Accès gratuit à la transition de genre pour tous, à partir de 16 ans

il y a 3 minutes, Doïna a dit :

Pourquoi comparer ce qui n'est pas comparable ?

Parce que tu viens de faire un syllogisme :

Un ado peut faire le choix de changer de sexe,

donc un ado peut faire le choix de mourir dans la dignité.

Un syllogisme comporte trois étapes :

majeure 

mineure 

conclusion

Il n’y a que deux étapes dans ta proposition. Il ne s’agit donc pas d’un syllogisme 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Un syllogisme comporte trois étapes :

majeure 

mineure 

conclusion

Il n’y a que deux étapes dans ta proposition. Il ne s’agit donc pas d’un syllogisme 

J'ai simplifié mais il s'agit bien d'un syllogisme, arrête de pinailler.

Elle explique en gros :

C'est normal que les ados aient accès à la transition de genre parce que c'est leur choix,

le suicide est un choix,

donc les ados doivent avoir accès au suicide assisté.

C'est en cela qu'elle a fait un syllogisme.

Il y a 2 heures, Pénélope. a dit :

Ce n'est pas du tout ce que je fais, j'essaie juste de te mettre face à tes contradictions. En revanche tu devrais faire la leçon à ton acolyte Chewing dont la première réaction sur ce topic a été d'insulter gratuitement @Gouderien. Insulte supprimée par la modération à ma demande. 

 

Il y a des gens de gauche que je respecte sur ce forum, mais celui-ci n'en fait pas partie. Je l'ai mis en "ignoré" il y a fort longtemps, et il est bien parti pour y rester...

Il y a 1 heure, Témoudjine a dit :

Tu prends soin de ne pas commenter le plus important du sujet.

À savoir que la prétendue commission « d’experts » qui ont rédigé le rapport de la HAS est composée uniquement de militants farouches de la cause qu’ils défendent, tous homos bien connus sous cet angle depuis longtemps,  et que par conséquent, sur le plan sérieux, scientifique et crédible, leur rapport ne vaut pas un clou.

Et c’est pour cela que la HAS n’a pas osé rendre public les noms de ces prétendus « experts ». Ils sont trop connus comme chefs de file des organisations homos.

C’est une opération de communication LGBT à but  publicitaire pour inciter de jeunes gamins, pré ados  et ados, mal dans leur peau ce qui est normal à leur âge, à se diriger  vers l’homosexualité. Donc seulement à recruter.

 

Si ce que tu considères comme étant capital c'est ce que tu présumes, ben je crois qu'on n'a pas grand chose à se dire.

il y a une heure, hanss a dit :

Il y a 13 heures, Totof44 a dit :

On a des jeunes qui présentent une dysphorie de genre qui vont jusqu'au suicide

 

Il n’y a pas de données spécifiques à la France en terme de suicide chez les jeunes pour cause de dysphorie du genre. Comment peux tu être aussi affirmatif ?

Grâce à l'emploi de l'article indéfini "des". Tu prétends que ça n'existe pas ?

il y a une heure, hanss a dit :

Ah oui ça vient d’ailleurs

Non Lucie, Flo, Elie, Louise et Ulrich ils ne viennent pas d'ailleurs. Ce sont des personnes que je connais ou que j'ai connu et ton discours est juste méchant.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Sinon sans avoir d’avis prononcé sur le sujet , je suis cependant concerné puisque la recommandation serait de déchoir de sa parentalité tout parent (que je suis) qui s’opposerait à la transition ….

Non, pas tout parent. Ça peut aller jusque là et oui je crois qu'il est préférable d'avoir un jeune émancipé qui va pouvoir construire sa vie plutôt que de le voir dans un environnement hostile qui le juge, le dévalorise... Ce qui s'appelle de la maltraitance. Et ça peut se finir par un suicide.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Il y a un paradoxe chez de nombreux militants comme toi , vent debout contre l’individualisme, mais qui des qu’un sujet leur semble progressiste renvoie les citoyens qui s’interrogent dans leur but en leur expliquant que finalement ils n’ont qu’à payer mais que la loi ne les regarderait finalement en rien

Je suis vent debout contre les discours animé par le masculinisme et la méchanceté gratuite à l'encontre de personnes qui ne demandent au fond pas grand chose.

il y a une heure, cheuwing a dit :

@Pénélope. ça ne te dérange pas ce genre de remarque on dirait, indignation sélective 

J'affirme que c'est un vieux réactionnaire qui balance à tout va ce terme sans réflexions. C'est l'exemple même de la panique morale 

Je trouvais qu'il y avait encore plus immonde que ce commentaire sans intérêt balancé à chaque fois qu'on ouvre un sujet sur les discriminations.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Je suis tout de même un peu étonné que la HAS s’aventure sur ce terrain qui n’est pas de son ressort

La santé mentale ce n'est pas de son ressort ?

