Les athées évitent de répondre à ces questions.

il y a 58 minutes, chanou 34 a dit :

 Savoir ici ( que dieu existe ou qu'il n'existe pas) nécessite une preuve. Qu'on n'a pas. Et qu'on n'aura jamais.

j'en resterai là sur ce point.

Bonne soirée.

Évidemment vous en resterez là depuis le temps que vous affirmez que l ' on ne peut pas affirmer l ' existence de Dieu ou son inexistence ...

En fait c ' est votre démarche qui n ' est pas bonne puisque inspirée , guidée par deux affirmations soit son existence , soit sont inexistence tandis que tout le reste échappe à votre esprit , à savoir ce que disent les croyances ou pas ...

Autrement dit l ' existence humaine est déjà un livre ouvert sur nous mêmes et c ' est prouvé depuis des lustres ...

En fait vous préférez croire que l ' on ne peut pas y répondre sans aucun argument tandis que depuis le temps j ' en ai avancé pas mal tout en répétant maintes fois que c ' était évidemment plus subtil tandis que cette subtilité vous échappe ...

De plus vous réclamez une preuve sur ce qui a été inventé par l ' homme ...

On a la preuve de son inexistence tous les jours .Il ne vient pas , n ' intervient pas etc mais aucun athée ne peut lui reprocher cela car on ne compte que sur notre propre capacité à pouvoir dépasser notre condition et c ' est aussi ce que font la plupart des croyants,  ne compter que sur eux mêmes en se donnant la foi pour ...

Ce qui en soi n ' est toujours pas preuve de Dieu puisque dans son inexistence c ' est à nous de réaliser bien des prouesses et d ' y croire , nuance mais de taille ...

Il y a 1 heure, LAMBDA-ONE a dit :

Tu relies directement les concepts humains des divinités ou croyances au fait de l'inexistence de Dieu.

Piège, dans lequel, je ne suis pas tombé et que j'ai déjà explicité. : "L'absence de preuve n'est pas nécessairement la preuve de l'absence." si je rajoute "mais l'absence de preuve est la preuve de l'absence de preuve d'existence." C'est valide si on considère l'existence de manière strictement sémantique. (Au sens d'existence matérielle.)

Sous ces conditions, l'absence d'existence matérielle justifie l'inexistence de preuves d'existence.

Ben si quand même car sur le dit Dieu on a bel et bien une définition donnée , à savoir donc un être créateur qui a créé le monde et ses créatures .Vous croyez donc que vous êtes la créature de Dieu , précisément sa création ...

Sa création tout comme quelqu ' un qui crée quelque chose , le pense , le conçoit etc ...

Bizarrement vous n ' avez jamais rencontré votre créateur , bizarre,  bizarre ...

En fait vous croyez que Dieu existe en tant que créature de celui ci ...

Si j'ai bien compris , il n'aurait créé que deux créatures humanoïdes ( Adam et Eve) . Nos créateurs sont nos parents  . 

Une sorte de syndrome du divin , ça me fait penser à des palois qui disaient descendre d'Henri IV . 

Il y a 2 heures, eriu a dit :

Une sorte de syndrome du divin , ça me fait penser à des palois qui disaient descendre d'Henri IV . 

Je dirais plutôt un syndrome de cette croyance qui visiblement a beaucoup marqué les esprits ...

Il en résulte une incapacité à pouvoir répondre à la question , à savoir si Dieu existe ou pas ...

Votre expression " syndrome du divin " explique bien cela ...

Si l ' humanité avait eu l ' audace ou le malheur ( vu les conséquences possibles ) d ' inventer autre chose , sans doute aurions nous connu quelque chose de plus heureux ou de plus malheureux ...

En fait " syndrome divin " pourrait aussi signifier " traumatisme divin " dans cette incapacité à pouvoir comprendre le vrai du faux , le réel et le mythe ...

Ceci dit , il peut aussi s ' agir de mauvaise foi en ne voulant pas comprendre .Un peu comme ci pour certains et certaines c ' était trop pénible de pouvoir vivre sans cette croyance installée dans les  esprits  depuis fort longtemps ...

Il y a 13 heures, Zéno a dit :

Et tu veux que je le relie a quoi, ca sort d'où le concept de divin, des grenouilles arboricoles? C'est l'humain qui l'a inventé , et c'est factuellement retraçable. 

On en reviens a la question de la dernière fois, l'immatériel existe il? 

Dans la logique de mon argumentation, à rien. Un concept peut très bien exister en dehors de la "mise en lumière" ou de sa conception idéologique et sémantique.

(Sous ma perspective de tentative d'isolation du concept du ou des divin(s) et des croyances où il(s) s'est (se sont) vu(s) naître et que je tente de défendre.)

