Dieu, la raison et l’univers : un débat ouvert sur le sens de la vie

Il y a 15 heures, ImamZaman47 a dit :

• Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

C'est une question à laquelle personne n'a jamais apporté de réponses. Comment du reste peut-on répondre à une telle question ?

Il y a 7 heures, ImamZaman47 a dit :

La souffrance et l’idée d’un Dieu tout-puissant

Je comprends votre scepticisme concernant la compatibilité entre souffrance et un Dieu bon et omnipotent. Dans la théologie monothéiste, la souffrance est souvent interprétée comme une opportunité de croissance intérieure, de test ou même comme une conséquence des actions humaines dans un monde où le libre arbitre existe. Si Dieu intervenait à chaque instant pour supprimer toute douleur, cela abolirait notre capacité à faire des choix et donc à apprendre (...)

C'est ainsi que moi aussi je conçois cela.

Il y a 7 heures, ImamZaman47 a dit :

Sur la distinction entre l’amour et la justice :

(...) Prenons un exemple concret: si une personne cause du tort à une autre, Dieu demande que justice soit faite pour réparer ce tort mais Il encourage également le pardon et la réconciliation. Ainsi, l’amour ne nie pas la justice mais la complète en ajoutant une dimension de miséricorde et de bienveillance (...)

Sur la notion de pardon divin :

Vous affirmez que « Dieu pardonne tout mais un juge qui pardonne tout est inacceptable ». En islam, il est effectivement enseigné que Dieu pardonne tout à ceux qui se repentent sincèrement mais cela ne signifie pas qu’Il pardonne automatiquement sans considération. Le pardon divin repose sur la sincérité, le repentir et la volonté de réparer ses torts (...)

Dieu connaît le coeur de chacun et sait s'il est habité par un repentir sincère. Nul ne peut duper Dieu.

Il y a 9 heures, ImamZaman47 a dit :

Bonjour bouddean,

J’apprécie beaucoup votre réflexion sur la fuite de la contrainte et la recherche de la paix. Votre perspective met en lumière une manière de comprendre l’univers qui diffère des conceptions classiques. Cependant, pour d’autres, l’idée d’une intention derrière l’univers peut justement être perçue comme une source de liberté et non de contrainte, en donnant un sens à l’existence.

Oui , et justement , quand je dis que je crois que les choses ne sont pas faites au hasard, c'est bien que je crois qu'elles sont faites avec une intention , et je dirais que oui, cette intention est la recherche de liberté . 

Mais comment faire pour la trouver ? 

Ma réflexion à pour but de trouver mon chemin .Pendant des années, j'ai poursuivi la liberté , mais c'est ou la liberté ? Quand pourrai je dire que je suis libre ? 

Si je prends l'exemple de respirer , je suis "obligé " de respirer pour vivre , mais , est ce une contrainte ou est ce une liberté ?

ça , je sais le reconnaitre ! j'aime respirer , c'est bon, l'air ,quand il n'est pas pollué , ça sent bon, ça me fait du bien , j'aime m'en remplir les poumons , pour moi, avoir la possibilité de respirer, c'est une liberté .

Par contre , quand ça sent mauvais ou quand il y a des produits toxiques dedans ,je suis obligé de porter un masque , et ça , c'est une contrainte . 

Cet exemple est intéressant parce qu'il démontre que selon mes actions, je peux me priver moi même de ma liberté . Là, c'est flagrant , il y a d'autres cas plus subtils qu'on ne voit pas venir et quelques fois , nous pouvons croire agir dans le sens de notre liberté ou celle des autres ,alors que  nous allons en direction des pires contraintes . 

La liberté est inatteignable parce qu'elle n'est pas identifiable, ni quantifiable, et subjective , par contre , la contrainte est quantifiable, identifiable , elle reste aussi subjective , selon  qu'on la subi ou la fait subir .

Avec la contrainte , j'ai des élément précis , non pas dans quel sens je dois aller ,  mais dans quel sens je ne dois pas aller .

