Qui va regarder l'investiture de Trump?

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Je doute que les USA envahissent le Groenland et du Canada,  mais effectivement cela serait TRES mal vu de l'Europe.

Mais dans ce cas, pourquoi se rapprocher d'une dictature comme la Russie dont le PIB est nul et qui est "grande" que par son armement nucléaire qui en aucun ne peut nous menacer nous français (et européens), puisque nous somme dotés aussi.

 

Je crois que ça se ferait... par la force des choses. On n'aurait pas vraiment le choix. Et les Russes ont déjà exprimé l'importance qu'ils accordent au Groenland (et aussi au Panama). Si Trump concrétise ses intentions belliqueuses d'avant le 20 janvier, il n'est pas nécessaire de s'appeler Mme Irma (comme dirait l'autre) pour prévoir qu'il va remplacer Poutine dans le rôle de grand méchant international.

La pire chose pour nous Européens aurait bien entendu été une alliance entre Trump et Poutine. Mais ça n'a pas l'air d'en prendre le chemin.

Il y a 13 heures, Neopilina a dit :

Tu crois que j'en suis encore là. Les alliés n'avaient pas prévu de faire route sur Paris. Leclerc est allé supplier Ike, son supérieur, pour qu'il le laisse faire route sur Paris avec sa division. Ike a pris sur lui, il a dit oui. Et il a demandé à Leclerc d'enlever les " bronzés " des troupes qui allaient rentrer dans Paris. Les américains étaient encore très très à cheval sur les questions raciales.

Oui, il y a eu les résistants de la dernière heure, et même ceux des 5 dernières minutes. Qui tirent sur des troupes allemandes qui évacuent. Alors, ils font une petite halte, demi-tour, " fusillent " 50 civils, remplissent un wagon, etc., et repartent, etc.

La Lorraine et l'Alsace, c'est ma région. Dans la famille de ma femme, il y a des descendants de " Malgré-Nous ", encore quelques personnes germanophones de naissance. Tous ceux que j'ai connu sont morts. J'en suspecte un seul d'avoir été volontaire. Les autres ont été raflés, etc. Les Allemands leur faisaient tellement confiance qu'ils les envoyaient à l'Est et avec un uniforme de S.S., pour déserter, c'est dur. L'Armée Rouge abattaient les S.S. sur place.

En ce qui concerne ce genre de taches, je t'assure que j'en ai plein sous le coude !! Des épiciers pas alsaciens du tout qui se faisaient payer uniquement en or. A la Libération, ils sont partis aussi, c'est plus prudent.

J'ai connu un enrôlé de force qui a été renvoyé 2 fois sur le front de l'Est après blessures par balles, il a terminé la guerre sergent, donc pour toi, c'était forcément un nazi ?

Neopilina, je reprends les différents points de ton post.

Au sujet de la Libération de Paris par les parisiens.
Tu reprends très exactement l’Histoire officielle et réelle de ce moment-là, mais je ne l’ai en rien critiqué. Tous les historiens  en sont d’accord. Mais ce n’est qu’une partie de ce qui s’est passé. C’est la face légendaire issue du récit communisto-gaulliste. Qui est très loin de la réalité historique. Laquelle a été établie depuis très longtemps par les historiens. Qui a mis le boisseau sur l‘autre partie.

À ce moment-là, à peu près la totalité de la garnison allemande était partie.  Et en dehors de quelques coups de feu à quelques endroits par des allemands qui n’avaient pas encore eu le temps d’évacuer, la Libération de Paris par « des » » parisiens, à savoir en réalité des responsables flics qui devaient d’urgence retourner leur veste et sont partis s’installer dans la Préfecture de Police. Des fenêtres de laquelle ils ont tirés sur un ou deux véhicules allemands qui passaient là. Ce qui a été filmé et à donné le seul vrai document français sur le Libération de Paris. Pour expliquer que la Police parisienne a été résistante, alors que 48heures avant les mêmes flics pourchassaient encore les résistants et les juifs.

À part ce petit film rendu célèbre pour justifier une prétendue libération de Paris par les parisiens  et vu cent fois à la télé,  il n’y a que quelques images ou bouts de films de particuliers montrant  quelques coups de feu contre des allemands qui n’étaient pas partis assez vite et ls soldats alliés.

Mais ce que notre légende communisto-gaulliste a oublié de montrer au peuple c’est que pendant que se passaient ces évènements « historiques » de la « Libération » de Paris, de nombreuses parisiennes et parisiens en maillots de bain se baignaient et prenaient le soleil le long des berges de la Seine. De multiples films de particuliers en témoignent. Cela dans Paris, le long des berges de la Seine, pendant la « Libération » de la Préfecture de Police. Il faut croire qu’à part les flics, et quelques personnes présentes dans l’espoir de sauvegarder leur avenir politique,  la majeure partie de la population parisienne n’était pas tellement gênée par les combats. Vous avez dit combats ?

Mais ces images nuiraient à la qualité fantasmée de la résistance des parisiens en train de prendre la Préfecture de Police et de libérer Paris. Mais ces images-là  ne passent quasiment jamais à la télé, à part dans de rares émissions historiques, et généralement à une heure du matin.  
* * *
Tu écris :
-    « Oui, il y a eu les résistants de la dernière heure, et même ceux des 5 dernières minutes. Qui tirent sur des troupes allemandes qui évacuent. Alors, ils font une petite halte, demi-tour, " fusillent " 50 civils, remplissent un wagon, etc., et repartent, etc. »

Cela s’est effectivement passé. Mais c’est hors sujet.
Par contre les SS de la Das Reich remontant vers la Normandie tiraient de leurs camions sur les gens présents dans les champs qu’ils longeaient.
Mais les résistants « de la dernière heure » ne sont pas cet épiphénomène que tu cites.  En automne 1944, Emmanuel d’Astier de la Vigerie, créateur de Libération Sud, compagnon de la Libération, a fait recenser le nombre total de personnes qui étaient membres d’un réseau ou mouvement quelconque de la Résistance sur l’ensemble de la France, y compris les membres des maquis. Il est parvenu à un total de quelques 7 500 personnes.

