Question sur la Genèse

il y a 16 minutes, Neopilina a dit :

Je n'arrive pas à comprendre ce que tu entends par " complexe d'Adam ".

Le mythe de la Genèse contient autant que l’œdipe une tension entre la Loi et la pulsion, il y a sûrement de quoi faire pour y élaborer un complexe structurant la psyché humaine, mais peut être légèrement différent de celui d'où il faudrait tuer le père et épouser la mère.

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

Le mythe de la Genèse contient autant que l’œdipe une tension entre la Loi et la pulsion, ...

C'est évident. Je détaille à ma façon. Dieu le Père a dit " ne faites pas ceci ". Adam et Eve l'ont fait : la désobéissance a eu lieu, le péché a été commis, la chute métaphysique a eu lieu. " Cerise sur le gâteau ", une fois le péché commis, la chute effective, ils s'aperçoivent (ça sera donc entre autres) qu'ils sont nus. C'est funeste à souhait pour la sexualité, etc., ça s'inscrit " merveilleusement " bien dans le Cadre de l'Oedipe, les culpabilités qui hantent, constituent, nos sexualités.

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

... il y a sûrement de quoi faire pour y élaborer un complexe structurant la psyché humaine, mais peut être légèrement différent de celui d'où il faudrait tuer le père et épouser la mère.

En l'état. Idéalement, pour en finir avec l'Oedipe, c'est à dire le fantasme de coucher avec sa mère et pour se faire, de tuer le père, il faut en finir avec la Mère, l'Objet intégré, constitutif du Sujet, inducteur, efficient, " un logiciel procédural inscrit dans nos neurones " qu'on est, etc. C'est un Horizon, le premier, qui colore tout l'espace, un peu comme le fond diffus cosmologique ! J'ai déjà dit que l'être humain, c'est l'animal qui n'a jamais été sevré, que le sexe et/ou l'amour et/ou la jalousie (des féminicides, par jalousie sans amour, il y en a presque tous les jours), c'est très surfait : on a tous eu une mère et on a tous une Mère (le dit Objet). Déjà dit, la " Salope " de la moraline, c'est la Mère qui trahit le Père pour le Fils, ce que le Fils souhaite et condamne. A partir de là (entre autres), on comprend très bien que les " solutions " du monothéisme, c'est pas ça du tout : on n'en sort pas, loin de là, on en rajoute, c'est les " messieurs plus ", la course à " l'orthodoxie ", c'est le problème fait solution !! Dans l'Odyssée, Homère a décidé de placer le domaine de Circé sur la cote italienne aux environs de Naples, dans d'autres textes antiques, il est situé par l'auteur ailleurs, peu importe. D'autres localisations de ce texte posent encore problème, mais pas celle-là et d'autres, dès la plus haute antiquité. Petite expérience de pensée, situons-nous chez Circé, la période des vents favorables à la navigation est revenue, Ulysse et ce qui lui reste de compagnons (1) vont reprendre la mer, direction Ithaque. A partir de là, pour un ou des bateaux, deux options : le détroit de Messine, les Écueils, Charybde (la tentation incestueuse) et Skylla (le châtiment induit par une telle tentation) ou contourner en grand la Sicile par l'Ouest, et là, c'est pire, si c'est possible, les Planktes (la tentation parricide et le châtiment conséquent) attendent les " navigateurs " (1). On sait quel a été le choix d'Ulysse. Homère est un très très grand " comptable ". Le dernier tué dans le texte de l'Odyssée, est le Père, Eupithès, du meneur des prétendant, Antinoos. Petite ruse, résistance, du Sujet Homère : il n'est pas tué par Ulysse, mais par Laërte, le père d'Ulysse, et on est à la toute fin du texte. Et c'est le Dieu, via Athéna, qui tranche, met un terme à la violence.

(1) L'un d'eux, ivre, s'est tué lors d'une chute : on plante sa " rame " sur le petit tertre.

(2) Réellement, c'est La Canna et son doublon, un peu au large de la 6° ile éolienne, Filicudi, en fait, il y a 7 iles principales, mais quand Homère écrit, ce n'est pas acquis pour les Grecs, Homère écrit avant la Colonisation, et on peut voir le chiffre de 6. On a trouvé de la céramique mycénienne, etc., dans le bassin occidental de la Méditerranée, mais les Grecs d'après l'effondrement de la fin de l'age du bronze ne disposent pas de ces connaissances, ils doivent recommencer.

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

un peu comme le fond diffus cosmologique !

J'en cherche partout pour les fêtes de Noël, rupture de stock qu'ils disent !

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

En l'état. Idéalement, pour en finir avec l'Oedipe, c'est à dire le fantasme de coucher avec sa mère et pour se faire, de tuer le père, il faut en finir avec la Mère, l'Objet intégré, constitutif du Sujet, inducteur, efficient, " un logiciel procédural inscrit dans nos neurones " qu'on est, etc.