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Tu fais du à posteriori. Mais ton argument d’autorité a certainement été utilisé à l’époque.

La c’est pire , puisque sur un sujet societal pourquoi la parole d’un expert ne pourrait pas être interrogé à la lumière de ses prises de position in fine aussi societale , ce qui d’ailleurs en fait une position souvent contestée par d’autres experts . Le choix des experts est en lui même un sujet d’expertise dans ces champs sociologiques, psychologiques etc . 

C'est un sujet de santé mentale. Pas sociétal.

il y a 44 minutes, DroitDeRéponse a dit :

il y a 56 minutes, cheuwing a dit :

On croirait revenir au débat sur l'homosexualité où seul les bons heteros auraient leur mot à dire et pas les homosexuels 

Réductionnisme à deux balles … 

Et surtout tu sembles finalement reproduire le schéma que tu réprouves mais en miroir : les homos auraient leur mot à dire et pas les hétéros (pour imager en miroir de ton propos) . 

J'ai exactement le même sentiment que cheuwing, je me permets d'intervenir et pourtant je suis cisgenre.

C'est exactement la même chose, ce qui gêne les plus virulents ici c'est qu'on leur explique qu'ils n'ont rien de supérieur parce qu'ils seraient des hommes, des vrais bien virils.

il y a 38 minutes, hanss a dit :

Qui te dit que l’opération de changement de genre est la solution alpha et que les jeunes de sentent bien derrière et qu’il y a moins de risques de TS? 

Non je parle pas d'opération, je parle du prénom, du pronom, des hormones et de ce qui permet à iels d'être à l'aise avec son genre.

il y a 12 minutes, Gouderien a dit :

Il y a des gens de gauche que je respecte sur ce forum, mais celui-ci n'en fait pas partie. Je l'ai mis en "ignoré" il y a fort longtemps, et il est bien parti pour y rester...

Donc, vu qu'il a ignoré tous les gens de gauche, pour lui, les gens de gauche avec qui il est d'accord, ce sont des gens de droite quoi.

il y a une heure, Doïna a dit :

Pourquoi comparer ce qui n'est pas comparable ?

Parce que tu viens de faire un syllogisme :

Un ado peut faire le choix de changer de sexe,

donc un ado peut faire le choix de mourir dans la dignité.

 Plus qu'un syllogisme, c'était surtout un sarcasme. Le but est de faire comprendre que l'argument "c'est son choix" est loin d'être suffisant (et c'est pourtant le seul argument avancé par Chewing et Totof).  Preuve en est qu'on pourrait l'appliquer à des décisions qui dépassent l'entendement. Il ne viendrait à l'idée de personne de faciliter le suicide des ados qui vont très mal et qui veulent en finir avec la vie. Même si "c'est leur choix", même s'ils sont "libres de disposer de leur corps", n'est-ce pas ? 

Alors il faut avancer d'autres arguments pour défendre la facilitation de l'accès à la transition de genre à l'adolescence. Il faut convaincre avec autre chose que "il souffre", "c'est son choix", "c'est son corps". 

J'attends ces arguments. Parce que pour moi pour l'instant ce nouveau projet c'est de l'inconscience, de la négligence, de la maltraitance. Il n'a rien d'altruiste ou d'humaniste, il en est l'opposé. 

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

Évidemment que si.

Je réponds au mépris par le mépris, c'est ça qui te dérange ? alors c'est simple, n'attaquez pas les premiers. 

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

Lesquelles

Tu as raison, écrire "vous avez la chance d'avoir une bite ou une foufoune" n'est pas une contradiction, c'est juste une réaction d'ado immature.  

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

Tu as l'indignation sélective. Le plus choquant de tous les messages est toujours là. Le mec en question est quand même à deux doigts de se féliciter des suicides tant qu'on le dérange pas dans sa masculinité.

Il est temps de me citer la phrase où il est à deux doigts de se féliciter du suicide de ces ados parce que j'ai beau chercher, je vois pas. 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Une réalité scientifique ne permet pas nécessairement d’expliquer une loi .

Ce n'est pas ce que j'ai dit : c'est même l'inverse.

Une réalité scientifique ne doit pas forcément expliquer une loi, mais l'absence de réalité scientifique devrait encore moins le faire.

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et donc la notion de transgenre ne doit pas exister juridiquement? Du coup comment border juridiquement les changements de sexe ?

Je suis justement pour que l'on arrête de mélanger des notions différentes.

Le genre est une construction sociale, un essentialisme. Qui en soit n'est pas reconnu juridiquement, sauf dans son rôle stigmatisant et de discrimination (un peu comme la notion de "race").