Mais après la Guerre l’on a décerné 300 000 cartes de Combattants Volontaires de la Résistance et 200 000 médailles de la Résistance.  Cherchez l’erreur. J’ai un oncle titulaire des deux. Ses actes de Résistants se limitent à quelques semaines de camping dans les Chantiers de Jeunesse, chose à laquelle tous les français de son âge étaient astreints. Il n’a jamais tiré un coup de fusil, ni d’ailleurs n’a touché une arme, pendant toute la guerre. Mieux. Étudiant en médecine, il a reçu son diplôme officiel simplement début 44, sans avoir à terminer ses études, pour s’être inscrit dans une organisation pétainiste dont l’activité s’est limitée à aller applaudir quelques discours officiels pétainistes.   
* **

Tu écris ; « Mais si tu connaissais ne serait-ce qu’un peu l’Histoire de cette région, ...
La Lorraine et l'Alsace, c'est ma région. Dans la famille de ma femme, il y a des descendants de " Malgré-Nous ", encore quelques personnes germanophones de naissance. Tous ceux que j'ai connu sont morts. J'en suspecte un seul d'avoir été volontaire. Les autres ont été raflés, etc.

Il est évident que tu dois connaître l’Histoire de ta région. Qui est aussi celle de ma mère. Nous avons la chance de pouvoir remonter, grâce aux  Archives Nationales et aux carnets de la Chambre du Roi, à l’époque où la famille était fournisseur de chevaux aux armées d’Henry IV, et des rois qui ont suivi jusqu’à la fin de l’ancien Régime. Moi aussi j’en connais un peu l’Histoire. Et j’ai nombre de membres directs de ma famille qui ont vécu l’époque concernée, sur les secteurs concernés.
Et plusieurs de mes oncles dont un archiviste des armées, ont participé aux recherches officielles d’après-guerre sur les dits Malgré-nous.

Si tu veux quelques-unes des listes officielles des gens dont il est question ici, faites par diverses administrations, théoriquement encore interdites au public, mais que les historiens peuvent consulter, je peux t’en fournir un certain nombre.

À ce sujet tu écris :

-    « Les Allemands leur faisaient tellement confiance qu'ils les envoyaient à l'Est et avec un uniforme de S.S., pour déserter, c'est dur. L'Armée Rouge abattaient les S.S. sur place ».

Erreur d’interprétation. D’une part un soldat qui veux déserter n’a qu’une chose à faire. Enlever son uniforme. Et parmi les 30 ou 40 millions de russes assassinés, il ne devait pas être très difficile de dégotter une tenue civile.

 D’autre part, ce n’est aucunement parce qu’ils leur faisaient confiance qu’ils les  envoyaient à l’Est en uniforme allemands. C’est parce que la piétaille SS, quel que soit son origine, mourrait tellement vite que les allemands ne parvenaient pas à combler les trous dans les effectifs de leurs unités.

Quant à l’uniforme, il est évident que dès leur arrivée dans une unité SS, ils adoptaient l’uniforme SS. Qu’ils le trouvent seyant ou pas.  Comme, généralement, dans toutes les armées du monde.
 
Tu écris :
-    « J'ai connu un enrôlé de force qui a été renvoyé 2 fois sur le front de l'Est après blessures par balles, il a terminé la guerre sergent, donc pour toi, c'était forcément un nazi ? »

D’une part il n’y a pas de rapport entre le fait qu’enrôlé de force (ce qui reste en réalité à démontrer en prenant en compte les éléments qui déterminent quels sont les enrôlés de force réels, en fonction de leur date d’enrôlement dans l’armée allemande), et le fait qu’il était ou non nazi.

Si l’on prend les choses au pied de la lettre, tout membre de l’armée allemande, nazi ou non, qui s’est battu à l’Est est coupable de crimes de guerre. Si ce n’est pas lui qui appuyait sur la queue de détente de l’arme visant un civil russe, indifféremment militaire, civil, femme ou enfant,  et manifestement sans aucun état d’âme, sinon cela se serait su, il en a été témoin, y a assisté,  et a aidé les soldats chargés de l’abattage des civils, qui n’étaient pas forcément des SS,  par exemple les Bataillons de Police, à exécuter leur œuvre. Simplement assister à la destruction d’un village que l’on brûle avec ses habitants à l’intérieur, spécialité allemande et générale dans les forces allemandes, SS ou pas, et il y en a eu des dizaines de milliers en Russie ou en Ukraine, fait du spectateur un complice.  Donc un co-coupable de l’acte qu’il a aider à réaliser.

Et si en outre ton soldat, SS ou non, y a gagné ses galons de sergent, ce n’est pas pour avoir seulement assisté impuissant à ces atrocités. C’est pour avoir activement participé à ce que la compagnie dont il avait la direction a parfaitement exécuté la tâche dont elle était forcément chargée dans un contexte pareil.

Renseigne-toi sur la manière dont un civil devient sergent durant un conflit. Surtout un conflit de cette nature.