... Je ne peux pas répondre à cette question, pourquoi ? ; Ne croyez-vous pas qu'il existe, si on étend la définition d'existence et qu'on considère le fait que nous ne pouvons décrire le monde matériel qu'à travers lui, "des choses" qui sortent de ce cadre justement ?

Sommes-nous en position de statuer, en sommes-nous sûr ?

Cependant, si je me place sous une autre perspective, vous avez parfaitement raison sur les origines des croyances et partage ce point de vue sur la chronologie de la conception et de la montée en puissance des croyances divines chez les êtres humains. (Chaîne causale connue)

Il y a 17 heures, LAMBDA-ONE a dit :

Monsieur, vous semblez camper sur vos positions sans comprendre ou avoir lu mes arguments développés précédemment.

Vous n'avez pas l'air de saisir. J'ai justement exposer le fait qu'on ne pouvait statuer, il n'y a donc rien à démontrer ou prouver à mon sens. Aussi, je suis d'accord avec vous, si cela se rapporte aux croyants à qui, la charge de la preuve revient. Cependant, de mon point de vue, il n'y a pas de preuves que ce soit pour le statut "d'existence" ou d'inexistence. 

Cependant, l'absence de preuve n'est pas nécessairement la preuve de l'absence. (Inspiré de Carl Sagan.)

Je ne rentre pas dans votre jeu, un point c'est tout !

Vous dites, "il n'y a pas de preuves que ce soit pour le statut "d'existence" ou d'inexistence", pourrtant cela fait des millénaires que les peuples  (souvent les dirigeants, les instruits, etc...) inventent des dieux de toutes sortes, du plus ridicule au plus sophistiqué et aujourd'hui c'est toujours le vide sidéral concernant l'existence de l'un d'entre eux.

On peut démontrer ce qui existe mais pas ce qui n'existe pas, surtout quand c'est quelque chose qui est le pur fruit de l'imagination des hommes comme c'est le cas pour les croyances et les religions.

L'origine des croyances est toujours et uniquement humaine, c'est l'art de faire croire n'importe quoi et d'exploiter les crédules, ce qui donne à certains qui prétendent connaitre La Vérité, voire parler au nom du divan, etc, un pouvoir presque total, ils créent une histoire, ils créent des règes et des lois et parfois construisent des empires.

Il y a 18 heures, chanou 34 a dit :

 Savoir ici ( que dieu existe ou qu'il n'existe pas) nécessite une preuve. Qu'on n'a pas. Et qu'on n'aura jamais.

j'en resterai là sur ce point.

Bonne soirée.

De tous temps les religions et croyances situées aux 4 coins du globe ont été le fruit de l'imagination des hommes, chaque divinité a été crée sur mesure en fonction des besoins de certains et des circonstances du moment.

A l'origine des religions/croyances, il y a que des hommes qui prétendent connaître La Vérité et parler au nom du divin (pour faire simple), etc...

De fait il imposent leurs règles de vie, leurs lois et même, parviennent à créer des empires, ils sont les bénéficiaires au dépend des crédules !

Il y a 17 heures, lumic a dit :

(...) ce que font la plupart des croyants, ne compter que sur eux mêmes en se donnant la foi pour ...

Ce qui en soi n ' est toujours pas preuve de Dieu puisque dans son inexistence c ' est à nous de réaliser bien des prouesses et d ' y croire , nuance mais de taille ...

Habités et mus par la foi les chrétiens agissent et oeuvrent, se sentant accompagnés et aidés par l'Esprit-Saint de Dieu qui a "pris la relève" du Christ: " (...) le Père vous donnera un autre Consolateur qui soit éternellement avec vous.

L'Esprit de Vérité que le monde ne peut pas recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas; mais vous, vous le connaissez parce qu'il demeure près de vous et qu'il sera en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins (...)

(Jean 14; 15-19)

il y a 4 minutes, Passiflore a dit :

 

Habités et mus par la foi les chrétiens agissent et oeuvrent, se sentant accompagnés et aidés par l'Esprit-Saint de Dieu qui a "pris la relève" du Christ: " (...) le Père vous donnera un autre Consolateur qui soit éternellement avec vous.

L'Esprit de Vérité que le monde ne peut pas recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas; mais vous, vous le connaissez parce qu'il demeure près de vous et qu'il sera en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins (...)

(Jean 14; 15-19)

il y a 54 minutes, Passiflore a dit :

 

Habités et mus par la foi les chrétiens agissent et oeuvrent, se sentant accompagnés et aidés par l'Esprit-Saint de Dieu qui a "pris la relève" du Christ: " (...) le Père vous donnera un autre Consolateur qui soit éternellement avec vous.

L'Esprit de Vérité que le monde ne peut pas recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas; mais vous, vous le connaissez parce qu'il demeure près de vous et qu'il sera en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins (...)