Je suis capable d'identifier une contrainte , dès fois, il faut y regarder de près .Est ce que j'aime vraiment ce que je fais ? 

Dans ma croyance, tout ce qui existe dans ce monde s'est construit  par cette force qui refuse la contrainte , c'est dans sa logique que les atomes s'unissent et finissent par former d'autres forces de plus en plus autonomes , de plus en plus capables de s'extraire de la contrainte .

La liberté n'ayant pas d'absolu , je ne l'atteindrai jamais , mais dans la logique  de ma croyance , je sais que je prends sa direction en ne créant   pas de contraintes . 

Il y a 7 heures, ImamZaman47 a dit :

(...) dans de nombreuses traditions monothéistes, y compris l’islam, Dieu se révèle par Ses signes, Ses paroles (comme les Écritures) et Ses messagers (...) des millions de croyants à travers l’histoire ont trouvé dans les Écritures et les enseignements religieux des réponses, une paix intérieure et une cohérence intellectuelle. Cela ne signifie pas que tout est parfait ou exempt d’interprétation mais cela montre qu’il est possible de se rapprocher de Dieu avec humilité et foi (...)

C'est ainsi que moi aussi je conçois cela.

Il y a 16 heures, ImamZaman47 a dit :

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Salam alaykum / Bonjour à tous,

Je vous invite à un échange sincère et respectueux sur des questions essentielles qui traversent l’esprit de chacun à un moment ou à un autre :

• Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

• La souffrance dans ce monde peut-elle être compatible avec l’idée d’un Dieu bon et tout-puissant ?

• Les religions sont-elles des inventions humaines ou des réponses aux questions universelles de notre existence ?

• Est-il possible d’être à la fois rationnel et croyant ?

Ces réflexions touchent à des dimensions philosophiques, spirituelles et humaines profondes. Je ne prétends pas apporter toutes les réponses, mais je souhaite partager des arguments et des idées tout en apprenant des points de vue de chacun, croyants ou non.

Je commence par cette question pour nourrir notre réflexion :

La beauté et la complexité de l’univers (les lois physiques, la vie, l’ordre cosmique) peuvent-elles être le fruit du pur hasard, ou y voyez-vous une intention derrière ?

Je vous remercie d’avance pour votre ouverture et vos contributions. J’espère que ce débat sera enrichissant pour tous.

Wa Salam,

ImamZaman47

Le hasard est d ' une belle et étonnante complexité car tout se révèle possible ...

Cela pourrait s ' appeler  le hasard manifesté , sans autre intention que de découvrir ( la connaissance ) ce qu ' il en est , sachant aussi que tout peut être aussi  une question de point de vue de l ' observateur ou l ' état ...

Il y a 3 heures, Zéno a dit :

Merci a toi aussi, tu rentre dans les sujets profonds et j'aime bien parce qu'on touche au fondamental de ce que l'on peut et veut définir, la question d'un dieu et des principes qui animent cet univers et l'esprit de l'homme. 

Donc la foi et la raison, je ne dit pas que qu'elle sont forcement incompatibles ou opposées, comme tu l'a fait remarquer en effet beaucoup de chercheurs et de scientifiques a des époques ou les croyances étaient plus présentes avaient et fonctionnaient avec les deux. Ce que je dit c'est que tu ne peut simplement pas être rationnel en même temps quant tu fait preuve de foi. La foi c'est croire et placer sa confiance dans quelque chose, une idée, une conviction, sans forcement avoir de bases concrètes pour l'appuyer, c'est l'inverse de la rationalité qui est de penser et agir en fonction du concret.

Selon la science on ne peut ni prouver, ni refuter l'existence d'un créateur. Croire qu'il n'existe pas de créateur c'est comme croire qu'il existe. Il n'y a rien de concret c'est de la croyance.