Perso Trump je le sens pas!Il bouffe partout ne paye rien et nous fait chier!!

il y a 3 minutes, Ptitissus a dit :

Perso Trump je le sens pas!

Pourtant il pue!

il y a une heure, Témoudjine a dit :

Tu écris :
-    « Oui, il y a eu les résistants de la dernière heure, et même ceux des 5 dernières minutes. Qui tirent sur des troupes allemandes qui évacuent. Alors, ils font une petite halte, demi-tour, " fusillent " 50 civils, remplissent un wagon, etc., et repartent, etc. »

Cela s’est effectivement passé. Mais c’est hors sujet.

Je te laisse responsable de tes propos. A 10 Kms de chez moi, les allemands qui évacuaient se sont fait tirés dessus, ils ont fait demi-tour, fusillés entre 10 et 15 personnes, incendié le bourg, et rempli un wagon pour Auschwitz. C'est toi qui parle d'épiphénomène, pas moi. Après guerre, les résistants des cinq dernières minutes auteurs de ces hauts faits d'armes et leurs familles ont pris un peu de distance avec le bourg en question. Il y a aussi ces familles de passeurs dans les Pyrénées qui ont fait fortune, sans que les personnes censées transitées ne soient jamais arrivées en Espagne. Je n'ai aucune pudeur de gazelle avec les tâches, les poubelles et les égouts. Dans la formule " Roman national ", je considère qu'il y a deux mots de trop.

il y a une heure, Témoudjine a dit :

Erreur d’interprétation. D’une part un soldat qui veux déserter n’a qu’une chose à faire. Enlever son uniforme. Et parmi les 30 ou 40 millions de russes assassinés, il ne devait pas être très difficile de dégotter une tenue civile.

Même dans ce cas, tu restes germanophone et/ou francophone, et tu prends les Soviets pour des cons.

il y a une heure, Témoudjine a dit :

Si l’on prend les choses au pied de la lettre, tout membre de l’armée allemande, nazi ou non, qui s’est battu à l’Est est coupable de crimes de guerre. Si ce n’est pas lui qui appuyait sur la queue de détente de l’arme visant un civil russe, indifféremment militaire, civil, femme ou enfant,  et manifestement sans aucun état d’âme, sinon cela se serait su, il en a été témoin, y a assisté,  et a aidé les soldats chargés de l’abattage des civils, qui n’étaient pas forcément des SS,  par exemple les Bataillons de Police, à exécuter leur œuvre. Simplement assister à la destruction d’un village que l’on brûle avec ses habitants à l’intérieur, spécialité allemande et générale dans les forces allemandes, SS ou pas, et il y en a eu des dizaines de milliers en Russie ou en Ukraine, fait du spectateur un complice.  Donc un co-coupable de l’acte qu’il a aider à réaliser.

Sauf que ton pied de la lettre, ce n'est pas le droit international (heureusement). Sinon, il fallait fusiller tous les prisonniers de guerre de l'Axe et tous les allemands. Une allemande, avocate, de gauche, s'est retrouvée infirmière d'un Einsatzgruppen sévissant en Ukraine, et a survécu, fallait la fusiller ?

il y a une heure, Témoudjine a dit :

D’une part il n’y a pas de rapport entre le fait qu’enrôlé de force (ce qui reste en réalité à démontrer en prenant en compte les éléments qui déterminent quels sont les enrôlés de force réels, en fonction de leur date d’enrôlement dans l’armée allemande), et le fait qu’il était ou non nazi.

Raflés chez eux, au boulot, dans les champs, ça ira ? S'il y a bien une chose que les chercheurs sur les " Malgré-Nous " n'oublient pas, c'est la Loi de 1942, elle figure sur tous les monuments. Et tu prends les enquêteurs français pour des cons. Pour les alsaciens présents à Oradour, ils ont parfaitement identifié le volontaire.

Globalement, j'ai bien peur que tu n'aies pas très bien compris ce qu'il s'est passé à l'Est pendant la seconde guerre mondiale. Entre Adolf et Joseph, il n'y avait pas beaucoup de marge pour la morale, les états d'âme, etc. Dans la poche d'un soldat allemand mort une lettre dit : " parfois j'ai même honte d'avoir été aimé ".

Il y a 4 heures, Témoudjine a dit :

D’autre part, ce n’est aucunement parce qu’ils leur faisaient confiance qu’ils les  envoyaient à l’Est en uniforme allemands.

C'était bien sûr d u second degré : s'ils les envoyaient là bas, c'est parce qu'ils ne leur faisaient pas confiance. La présence de la " Das Reich " en France est un " accident ". Après de lourdes pertes à l'Est, elle est envoyée en France pour se refaire, et c'est donc là que le Débarquement allié la surprend. Et comme elle a pris des habitudes à l'Est, elle en fera autant en France.

Il y a 4 heures, Témoudjine a dit :

Erreur d’interprétation. D’une part un soldat qui veux déserter n’a qu’une chose à faire. Enlever son uniforme. Et parmi les 30 ou 40 millions de russes assassinés, il ne devait pas être très difficile de dégotter une tenue civile.

Du temps que j'y suis, une petite remarque à ce sujet. Quand on pense aux déportés, on pense forcément à la tenue rayée, mais énormément de déportés, hommes et femmes, ont été habillés avec les vêtements des soldats de l'Armée Rouge (" le plus grand fournisseur ").