Plus sérieusement, tu ne penses pas que la structure familiale que @Arkadis mentionnait affecte la structure psychique d'un individu ? Le complexe d'Oedipe est élaboré pour rendre compte des rapports entre l'enfant et les parents. C'est une certaine structure familiale qui est décrite ici, peu importe du reste ce qu'on pense de cette description. La structure familiale que dépeint l'Oedipe est nucléaire. Ne pensez vous pas que dans un autre cadre familiale, communautaire, élargi la psyché de l'individu se structure différemment ? On peut toujours retrouver des avatars du Père et de la Mère, mais que fait-on des autres ? Et si ces avatars ne sont pas le père et la mère, est-ce bien la même chose ?

Le 21/12/2024 à 16:09, Leverkuhn a dit :

Le mythe de la Genèse contient autant que l’œdipe une tension entre la Loi et la pulsion, il y a sûrement de quoi faire pour y élaborer un complexe structurant la psyché humaine, mais peut être légèrement différent de celui d'où il faudrait tuer le père et épouser la mère.

c'est pas un mythe c'est des explications sur la base du mot commencement

fort bien expliqué, déjà c'est l'arbre de la connaissance, le bien et le mal résume notre construction, le mal n'est pas inutile.

l'attention, ordre de ne pas touché à un arbre bien spécifique

la naissance de la femme c'est après, elle m'était pas née,

le serpent qui connais même les intentions de Dieu, (tu ne mourras pas) précise ce manquement à la femme et incite à doublé un savoir. 

l'astuce, c'est que ce que Dieu à dit, se trouve dans le prélèvement pour former la femme

qand au serpent il sera renforcer avec le produit de la terre en temps que mémoire, il grandira et devient Seigneur mais les bases restent (serpent) le SEIGNEuer enSEIGNE c'est un rôle et un produit, pas un titre.

Rien n'est omis,

l'homme c'est l'homme, la femme c'est la femme Adam et Eve il n'y a pas de lien évident à part le M pour Adam

le femme à un défaut c'est le a en e, c'est le f

les femmes ont eu beaucoup de problème dans le passé avec l'Eglise, et aujourd'hui avec le Coran

c'est que ce ne sont pas des vrais femmes dans la liturgie

Il y a 19 heures, olma a dit :

c'est pas un mythe c'est des explications sur la base du mot commencement

fort bien expliqué, déjà c'est l'arbre de la connaissance, le bien et le mal résume notre construction, le mal n'est pas inutile.

l'attention, ordre de ne pas touché à un arbre bien spécifique

la naissance de la femme c'est après, elle m'était pas née,

le serpent qui connais même les intentions de Dieu, (tu ne mourras pas) précise ce manquement à la femme et incite à doublé un savoir. 

l'astuce, c'est que ce que Dieu à dit, se trouve dans le prélèvement pour former la femme

qand au serpent il sera renforcer avec le produit de la terre en temps que mémoire, il grandira et devient Seigneur mais les bases restent (serpent) le SEIGNEuer enSEIGNE c'est un rôle et un produit, pas un titre.

Rien n'est omis,

l'homme c'est l'homme, la femme c'est la femme Adam et Eve il n'y a pas de lien évident à part le M pour Adam

le femme à un défaut c'est le a en e, c'est le f

les femmes ont eu beaucoup de problème dans le passé avec l'Eglise, et aujourd'hui avec le Coran

c'est que ce ne sont pas des vrais femmes dans la liturgie

La vraie Genèse elle est là :

La castration symbolique (par la serpette du croissant de lune)

Qui transforme le désir sexuel (la bite) en phallus signifiant (le monolithe) :

L'animal copulant devient un homo cogitans (un humain)

Voire un homo nevroticus !  (Quand le symbolisation est mal assumée !)

La faucille (du croissant de lune) pourra servir par la suite à la circoncision...

(Une castration semi-symbolique, vaguement plus réelle : il faut se mettre à la portée de l'homo vulgaris !)

....On t'en a coupé un bout pour t'apprendre, on risque de te couper tout le reste si tu te tiens pas bien !....

Dieu doit rester le seul mâle dominant.

Dieu dans la personne de ses représentants bien sûr... (Eh ? Pas couillons !)

Le 25/12/2024 à 09:42, Engardin a dit :

La vraie Genèse elle est là :

La castration symbolique (par la serpette du croissant de lune).

Qui transforme le désir sexuel (la verge) en phallus signifiant (le monolithe) :

L'animal copulant devient un homo cogitans (un humain).

Voire un homo nevroticus !  (Quand le symbolisation est mal assumée !).