Il y a 3 heures, Zéno a dit :

Ce qu'a expliquer et démontrer Hawking est que l'immensité justement de l'univers suffit a lui même a faire émerger ses lois physiques et sa matière sans la nécessité  d'une quelconque intervention extérieure.  Pour comprendre cela il faut avoir appréhender quelques notions et concepts scientifique, tel que la probabilité, l'infini etc; dans un temps et un univers infini par exemple on peut imaginer et comprendre que tout fini forcement par arriver un jour ou l'autre, c'est un peu ca qu'explique Hawking, l'univers est suffisamment vaste et a eu suffisamment de temps pour que des contraintes physiques se forment. 

Après on peut concevoir un créateur si on veut, mais encore une fois il n'est physiquement pas nécessaire, et on n'en a aucunes preuves ou trace matérielles. 

Il n'y a aucune preuve scientifique de l'inexistence comme de l'existence d'un créateur. Tout cela n'est que croyance. Croire qu'il existe un créateur ou croire qu'il n'existe pas.

L'infiniment grand permet une infinité de possibilités pour qu'il y est une possibilité de création.

L'infiniment grand serait le créateur. Car sans lui, pas d'infinités de possibilités et donc pas de possibilité de création.

Selon la science on ne sait si l'univers est fini ou infini.

Il y a 3 heures, Zéno a dit :

Tu ne peut pas l'être en même temps. 

Donc ceux qui croient qu'il n'existe pas de créateur, parcequ'ils croient, ne peuvent pas croire et être en même temps rationnels.

Il y a 7 heures, ImamZaman47 a dit :

(...) Quant aux animaux domestiques, je suis d’accord avec toi qu’ils peuvent vivre dans un état de bien-être apparent sans souffrance extrême. Cependant les humains, avec leur conscience plus développée et leur capacité d’introspection, sont confrontés à des défis d’une autre nature: questions existentielles, recherche de sens, choix moraux complexes. Ces défis font parfois de la souffrance une réalité inévitable, bien que ce ne soit pas l’unique moyen de progresser.

Les animaux sont dotés d'une intelligence propre à l'espèce à laquelle ils appartiennent.

Seul l'Homme est doté d'une réflexion et d'un questionnement existentiels et de la faculté d'introspection et de remise en question de soi ainsi que de la capacité à discerner le bien du mal.

Il y a 8 heures, ImamZaman47 a dit :

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Cher Arkadis,

Merci pour votre réponse qui reflète un effort sincère de réflexion sur ces questions profondes. Je souhaite contribuer à ce dialogue en répondant aux points que vous soulevez, tout en respectant votre perspective.

1. Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Votre honnêteté face à cette question fondamentale est appréciable. Le fait que vous reconnaissiez ne pas avoir de réponse montre la profondeur de cette interrogation. Dans la perspective théiste, la réponse s’inscrit dans l’idée d’un Créateur nécessaire qui existe par Lui-même et qui est à l’origine de tout. Si cela vous intéresse, nous pourrions explorer pourquoi cette hypothèse est cohérente avec la rationalité.

 

Comme je l'ai spécifié dans ma première réponse Dieu ne fait pas partie de mon monde conceptuel. Je n'ai certes pas de réponse à la question : pourquoi existe t il quelque chose plutôt que rien ? mais Dieu ne peut pas être une réponse que je pourrais explorer puisque Dieu ne fait pas partie de mon monde conceptuel.

Il y a 8 heures, ImamZaman47 a dit :

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Cher Arkadis,

 

2. La souffrance et l’idée de Dieu bon et tout-puissant

Je comprends que cette notion puisse sembler contradictoire. Toutefois, dans la théologie islamique, la souffrance n’est pas perçue comme une preuve contre l’existence de Dieu. Elle est vue comme une épreuve, un moyen de croissance ou un rappel de notre finitude. Ce qui est perçu comme “mauvais” a souvent un but supérieur que nous ne comprenons pas immédiatement.

 

Mais je ne suis pas en train de nier l'existence de Dieu ! je ne suis pas athée, je suis au delà de l'athéisme. Dieu, je le répète, ne fait pas partie de mon monde conceptuel.