Il y a 20 heures, Neopilina a dit :

Je te laisse responsable de tes propos. A 10 Kms de chez moi, les allemands qui évacuaient se sont fait tirés dessus, ils ont fait demi-tour, fusillés entre 10 et 15 personnes, incendié le bourg, et rempli un wagon pour Auschwitz. C'est toi qui parle d'épiphénomène, pas moi. Après guerre, les résistants des cinq dernières minutes auteurs de ces hauts faits d'armes et leurs familles ont pris un peu de distance avec le bourg en question. Il y a aussi ces familles de passeurs dans les Pyrénées qui ont fait fortune, sans que les personnes censées transitées ne soient jamais arrivées en Espagne. Je n'ai aucune pudeur de gazelle avec les tâches, les poubelles et les égouts. Dans la formule " Roman national ", je considère qu'il y a deux mots de trop.

Même dans ce cas, tu restes germanophone et/ou francophone, et tu prends les Soviets pour des cons.

Sauf que ton pied de la lettre, ce n'est pas le droit international (heureusement). Sinon, il fallait fusiller tous les prisonniers de guerre de l'Axe et tous les allemands. Une allemande, avocate, de gauche, s'est retrouvée infirmière d'un Einsatzgruppen sévissant en Ukraine, et a survécu, fallait la fusiller ?

Raflés chez eux, au boulot, dans les champs, ça ira ? S'il y a bien une chose que les chercheurs sur les " Malgré-Nous " n'oublient pas, c'est la Loi de 1942, elle figure sur tous les monuments. Et tu prends les enquêteurs français pour des cons. Pour les alsaciens présents à Oradour, ils ont parfaitement identifié le volontaire.

Globalement, j'ai bien peur que tu n'aies pas très bien compris ce qu'il s'est passé à l'Est pendant la seconde guerre mondiale. Entre Adolf et Joseph, il n'y avait pas beaucoup de marge pour la morale, les états d'âme, etc. Dans la poche d'un soldat allem

Il n’est pas question de ma part de nier quelques massacre et atrocité que ce soit qui se sont passés par la faute de gens qui croyaient bien faire. Ou qui, le plus souvent, voulaient « en être » avant que ce ne soit fini, étant considéré que l’allemand était en fuite et qu’il n’y avait plus beaucoup de dangers.   

L’exemple en est venu de haut. Ce n’est pas par hasard que De Gaulle, en toute connaissance de cause, a fait raser Royan par des canons de marine, au moment où l’allemand avait déjà quitté les lieux, ou avait accepté  de le faire.

Les profiteurs de guerre en tous genre, comme tes passeurs des Pyrénées qui larguaient leurs « clients » en montagne, ou comme beaucoup, ici ou ailleurs, qui les livraient directement aux allemands, cela est manifestement aussi vieux que la guerre elle-même.

Et durant la dernière guerre, même la Suisse l’a fait très officiellement avec des réfugiés juifs.

À propos d’un SS qui éventuellement aurait voulu déserter, et qui dans ce but aurait enlevé son uniforme pour paraître être un civil, tu écris :
-    « Même dans ce cas, tu restes germanophone et/ou francophone, et tu prends les Soviets pour des cons ».

Je crains que tu n’aies aucune idée de ce qu’était, à cette époque,  la situation sur les routes dans les territoires russes, ou autres, que les allemands, ceux qui vivaient encore, évacuaient. Dans une Europe où se parlaient toutes les langues de la planète mélangées, et où pour beaucoup cela semblait être la fin du monde. Et où la seule préoccupation des allemands était de fuir le plus vite possible.
 
Quant au dernier paragraphe de ton poste, aucun commentaire n’est nécessaire. Le seul conseil que l’on puisse te donner en l’occurrence, c’est d’aller à la bibliothèque municipale suffisamment importante et sérieuse, la plus proche de chez toi.

De très nombreux historiens, et les personnes elles-mêmes qui ont été acteurs ou témoins de cette époque, en France ou dans n’importe quel autre pays d’Europe occupée, voire sur d’autres continents où les allemands ont été les seuls à rapatrier, de force et avec des menottes, des citoyens français présents hors d’Europe pour les livrer, en France,  aux allemands et à la Déportation , ont écrit des ouvrages hélas totalement conformes aux évènements en cause.

Mais je crains qu’à ce niveau cela ne t’intéresse pas. Ou plus exactement, n’est pas en mesure de t’intéresser.

Mais c’est sans importance. Penche-toi sur la véritable recherche historique, tu ne peux en sortir qu'un peu enrichi sur le plan de tes connaissances générales. 

 

 

"Du grand n'importe quoi" : la porte-parole des Democrats Abroad en France sidérée par les déclarations de Donald Trump qui veut "faire le ménage" à Gaza
Donald Trump est "une girouette sans idéologie", fustige Amy Porter après la proposition du président américains de déplacer les habitants de gaza vers des pays voisins. Ces propos montrent "son ignorance totale des enjeux internationaux".

Article entier :

https://www.francetvinfo.fr/monde/palestine/gaza/du-grand-n-importe-quoi-la-porte-parole-des-democrats-abroad-en-france-sideree-par-les-declarations-de-donald-trump-qui-veut-faire-le-menage-a-gaza_7037630.html

Il y a 2 heures, Doïna a dit :

"Du grand n'importe quoi" : la porte-parole des Democrats Abroad en France sidérée par les déclarations de Donald Trump qui veut "faire le ménage" à Gaza
Donald Trump est "une girouette sans idéologie", fustige Amy Porter après la proposition du président américains de déplacer les habitants de gaza vers des pays voisins. Ces propos montrent "son ignorance totale des enjeux internationaux".

Article entier :

https://www.francetvinfo.fr/monde/palestine/gaza/du-grand-n-importe-quoi-la-porte-parole-des-democrats-abroad-en-france-sideree-par-les-declarations-de-donald-trump-qui-veut-faire-le-menage-a-gaza_7037630.html

Je ne sais pas à quoi tu réponds dans ce post.