Le sexe est une réalité biologique, reconnue juridiquement et administrativement, qui peut avoir une incidence dans le droit et en matière de suivi médical. Un changement de sexe biologique peut donc être bordé juridiquement.

Ce qui m'embête, c'est la prise en compte de la notion de genre, d'en faire une réalité admise et de fait promue.

Encore une fois, remplaçons "genre" par "race" : que dirait-on de quelqu'un qui se sent identifié à une race mais sent au plus profond de lui appartenir à une autre race ?

Allons nous adopter sa façon de voir les choses, et reconnaître administrativement  l'appartenance raciale qu'il manifeste ?

Acceptant ainsi la notion même de race ?

Non. Car les races n'existent pas, et sont une pure construction sociale, des racistes, et qu'il est heureux que la loi ne fasse pas sienne cette notion.

Il en va de même du genre : c'est une construction sociale, sexiste, qui ne devrait pas à être reconnue par la société et la loi.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Non, pas tout parent.
 

Je ne sais pas sur quoi tu te bases , moi sur l’article en attendant de pouvoir lire les recommandations de la HAS 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Ça peut aller jusque là et oui

Je trouve que ce n’est pas le rôle de la HAS que d’émettre des recommandations de ce type . La protection des mineures n’est pas de son domaine .

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

je crois qu'il est préférable d'avoir un jeune émancipé qui va pouvoir construire sa vie plutôt que de le voir dans un environnement hostile qui le juge, le dévalorise... Ce qui s'appelle de la maltraitance.
 

Tu crois ce que tu veux, ce n’était pas mon point .

Du coup un jeune qui veut se refaire le nez ou les seins dont les parents seraient hostile à cette idée , tu penses qu’il faut les déchoir de leur parentalité ?

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Et ça peut se finir par un suicide.

Ça n’est en rien un argument . 

il y a 17 minutes, Pheldwyn a dit :

Je suis justement pour que l'on arrête de mélanger des notions différentes.

Le genre est une construction sociale, un essentialisme. Qui en soit n'est pas reconnu juridiquement, sauf dans son rôle stigmatisant et de discrimination (un peu comme la notion de "race").

Le sexe est une réalité biologique, reconnue juridiquement et administrativement, qui peut avoir une incidence dans le droit et en matière de suivi médical. Un changement de sexe biologique peut donc être bordé juridiquement.

 

Ce qui m'embête, c'est la prise en compte de la notion de genre, d'en faire une réalité admise et de fait promue.

 

Encore une fois, remplaçons "genre" par "race" : que dirait-on de quelqu'un qui se sent identifié à une race mais sent au plus profond de lui appartenir à une autre race ?

Je ne suis pas sûr que l’on puisse faire ce parallèle 

il y a 17 minutes, Pheldwyn a dit :

Allons nous adopter sa façon de voir les choses, et reconnaître administrativement  l'appartenance raciale qu'il manifeste ?

Acceptant ainsi la notion même de race ?

Non. Car les races n'existent pas, et sont une pure construction sociale, des racistes, et qu'il est heureux que la loi ne fasse pas sienne cette notion.

il y a 17 minutes, Pheldwyn a dit :

Il en va de même du genre : c'est une construction sociale, sexiste, qui ne devrait pas à être reconnue par la société et la loi.

 

Le genre est reconnu par un certain nombre de chercheurs , je ne pense pas que ce soit le cas concernant la notion de race .

Pour ma part je suis ok avec ton approche mais pas ok avec ton argument .

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Non Lucie, Flo, Elie, Louise et Ulrich ils ne viennent pas d'ailleurs. Ce sont des personnes que je connais ou que j'ai connu et ton discours est juste méchant.

Ouh méchante hanss !!! 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Le genre est reconnu par un certain nombre de chercheurs , je ne pense pas que ce soit le cas concernant la notion de race .

Et bien je serais intéressé par connaître ces chercheurs.

Pour moi le genre est surtout reconnu en sociologie, mais comme une construction sociale subjective et fluctuante (suivant les lieux et les époques), qui tente d'associer des comportements et stéréotypes au sexe biologique.
Donc, j'aimerais savoir aussi quelle distinction font ces chercheurs du sexe et du genre.

Par ailleurs, dans le cas qui nous préoccupe, on évoque en plus le "ressenti" de "genre".
Et bien évidemment, la question n'est pas d'ignorer la réalité de ce ressenti chez l'individu ou la souffrance qui en découle.

Mais encore une fois : peut-on se baser sur un ressenti, et sur une notion avant tout sociologique, pour les reconnaitre directement dans la loi.
Je ne dis pas que le débat est interdit ... mais j'ai l'impression qu'on a très vite sauté à une conclusion sans qu'il ait lieu.

il y a 9 minutes, Pheldwyn a dit :

Et bien je serais intéressé par connaître ces chercheurs.