(Jean 14; 15-19)

La foi n ' est pas une exclusivité chrétienne car on peut avoir foi en beaucoup de choses ...

D ' ailleurs j ' ai bien écrit " en se donnant la foi pour " , concernant les croyants mais cela peut aussi être un objectif , une raison , une passion etc pour diverses raisons ...

Il y a 6 heures, LAMBDA-ONE a dit :

Dans la logique de mon argumentation, à rien. Un concept peut très bien exister en dehors de la "mise en lumière" ou de sa conception idéologique et sémantique.

(Sous ma perspective de tentative d'isolation du concept du ou des divin(s) et des croyances où il(s) s'est (se sont) vu(s) naître et que je tente de défendre.)

... Je ne peux pas répondre à cette question, pourquoi ? ; Ne croyez-vous pas qu'il existe, si on étend la définition d'existence et qu'on considère le fait que nous ne pouvons décrire le monde matériel qu'à travers lui, "des choses" qui sortent de ce cadre justement ?

Sommes-nous en position de statuer, en sommes-nous sûr ?

Cependant, si je me place sous une autre perspective, vous avez parfaitement raison sur les origines des croyances et partage ce point de vue sur la chronologie de la conception et de la montée en puissance des croyances divines chez les êtres humains. (Chaîne causale connue)

Ok , prenons points par points. 

Il y a 6 heures, LAMBDA-ONE a dit :

Un concept peut très bien exister en dehors de la "mise en lumière" ou de sa conception idéologique et sémantique.

Tu peut développer ce point s'il te plais et nous expliquer comment, parce que moi je ne vois pas. 

Il y a 6 heures, LAMBDA-ONE a dit :

Ne croyez-vous pas qu'il existe, si on étend la définition d'existence et qu'on considère le fait que nous ne pouvons décrire le monde matériel qu'à travers lui, "des choses" qui sortent de ce cadre justement ?

Des choses hors du cadre de l'existant en incluant l'inexistant par exemple? Non. 

Il y a 6 heures, LAMBDA-ONE a dit :

Sommes-nous en position de statuer, en sommes-nous sûr ?

Ben oui, les définitions d'existant et d'inexistant sont claires et précises. 

Il y a 4 heures, Zéno a dit :

Un concept peut très bien exister en dehors de la "mise en lumière" ou de sa conception idéologique et sémantique.

Il y a 4 heures, Zéno a dit :

Tu peut développer ce point s'il te plais et nous expliquer comment, parce que moi je ne vois pas. 

Un concept peut exister indépendamment de sa mise en lumière par la pensée humaine ou de sa formulation idéologique et sémantique. Son existence n'est pas conditionnée par notre capacité à le concevoir ou à le nommer. Ainsi, avant même d'avoir défini ce qu'était la matière, nous baignions déjà en son sein, inconscients de sa nature mais immergés dans sa réalité.

Il y a 4 heures, Zéno a dit :

Des choses hors du cadre de l'existant en incluant l'inexistant par exemple? Non. 

Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire par là. Excuse mon manque de nuance. Ne penses-tu pas que des choses peuvent sembler être en dehors du monde matériel parce que nous n'en avons pas connaissance alors qu'elles en font parties intégrantes ?

Autrement dit, ce qui semblerait immatériel ne pourrait-il pas être une limite temporaire ou non, de notre savoir ?

Il y a 5 heures, Zéno a dit :

Ben oui, les définitions d'existant et d'inexistant sont claires et précises. 

Véridique, elles sont claires et précises. Cependant, estimerais-tu que nous pouvons statuer de l'existence de tout ?

Il y a 6 heures, lumic a dit :

La foi n ' est pas une exclusivité chrétienne car on peut avoir foi en beaucoup de choses ...

D ' ailleurs j ' ai bien écrit " en se donnant la foi pour " , concernant les croyants mais cela peut aussi être un objectif , une raison , une passion etc pour diverses raisons ...

Il y a une différence entre avoir la foi concernant la réalisation de quelque chose de concret, avoir la foi suite à un message religieux qui propose quelque chose de surréaliste et forcément indémontrable, c'est fondamentalement différent.

Il y a 6 heures, lumic a dit :

La foi n ' est pas une exclusivité chrétienne (...)

Dans la rubrique "religion", parler de la foi est on ne peut plus justifié et quant à moi, je parle de ce que je connais: la foi chrétienne. 

Croire fortement en quelque chose que l'on entreprend n'a rien à voir (selon moi) avec la foi; ce sont deux choses différentes.

il y a 7 minutes, Anatole1949 a dit :

Il y a une différence entre avoir la foi concernant la réalisation de quelque chose de concret, avoir la foi suite à un message religieux qui propose quelque chose de surréaliste et forcément indémontrable, c'est fondamentalement différent.