Au-delà de la nature de l’affirmation en cause, et indépendamment de la bêtise ou pas de l’affirmation concernée, tu sembles oublier qu’il émane du représentant en France du mouvement Démocrate américain.

Et que ce mouvement lutte depuis une dizaine d’années contre Trump. Cette affirmation et ce jugement n’ont donc sur le fond que l’importance qui doit être apportée à une déclaration purement politique. Ce n’est pas parce qu’une déclaration vient des Démocrates américains, en guerre à la fois contre Trump et contre Israël qu’elle est une vérité.  Mouvement américain profondément anti-israélien, si l’on excepte Biden in personam, mais que la gauche de son administration obligeait à tempérer ses souhaits.

Personne n’a d’illusion sur l’individu  qu’est Trump et ce qu’il est capable de faire.  Mais cette déclaration de Trump est-elle si inadmissible que cela ?

Une partie notable de la population de Gaza se trouve sans abri et campe sur les plages et dans les champs. Et l’hiver est dur sur ces plages. Il est évident qu’il va falloir des années pour réhabiliter ceux des bâtiments qui peuvent l’être. Et d’abord simplement pour décider qui va faire cela et avec quel argent.

Par contre nos ONG savent parfaitement créer des villages de préfabriqués au moins aussi confortables que l’étaient les appartements de Gaza. En quelques mois. Est-ce que le peuple palestinien de base, pas le Hamas évidemment, ne préfèrerait pas un préfabriqué dans lequel il pourra vivre avec autant de confort qu’il en avait avant, et pour la majorité du peuple un confort qu’il n’a jamais eu, ne serait-ce que le tout à l’égout, le chauffage et une salle de bains, luxes réservé jusque-là dans la Bande de Gaza à la partie favorisée der la population.

Et cela en quelques mois. Au lieu de nombreuses années passées sous la tente ou dans des bidons-villes dont la création est inévitable ?   

Toute la région est en très grande partie composée de déserts arabes. Israël et Gaza ne représentent qu’un petit coin des déserts arabes de la région. La Jordanie a une population composée à 70 % au moins de palestiniens. L’immense désert du Sinaï est vide. Et ces deux pays ne vivent qu’avec les armes américaines et surtout de l’argent versé par les USA. En outre, sans l’aide d’Israël, militaire et d’Intelligence, depuis 60 ans, la Jordanie serait la proie des islamistes.

Ce qui rend probablement ces pays dans une situation telle qu’il va leur être impossible de s’opposer à la  volonté américaine.

Avant de manifester des réactions épidermiques basées sur les préjugés inculqués par des groupes ou partis politiques dont les objectifs sont rarement le bien-être réel des peuples,  peut-être faudrait-il examiner les choses d’assez près pour se faire une idée due à sa propre réflexion et non prémâchée par des militants politiques dont les visées ont toujours une partie camouflée.

Il y a 6 heures, Témoudjine a dit :

Je ne sais pas à quoi tu réponds dans ce post.

Ce n'est pas une réponse à qui que ce soit, c'est une info sur Trump, je suis bien dans le sujet concerné, non ? 

Et d'abord, Trump est contre l'Union européenne, il fait tout pour la saper, ce n'est donc pas notre ami !

Le 24/01/2025 à 15:07, Témoudjine a dit :

Neopilina, je reprends les différents points de ton post.

Au sujet de la Libération de Paris par les parisiens.
Tu reprends très exactement l’Histoire officielle et réelle de ce moment-là, mais je ne l’ai en rien critiqué. Tous les historiens  en sont d’accord. Mais ce n’est qu’une partie de ce qui s’est passé. C’est la face légendaire issue du récit communisto-gaulliste. Qui est très loin de la réalité historique. Laquelle a été établie depuis très longtemps par les historiens. Qui a mis le boisseau sur l‘autre partie.

À ce moment-là, à peu près la totalité de la garnison allemande était partie.  Et en dehors de quelques coups de feu à quelques endroits par des allemands qui n’avaient pas encore eu le temps d’évacuer, la Libération de Paris par « des » » parisiens, à savoir en réalité des responsables flics qui devaient d’urgence retourner leur veste et sont partis s’installer dans la Préfecture de Police. Des fenêtres de laquelle ils ont tirés sur un ou deux véhicules allemands qui passaient là. Ce qui a été filmé et à donné le seul vrai document français sur le Libération de Paris. Pour expliquer que la Police parisienne a été résistante, alors que 48heures avant les mêmes flics pourchassaient encore les résistants et les juifs.

À part ce petit film rendu célèbre pour justifier une prétendue libération de Paris par les parisiens  et vu cent fois à la télé,  il n’y a que quelques images ou bouts de films de particuliers montrant  quelques coups de feu contre des allemands qui n’étaient pas partis assez vite et ls soldats alliés.

Mais ce que notre légende communisto-gaulliste a oublié de montrer au peuple c’est que pendant que se passaient ces évènements « historiques » de la « Libération » de Paris, de nombreuses parisiennes et parisiens en maillots de bain se baignaient et prenaient le soleil le long des berges de la Seine. De multiples films de particuliers en témoignent. Cela dans Paris, le long des berges de la Seine, pendant la « Libération » de la Préfecture de Police. Il faut croire qu’à part les flics, et quelques personnes présentes dans l’espoir de sauvegarder leur avenir politique,  la majeure partie de la population parisienne n’était pas tellement gênée par les combats. Vous avez dit combats ?