Pour moi le genre est surtout reconnu en sociologie, mais comme une construction sociale subjective et fluctuante (suivant les lieux et les époques), qui tente d'associer des comportements et stéréotypes au sexe biologique.
Donc, j'aimerais savoir aussi quelle distinction font ces chercheurs du sexe et du genre.

Il est donc bien reconnu par des chercheurs . 
Pour en savoir plus il faut être passionné par le sujet , avoir un enfant souffrant de dysphorie de genre , des formations sont proposées à cet égard  

https://odf.u-paris.fr/fr/offre-de-formation/master-XB/sciences-humaines-et-sociales-SHS/sciences-sociales-K2NDH30S/master-sciences-sociales-parcours-genre-et-changement-social-et-politique-perspectives-transnationales-JRXGH5TN.html
 

il y a 9 minutes, Pheldwyn a dit :

Par ailleurs, dans le cas qui nous préoccupe, on évoque en plus le "ressenti" de "genre".
Et bien évidemment, la question n'est pas d'ignorer la réalité de ce ressenti chez l'individu ou la souffrance qui en découle.

Mais encore une fois : peut-on se baser sur un ressenti, et sur une notion avant tout sociologique,

directement je ne sais pas mais le sociologique est souvent à l’origine de lois 

il y a 9 minutes, Pheldwyn a dit :

 

pour les reconnaitre directement dans la loi.
Je ne dis pas que le débat est interdit ... mais j'ai l'impression qu'on a très vite sauté à une conclusion sans qu'il ait lieu.

Oui c’est ce que je reproche à certains intervenants sur ce fil qui au nom de la sociologie ou du progressisme veulent à l’évidence faire taire tout citoyen qui s’interroge .

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Le genre est une construction sociale, un essentialisme

Mais qu’est ce que vous pouvez vous couper les cheveux en 4 quand même. Y’en a qui vont chez l’urologue d’autres chez le gynéco et y’en a qui vont chez le psy. Qu’est ce qui est essentialisé? Admettons t’as un collègue avec des valseuses qui est arrêt maladie pour cause de règles douloureuses, tu vas me faire croire que tu te dis que c’est tout à fait probable ? Que ton collègue se sent peut être femme option règles douloureuses because construction sociale ? 
Que des personnes souffrent pour différentes raisons dont celle là, bien sûr qu’on prend en compte cette souffrance, qu’on respecte et qu’on les aide de là à carrément envisager une chirurgie gratos à de 16 ans, on se calme non? 

il y a 25 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il est donc bien reconnu par des chercheurs .  .

Ah mais comme un phénomène sociologique, pas comme une réalité physiologique ou comportementale.

Comme la notion de race est une idée qui a existé socialement (et persiste chez certains), mais qui n'a aucune réalité par ailleurs.

Le panel d"' experts" de la HAS serait composé, entre autres, de militants favorables à la trans-identité .

L'autorité parentale pourrait être retirée aux parents qui s'opposeraient aux interventions chirurgicales sur leurs enfants mineurs. 

Quant on sait que la libido de l'adolescent se cherche,  est souvent indécise on en reste sans voix !

Il y a 5 heures, cheuwing a dit :

Non juste j'écoute les gens concernés, je ne m'impose pas dans leur choix de vie personnel qui ne les concerne que eux. 

 

 

Non pas toujours ; ceux qui sont mariés ( ou en couple peu importe) et ceux qui ont des enfants ne sont objectivement pas les seuls concernés.

Il y a 3 heures, Pénélope. a dit :

 

 Plus qu'un syllogisme, c'était surtout un sarcasme. Le but est de faire comprendre que l'argument "c'est son choix" est loin d'être suffisant (et c'est pourtant le seul argument avancé par Chewing et Totof).  Preuve en est qu'on pourrait l'appliquer à des décisions qui dépassent l'entendement. Il ne viendrait à l'idée de personne de faciliter le suicide des ados qui vont très mal et qui veulent en finir avec la vie. Même si "c'est leur choix", même s'ils sont "libres de disposer de leur corps", n'est-ce pas ? 

Il y a quand même une belle différence.  L'un est pour mettre fin à la vie et l'autre pour avoir une meilleure vie

il y a 3 minutes, chanou 34 a dit :

Non pas toujours ; ceux qui sont mariés ( ou en couple peu importe) et ceux qui ont des enfants ne sont objectivement pas les seuls concernés.

Des lors que la loi prévoit que c’est payé par l’impôt ou qu’un tiers comme un médecin est tenu d’intervenir , l’argument du C’est mon choix ça ne te regarde pas n’est objectivement pas recevable