Il y a 8 heures, ImamZaman47 a dit :

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Cher Arkadis,

 

3. Les religions, inventions humaines ?

Vous mentionnez que toute activité cérébrale humaine est par essence “humaine”, ce qui est vrai en un sens. Cependant, une question pourrait se poser : si les religions monothéistes reposent sur une révélation divine, elles ne peuvent être réduites à une invention humaine. Leur pertinence, comme vous le soulignez, mérite d’être discutée dans un cadre ouvert et rationnel.

 

Je ne peux pas croire en une révélation divine puisque Dieu ne fait pas partie de mon monde conceptuel.

Il y a 8 heures, ImamZaman47 a dit :

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Cher Arkadis,

 

4. Rationalité et foi

Vous semblez accepter que la foi et la rationalité puissent coexister. Cela est central dans la tradition islamique. La foi en Dieu repose sur des signes visibles dans l’univers et en nous-mêmes. Ces signes sont ouverts à l’analyse rationnelle, ce qui renforce la foi au lieu de la contredire.

 

Vous pensez que quiconque parle de foi ne peut parler que de foi en Dieu. J'ai certes la foi, ou une certaine forme de foi, mais je n'ai pas foi en Dieu puisque Dieu ne fait pas partie de mon monde conceptuel.

Il y a 8 heures, ImamZaman47 a dit :

Bismillah al-Rahman al-Rahim,

Cher Arkadis,

Merci pour votre réponse qui reflète un effort sincère de réflexion sur ces questions profondes. Je souhaite contribuer à ce dialogue en répondant aux points que vous soulevez, tout en respectant votre perspective.

 

5. Le second principe de la thermodynamique

Vous évoquez un point scientifique intéressant. Cependant, les lois physiques elles-mêmes, avec leur constance et leur précision, soulèvent une question plus profonde : pourquoi ces lois existent-elles ? Pour beaucoup, cela suggère un ordre ou une intention transcendantale.

Qu’en pensez-vous ? Je suis curieux de lire vos réflexions et suis prêt à discuter davantage, si vous le souhaitez.

Salam alaykum / Bien à vous,

ImamZaman47

Il importe peu de savoir d'où vient le second principe de la thermodynamique puisque, de toute façon, in fine, nous serons tous morts et que toute forme de vie disparaitra. En revanche une question se pose : pourquoi un univers apparaitrait pour foncer vers sa désagrégation ? Cela me surprend. D'où l'idée de l'existence d'autres mondes ou d'autres univers pour lesquels notre univers serait en quelque sorte une expérience.

Il y a 2 heures, Fhink a dit :

Selon la science on ne peut ni prouver, ni refuter l'existence d'un créateur. Croire qu'il n'existe pas de créateur c'est comme croire qu'il existe. Il n'y a rien de concret c'est de la croyance.

Il n'y a aucune preuve scientifique de l'inexistence comme de l'existence d'un créateur. Tout cela n'est que croyance. Croire qu'il existe un créateur ou croire qu'il n'existe pas.

 

Oui oui, jongle comme tu veux philosophiquement, en attendant la position rationnelle veut qu'étant donné qu'il n'y a pas de preuve de son existence on n'y crois pas, après rien ne t'empêche de l'envisager, mais ca reste hypothétique. 

Il y a 2 heures, Fhink a dit :

 

L'infiniment grand permet une infinité de possibilités pour qu'il y est une possibilité de création.

L'infiniment grand serait le créateur. Car sans lui, pas d'infinités de possibilités et donc pas de possibilité de création.

Selon la science on ne sait si l'univers est fini ou infini.

Donc ceux qui croient qu'il n'existe pas de créateur, parcequ'ils croient, ne peuvent pas croire et être en même temps rationnels.

 

Rien n'empêche de considérer symboliquement l'univers lui même comme le créateur, dans les faits c'est le cas. 

Il y a 19 heures, ImamZaman47 a dit :

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien

Il n'y a pas de réponse à ce genre de question. Il y a , c'est tout. Même si ce quelque chose paraît souvent assez nébuleux, absurde. 