Mais ces images nuiraient à la qualité fantasmée de la résistance des parisiens en train de prendre la Préfecture de Police et de libérer Paris. Mais ces images-là  ne passent quasiment jamais à la télé, à part dans de rares émissions historiques, et généralement à une heure du matin.  
* * *
Tu écris :
-    « Oui, il y a eu les résistants de la dernière heure, et même ceux des 5 dernières minutes. Qui tirent sur des troupes allemandes qui évacuent. Alors, ils font une petite halte, demi-tour, " fusillent " 50 civils, remplissent un wagon, etc., et repartent, etc. »

Cela s’est effectivement passé. Mais c’est hors sujet.
Par contre les SS de la Das Reich remontant vers la Normandie tiraient de leurs camions sur les gens présents dans les champs qu’ils longeaient.
Mais les résistants « de la dernière heure » ne sont pas cet épiphénomène que tu cites.  En automne 1944, Emmanuel d’Astier de la Vigerie, créateur de Libération Sud, compagnon de la Libération, a fait recenser le nombre total de personnes qui étaient membres d’un réseau ou mouvement quelconque de la Résistance sur l’ensemble de la France, y compris les membres des maquis. Il est parvenu à un total de quelques 7 500 personnes.

Mais après la Guerre l’on a décerné 300 000 cartes de Combattants Volontaires de la Résistance et 200 000 médailles de la Résistance.  Cherchez l’erreur. J’ai un oncle titulaire des deux. Ses actes de Résistants se limitent à quelques semaines de camping dans les Chantiers de Jeunesse, chose à laquelle tous les français de son âge étaient astreints. Il n’a jamais tiré un coup de fusil, ni d’ailleurs n’a touché une arme, pendant toute la guerre. Mieux. Étudiant en médecine, il a reçu son diplôme officiel simplement début 44, sans avoir à terminer ses études, pour s’être inscrit dans une organisation pétainiste dont l’activité s’est limitée à aller applaudir quelques discours officiels pétainistes.   
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Tu écris ; « Mais si tu connaissais ne serait-ce qu’un peu l’Histoire de cette région, ...
La Lorraine et l'Alsace, c'est ma région. Dans la famille de ma femme, il y a des descendants de " Malgré-Nous ", encore quelques personnes germanophones de naissance. Tous ceux que j'ai connu sont morts. J'en suspecte un seul d'avoir été volontaire. Les autres ont été raflés, etc.

Il est évident que tu dois connaître l’Histoire de ta région. Qui est aussi celle de ma mère. Nous avons la chance de pouvoir remonter, grâce aux  Archives Nationales et aux carnets de la Chambre du Roi, à l’époque où la famille était fournisseur de chevaux aux armées d’Henry IV, et des rois qui ont suivi jusqu’à la fin de l’ancien Régime. Moi aussi j’en connais un peu l’Histoire. Et j’ai nombre de membres directs de ma famille qui ont vécu l’époque concernée, sur les secteurs concernés.
Et plusieurs de mes oncles dont un archiviste des armées, ont participé aux recherches officielles d’après-guerre sur les dits Malgré-nous.

Si tu veux quelques-unes des listes officielles des gens dont il est question ici, faites par diverses administrations, théoriquement encore interdites au public, mais que les historiens peuvent consulter, je peux t’en fournir un certain nombre.

À ce sujet tu écris :

-    « Les Allemands leur faisaient tellement confiance qu'ils les envoyaient à l'Est et avec un uniforme de S.S., pour déserter, c'est dur. L'Armée Rouge abattaient les S.S. sur place ».

Erreur d’interprétation. D’une part un soldat qui veux déserter n’a qu’une chose à faire. Enlever son uniforme. Et parmi les 30 ou 40 millions de russes assassinés, il ne devait pas être très difficile de dégotter une tenue civile.

 D’autre part, ce n’est aucunement parce qu’ils leur faisaient confiance qu’ils les  envoyaient à l’Est en uniforme allemands. C’est parce que la piétaille SS, quel que soit son origine, mourrait tellement vite que les allemands ne parvenaient pas à combler les trous dans les effectifs de leurs unités.

Quant à l’uniforme, il est évident que dès leur arrivée dans une unité SS, ils adoptaient l’uniforme SS. Qu’ils le trouvent seyant ou pas.  Comme, généralement, dans toutes les armées du monde.
 
Tu écris :
-    « J'ai connu un enrôlé de force qui a été renvoyé 2 fois sur le front de l'Est après blessures par balles, il a terminé la guerre sergent, donc pour toi, c'était forcément un nazi ? »

D’une part il n’y a pas de rapport entre le fait qu’enrôlé de force (ce qui reste en réalité à démontrer en prenant en compte les éléments qui déterminent quels sont les enrôlés de force réels, en fonction de leur date d’enrôlement dans l’armée allemande), et le fait qu’il était ou non nazi.

Si l’on prend les choses au pied de la lettre, tout membre de l’armée allemande, nazi ou non, qui s’est battu à l’Est est coupable de crimes de guerre. Si ce n’est pas lui qui appuyait sur la queue de détente de l’arme visant un civil russe, indifféremment militaire, civil, femme ou enfant,  et manifestement sans aucun état d’âme, sinon cela se serait su, il en a été témoin, y a assisté,  et a aidé les soldats chargés de l’abattage des civils, qui n’étaient pas forcément des SS,  par exemple les Bataillons de Police, à exécuter leur œuvre. Simplement assister à la destruction d’un village que l’on brûle avec ses habitants à l’intérieur, spécialité allemande et générale dans les forces allemandes, SS ou pas, et il y en a eu des dizaines de milliers en Russie ou en Ukraine, fait du spectateur un complice.  Donc un co-coupable de l’acte qu’il a aider à réaliser.