Voilà oui, c'est ainsi que moi aussi je conçois les choses.

il y a 13 minutes, Passiflore a dit :

 

Dans la rubrique "religion", parler de la foi est on ne peut plus justifié et quant à moi, je parle de ce que je connais: la foi chrétienne. 

Croire fortement en quelque chose que l'on entreprend n'a rien à voir (selon moi) avec la foi; ce sont deux choses différentes.

 

Voilà oui, c'est ainsi que moi aussi je conçois les choses.

Une rubrique religion a trop souvent pour but du prosélytisme.

Le forum est : les athées évitent de répondre à ces questions...

Donc d'après vous, croire en quelque chose que l'on entreprend n'a rien a voir avec la foi...parce que la foi n'est pas issue de la religion qui est une sorte d'entreprise, il s'agit quand même de "vendre" un message à des peuples, non ?

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

Il y a une différence entre avoir la foi concernant la réalisation de quelque chose de concret, avoir la foi suite à un message religieux qui propose quelque chose de surréaliste et forcément indémontrable, c'est fondamentalement différent.

Tout dépend ,  la foi de certains croyants ne me dérange pas tant que cela reste un acte de foi pour eux mêmes  comme ils l ' entendent dans leur fort intérieur ...

Je n ' ai rien contre car vu la cruauté du monde et des horreurs humaines mieux vaut espérer un monde meilleur  ...

Au moins pour soi même , un peu comme une assurance après vie au cas où  substiterait quelque chose de chaque personne comme autant d ' informations susceptibles de se régénérer ...

Le bien comme le mal ...

il y a 26 minutes, Passiflore a dit :

 

Dans la rubrique "religion", parler de la foi est on ne peut plus justifié et quant à moi, je parle de ce que je connais: la foi chrétienne. 

Croire fortement en quelque chose que l'on entreprend n'a rien à voir (selon moi) avec la foi; ce sont deux choses différentes.

 

Voilà oui, c'est ainsi que moi aussi je conçois les choses.

Dans la foi chrétienne il est normalement question de paix .Ce n ' est donc pas étonnant que cela soit stimulant pour toutes les bonnes " âmes " qui espèrent la paix plutôt que la cruauté du monde ...

C ' est une fin en soi car dans rien il n ' y a jamais rien eu d ' autre que la paix , soit l ' absence de tout évènement ...

il y a une heure, LAMBDA-ONE a dit :

 

Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire par là. Excuse mon manque de nuance. Ne penses-tu pas que des choses peuvent sembler être en dehors du monde matériel parce que nous n'en avons pas connaissance alors qu'elles en font parties intégrantes ?

Autrement dit, ce qui semblerait immatériel ne pourrait-il pas être une limite temporaire ou non, de notre savoir ?

Bien sur que si , mais ce n'est pas en dehors de notre monde materiel, elles en font partie, c'est simplement que nous n'en avons pas connaissance, comme tout les choses que l'on découvre et avons découvert au fil du temps, mais ces choses là font bien et faisaient bien partie du monde materiel meme si nous ne les connaissions pas. 

il y a une heure, LAMBDA-ONE a dit :

Un concept peut exister indépendamment de sa mise en lumière par la pensée humaine ou de sa formulation idéologique et sémantique. Son existence n'est pas conditionnée par notre capacité à le concevoir ou à le nommer. Ainsi, avant même d'avoir défini ce qu'était la matière, nous baignions déjà en son sein, inconscients de sa nature mais immergés dans sa réalité.

C'est quoi un concept? C'est quelque chose de conçu par le raisonnement humain, donc non je ne suis pas d'accord avec toi, en dehors de sa conception et définition humaine il n'existe pas.  

Tu me parle de la définition de la matière, mais ce n'est pas un concept a proprement parler, c'est une réalité que l'on a défini. Moi quant je te parle de concept, je te parle de constructions et conceptualisations purement théoriques, comme les mathématiques ou le temps. 

Il y a 1 heure, LAMBDA-ONE a dit :

 

Véridique, elles sont claires et précises. Cependant, estimerais-tu que nous pouvons statuer de l'existence de tout ?

Si l'espèce humaine vie suffisamment longtemps on finira par tout savoir oui, sans aucun doute. 

il y a une heure, lumic a dit :

Dans la foi chrétienne il est normalement question de paix .Ce n ' est donc pas étonnant que cela soit stimulant pour toutes les bonnes " âmes " qui espèrent la paix plutôt que la cruauté du monde ...

C ' est une fin en soi car dans rien il n ' y a jamais rien eu d ' autre que la paix , soit l ' absence de tout évènement ...

 

Et oui , pas d'action , pas d'idée non plus , pas d'échange ni de débat et du coup pas de désespoir ni d'espoir ! pas de vie 

Je n'avais pas vu cet aspect , ce côté du mur . merci