Il y a 19 heures, ImamZaman47 a dit :

• La souffrance dans ce monde peut-elle être compatible avec l’idée d’un Dieu bon et tout-puissant ?

Au première abord non. Je veux dire , de notre point de vue. Au niveau de ce qui est? Qui suis-je pour le dire puisque je ne sais pas pourquoi il y a quelque chose et que je fais partie ou plutôt j'existe dans ce quelque chose et que ça aussi je sais pas pourquoi. 

Il y a 19 heures, ImamZaman47 a dit :

Les religions sont-elles des inventions humaines ou des réponses aux questions universelles de notre existence ?

Des réponses et des inventions. 

Je suis un croyant . Je ne peux concevoir la croyance , l'approche de dieu,  que par le moyen indirect de l'imagination. 

Il y a 19 heures, ImamZaman47 a dit :

Est-il possible d’être à la fois rationnel et croyant ?

Si la forme de  rationalité proposée reste ouverte à l'intuition, cela ne cause aucun problème. 

La foi n'est elle pas aussi le moteur de la science? 

Il y a 20 heures, ImamZaman47 a dit :

Merci pour votre contribution riche et détaillée. Je vais tenter de répondre à vos réflexions point par point afin que notre échange reste clair et constructif.

bonjour,

merci pour vos réponses mais, je sens poindre au travers tout cela une volonté sous-jacente d'expliquer tout par ... la "présence" ( je ne parle pas volontairement de "l’existence" ) d'une sorte de phénomène supérieur .

ce phénomène se traduirait sur Terre par la religion et c'est là que nos avis divergent notablement ... pour moi cela n'a de "sens" que par le hasard, et le temps .

nous avons du mal à nous projeter vers le millénaire comment alors penser en millions, milliards ? selon les dernière données sur l'Univers , celui-ci serait "âgé" de presque 13 milliards d'années , 13 milliards !

que de temps, que de possibilités, que de hasards au cours de ce laps de temps si incommensurable que même ce chiffre est presque "virtuel" .

nul besoin d'une entité supérieure et si l'Homme ( la vie sur Terre ) est unique , ne serait-ce pas justement le fait que c'est uniquement le hasard qui est à l’œuvre, un hasard dont la probabilité est si infime qu'elle en devient presque nulle . Presque nulle mais pas nulle, ce qui fait que quelque part, dans une "lointaine galaxie" , il y a fort longtemps ou maintenant peut être , ce hasard serait une fois de plus à l’œuvre .

nous connaissons si peu nos proches voisines , encore moins la région où se trouve la Terre et presque pas notre Galaxie ... alors que dire des autres , des milliards d'autres qui "peuplent" l'Univers observable . 

nous débattons sur sa naissance , un concept si compliqué à appréhender mais qui peut-être ne fait intervenir que le temps et le hasard !

nul besoin de se "référer" à un ou plusieurs Dieux !

je sais que je suis peut-être dans l'erreur mais jusqu'ici je ne peux pas dire que j'ai vu à l’œuvre la présence divine  ... ou n'ai-je pas su la voir ( c'est tout à fait possible ) !

en tout cas , l'Homme est loin de représenter ce qui se fait de mieux et sa bestialité ( désolé pour les animaux ) remonte dès qu'elle le peut et rien qu'en cela , même si un ou des Dieux étaient à l’œuvre , ce serait un échec patent !

la religion ( les ) ont fait tant de ravages et continuent à en faire ( et en feront encore et encore ) que c'est un concept qui me dérange au plus haut point .

s'il y avait un ou plusieurs Dieux ... comment concilier ceci avec l'espérance de la Vie .

bonne journée.

Il y a 10 heures, landbourg a dit :

La foi n'est elle pas aussi le moteur de la science? 

bonjour,

j'en doute , elle serait peut être même ... un frein ! ( du moins l'a-t-elle été ) : et pourtant elle tourne !

bonne journée .