Et si en outre ton soldat, SS ou non, y a gagné ses galons de sergent, ce n’est pas pour avoir seulement assisté impuissant à ces atrocités. C’est pour avoir activement participé à ce que la compagnie dont il avait la direction a parfaitement exécuté la tâche dont elle était forcément chargée dans un contexte pareil.

Renseigne-toi sur la manière dont un civil devient sergent durant un conflit. Surtout un conflit de cette nature.

 

C'est un peu hors sujet.

La libération de Paris du 18 au 28 aout 1944 a été déclenché par une insurrection des Parisiens (comme à Marseille).

Le bilan est d'environ 1800 tués coté Français (les chiffres divergent selon les historiens) et environ 3000 tués Allemands.

Bien sur l'insurrection aurait probablement été un échec, du fait du manque d'armes et de munitions des résistants, et l'apport des troupes alliés et de la 2 ième DB a été essentielle pour la victoire.

Le manque de combativité des troupes allemandes présentant la défaite finale, y compris de leur hiérarchie a joué un rôle.

Tout cela appartient aux historiens et chacun d'entre nous a une histoire de famille variable sur le sujet de la Résistance entre passivité et actes héroïques.

Il y a 2 heures, Pierrot89 a dit :

C'est un peu hors sujet.

La libération de Paris du 18 au 28 aout 1944 a été déclenché par une insurrection des Parisiens (comme à Marseille).

Le bilan est d'environ 1800 tués coté Français (les chiffres divergent selon les historiens) et environ 3000 tués Allemands.

 

Bien sur l'insurrection aurait probablement été un échec, du fait du manque d'armes et de munitions des résistants, et l'apport des troupes alliés et de la 2 ième DB a été essentielle pour la victoire.

Le manque de combativité des troupes allemandes présentant la défaite finale, y compris de leur hiérarchie a joué un rôle.

 

Tout cela appartient aux historiens et chacun d'entre nous a une histoire de famille variable sur le sujet de la Résistance entre passivité et actes héroïques.

 

 

Les chiffres de 1 800 parisiens morts dans les combats de la Libération de Paris, et la mort de 3 000 soldats allemands morts dans cette même Libération, ne sont en rien confirmés par les faits et l’Histoire. En réalité ils sont totalement fantaisistes. L’Histoire, la vraie, n’est pas écrite forcément dans Wikipédia. Les rédacteurs de ce que l’on y trouve, sont souvent les porte-paroles d’intérêt spécifique autres que ceux de l’Histoire. De la véritable Histoire.   

Ces chiffres ressortent de l’Histoire plus générale de la Libération de la France telle a été réécrite après les faits, dans la plus vaste réécriture de l’Histoire que les communistes et les gaullistes ont réalisés à ce sujet. Mais tous les protagonistes de l’Histoire se sont donnés beaucoup de mal pour que la réécriture de l’Histoire de la Résistance et de la Libération soit celle qu’ils souhaitaient, pour mener à bien leurs propres visées politiques.

De multiples excellents ouvrages des vrais protagonistes et historiens de la Résistance ont étalé cela largement. Mais malheureusement, la version des faits forgée alors par les communistes et les gaullistes, a totalement biaisé la vision réelle telle qu’elle aurait due être comprise par nos contemporains.  

Depuis, nombre d’historiens et de rescapés de la Résistance et de la Libération ont réalisés d’excellents ouvrages à ce sujet. Quiconque veut savoir ce qui s’est réellement passé, dans quelque domaine que ce soit, n’a que l’embarras du choix.

Il y a 1 heure, Témoudjine a dit :

Depuis, nombre d’historiens et de rescapés de la Résistance et de la Libération ont réalisés d’excellents ouvrages à ce sujet. Quiconque veut savoir ce qui s’est réellement passé, dans quelque domaine que ce soit, n’a que l’embarras du choix.

Tout à fait. Mais en 1945, la France a un besoin urgent de " roman national ", etc., tout le monde connaît le contexte. De réellement impliqués, collabos, résistants, etc., on estime qu'il y avait 300 000 français de part et d'autre, sur 40 millions d'habitants. En clair, le plus grand nombre a baissé la tête, enduré et attendu que " ça " se passe. Pendant la guerre la France a perdu 900 000 citoyens (toutes catégories de victimes inclues).

Samedi, j'ai rencontré un type qui m'a raconté l'histoire de son grand-père. En 1940, il combat dans l'armée française, il est fait prisonnier, comme il est alsacien, en 1942, il est enrôlé de force et envoyé à l'Est, il déserte, rentre en France, intègre la Résistance, se fait arrêter et est envoyé au Struthof, camp extrêmement brutal puisque on y envoie des " Ennemis du Reich " (intitulé officiel), il survit parce que c'est la fin de la guerre. Parcours de dingue, chapeau bas.

Il faut  écouter ou lire les argumentations et opinions adverses . On notera que le candidat volontairement exubérant et provoquant n'est plus dans le même registre .

Il y a 12 heures, Neopilina a dit :

. Mais en 1945, la France a un besoin urgent de " roman national ", etc., tout le monde connaît le contexte. De réellement impliqués, collabos, résistants, etc., on estime qu'il y avait 300 000 français de part et d'autre, sur 40 millions d'habitants.

Tu reconnais toi-même qu’au sortir de la guerre, la France « avait besoin de roman national ».

Donc que l’Histoire sortant de cela relève sur nombre de point du roman. Et non de la Vérité historique. Ce dont manifestement j'ai l'impression tu tentais de nous convaincre dans tes posts précédents.

Dans les chiffres que tu avances, tu mélanges gaillardement :
-    « De réellement impliqués, collabos, résistants, etc., on estime qu'il y avait 300 000 français de part et d'autre, sur 40 millions d'habitants ».

Problème de copié / collé ?

Présentation fallacieuse des faits. Ainsi que je l’ai déjà cité plus avant, fin octobre 1943, à six mois du Débarquement, 7 500 personnes en France étaient impliquées dans la Résistance et les maquis. Recensement fait par Emmanuel d’Astier de la Vigerie, fondateur et animateur du Mouvement Libération Sud, et que les historiens ont confirmé par la suite.

Ce qui n’a pas empêché ensuite que soit délivrées 300 000 cartes de combattants volontaires de la Résistance et 200 000 médailles de la Résistance.

Il ne convient pas de mélanger les attentistes, dont beaucoup avaient de bonnes raisons de l’être (tout le monde n’a pas l’âme de résistance) et ceux qui ont réellement pris des risques, en toute connaissance de cause.

Il y a 11 heures, kakome a dit :

Il faut  écouter ou lire les argumentations et opinions adverses . On notera que le candidat volontairement exubérant et provoquant n'est plus dans le même registre .

 

Tu parles de qui, exactement ?

Ne t'est-tu pas trompé de discussion ?

Il y a 20 heures, Neopilina a dit :

De réellement impliqués, collabos, résistants, etc., ...

Témoudgine, tes procès d'intention commencent à me gonfler. Je t'ai dit que les tâches, les poubelles et les égouts, etc., je n'étais pas du genre à les mettre sous le tapis. Dans la mention ci-dessus, il y a " etc. ", je t'invite à creuser celui-ci. Alain Mimoun n'était pas un résistant : il se battait dans l'armée française. 100 000 soldats français ont débarqué en Provence, etc. Les historiens parlent de 300 000 français impliqués d'une façon ou d'une autre dans la Collaboration, et de 300 000 français impliqués d'une façon ou d'une autre dans la Seconde Guerre mondiale coté alliés.

Le " Roman national " de la Résistance, j'ai moi-même donné un excellent exemple avec des " résistants " des 5 dernières minutes.

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

300 000 français impliqués d'une façon ou d'une autre dans la Seconde Guerre mondiale coté alliés.

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

Témoudgine, tes procès d'intention commencent à me gonfler. Je t'ai dit que les tâches, les poubelles et les égouts, etc., je n'étais pas du genre à les mettre sous le tapis. Dans la mention ci-dessus, il y a " etc. ", je t'invite à creuser celui-ci. Alain Mimoun n'était pas un résistant : il se battait dans l'armée française. 100 000 soldats français ont débarqué en Provence, etc. Les historiens parlent de 300 000 français impliqués d'une façon ou d'une autre dans la Collaboration, et de 300 000 français impliqués d'une façon ou d'une autre dans la Seconde Guerre mondiale coté alliés.

Le " Roman national " de la Résistance, j'ai moi-même donné un excellent exemple avec des " résistants " des 5 dernières minutes.

Non, tu copies mal ce que tu trouves. Aucun historien de la WW2 n’a jamais avancé que 300 000 français ont été impliqués dans la seconde guerre mondiale. En dehors du fait d’habiter un pays occupé.

Sauf peut-être évidemment les propagandistes du Parti communiste qui ont fourni après guerre la majorité de ceux prétendant avoir résisté alors que c’est une blague totale. Eux ont fourni la majorité des 300 000 pseudo résistants et décidé des 300 000 cartes de résistants distribuées à des résistants bidons après guerre. Pour 7 500 résistants véritables.

Je rabâche ? Certes ! Mais c’est la clef de la pédagogie, dit-on.

Cela n'a la n’a rien à voir avec ton affirmation de 300 000 français impliqués d’une manière ou d’une autre dans la 2° WW. Sauf les 292 500 qui l’ont prétendu faussement.

Ce qui ne les a pas empêchés de jouer au paon autour des monuments aux morts chaque année.

Le 29/01/2025 à 06:32, Témoudjine a dit :

Tu reconnais toi-même qu’au sortir de la guerre, la France « avait besoin de roman national ».

Donc que l’Histoire sortant de cela relève sur nombre de point du roman. Et non de la Vérité historique. Ce dont manifestement j'ai l'impression tu tentais de nous convaincre dans tes posts précédents.

Dans les chiffres que tu avances, tu mélanges gaillardement :
-    « De réellement impliqués, collabos, résistants, etc., on estime qu'il y avait 300 000 français de part et d'autre, sur 40 millions d'habitants ».

Problème de copié / collé ?

Présentation fallacieuse des faits. Ainsi que je l’ai déjà cité plus avant, fin octobre 1943, à six mois du Débarquement, 7 500 personnes en France étaient impliquées dans la Résistance et les maquis. Recensement fait par Emmanuel d’Astier de la Vigerie, fondateur et animateur du Mouvement Libération Sud, et que les historiens ont confirmé par la suite.

Ce qui n’a pas empêché ensuite que soit délivrées 300 000 cartes de combattants volontaires de la Résistance et 200 000 médailles de la Résistance.

Il ne convient pas de mélanger les attentistes, dont beaucoup avaient de bonnes raisons de l’être (tout le monde n’a pas l’âme de résistance) et ceux qui ont réellement pris des risques, en toute connaissance de cause.

 

Tu parles de qui, exactement ?

Ne t'est-tu pas trompé de discussion ?

oui effectivement