" L'animal copulant devient un homo cogitans (un humain) ", c'est ce qu'il se passe dans l'Épopée de Gilgamesh avec Enkidu. Rappel. J'ai fait une fixation orale à l'age de 15 mois, à cause de la naissance d'un cadet. Et quand tu fais une fixation orale à 15 mois, il y a un paquet de " trucs " (des wagons complets) qui restent au clou. T'es une sorte de " blob " bien monstrueux (1), mais tu ressembles à rien. Ceci bien constaté, tu vas chercher toi-même au " clou " ce qu'il te manque, réparer, remettre au feu, à la forge, ce qui est défaillant (l'identification, le choix d'objet sexuel, la castration symbolique, l'Oedipe, la symbolisation, etc.). Tu suppléés au travail de " forge " qui n'a pas eu lieu. " T'es pas fini ", alors tu t'y colles. Pas de méprise, aucun mérite : t'as pas le choix. Voilà. A partir de là, je donne mon avis sur la castration symbolique, fait culturel universel, et néanmoins aussi empirique que possible (et plus ou moins réussie ...). Et je me demande si ce n'est pas une fixation culturellement admise, recommandée, pour placer sous tutelle, fixer donc, dans une sexualité autorisée, formatée, acceptable socialement, etc., la majeure partie du surpuissant chaos libidineux (à ce niveau, c'est de l'énergie). Déjà dit, mais je vais le dire autrement. Et si c'était (la sexualité, l'amour et la jalousie) un prodigieux gaspillage d'énergie (etc.). J'aime beaucoup le concept de " psychose blanche ". L'une de ses caractéristiques foncières, c'est que ses effets ne sont pas considérés comme des symptômes. Je veux bien. Mais donc j'examine la thèse où la sexualité, l'amour et la jalousie, sont des effets d'une psychose blanche admise et véhiculée culturellement, par défaut d'y voir plus clair. Parce que si la castration symbolique est un fait culturel universel, qu'on ne vienne surtout pas me dire que c'est un succès universel, hein. On sait tous que ce n'est pas le cas. Pour bien comprendre la métaphore homérique des mésaventures d'Ulysse dans la " Mer du Couchant " (la Sienne) : la " Tempête " est l'archétype du symptôme, de l'épisode de souffrance psychique aigu. Et le pauvre Ulysse se " tape " donc " tempête " sur " tempête " : très exactement autant qu'il faudra pour pouvoir revenir parmi nous, le monde civilisé, des " hommes mangeurs de pain ". Je pense qu'avec l'épisode d'Éole, Homère évoque cette psychose blanche. Éole est le maître des " Vents et tempêtes ", dans la cadre de cette métaphore, ce n'est pas rien. L'ile d'Éole est ceinte par une hermétique Muraille de bronze, impeccable, bien étanche, etc. Et à l'intérieur, c'est incestes à " tous les étages " : Éole a épousé sa soeur, et leurs filles et fils sont mariés entre eux. Éole remet à Ulysse une outre qui contient les " Vents mauvais ", ça marche du tonnerre : Ithaque est en vue. Et on connaît la suite, des membres de l'équipage croient que l'outre contient quelque trésor, et l'ouvrent. Adieu Ithaque, ils sont renvoyés en pleine " Mer ". " Bon ", tout cela est encore au feu, hein, allez !!

(1) Tout le monde connaît le fameux mot de Freud, un brin provocateur : " L'enfant est un pervers polymorphe ". C'est très vrai pour " polymorphe ", et très faux pour " pervers ", aujourd'hui très bien défini médicalement.

Il y a 14 heures, Neopilina a dit :

" L'animal copulant devient un homo cogitans (un humain) ", c'est ce qu'il se passe dans l'Épopée de Gilgamesh avec Enkidu. Rappel. J'ai fait une fixation orale à l'age de 15 mois, à cause de la naissance d'un cadet. Et quand tu fais une fixation orale à 15 mois, il y a un paquet de " trucs " (des wagons complets) qui restent au clou. T'es une sorte de " blob " bien monstrueux (1), mais tu ressembles à rien. Ceci bien constaté, tu vas chercher toi-même au " clou " ce qu'il te manque, réparer, remettre au feu, à la forge, ce qui est défaillant (l'identification, le choix d'objet sexuel, la castration symbolique, l'Oedipe, la symbolisation, etc.). Tu suppléés au travail de " forge " qui n'a pas eu lieu. " T'es pas fini ", alors tu t'y colles. Pas de méprise, aucun mérite : t'as pas le choix. Voilà. A partir de là, je donne mon avis sur la castration symbolique, fait culturel universel, et néanmoins aussi empirique que possible (et plus ou moins réussie ...). Et je me demande si ce n'est pas une fixation culturellement admise, recommandée, pour placer sous tutelle, fixer donc, dans une sexualité autorisée, formatée, acceptable socialement, etc., la majeure partie du surpuissant chaos libidineux (à ce niveau, c'est de l'énergie). Déjà dit, mais je vais le dire autrement. Et si c'était (la sexualité, l'amour et la jalousie) un prodigieux gaspillage d'énergie (etc.). J'aime beaucoup le concept de " psychose blanche ". L'une de ses caractéristiques foncières, c'est que ses effets ne sont pas considérés comme des symptômes. Je veux bien. Mais donc j'examine la thèse où la sexualité, l'amour et la jalousie, sont des effets d'une psychose blanche admise et véhiculée culturellement, par défaut d'y voir plus clair. Parce que si la castration symbolique est un fait culturel universel, qu'on ne vienne surtout pas me dire que c'est un succès universel, hein. On sait tous que ce n'est pas le cas. Pour bien comprendre la métaphore homérique des mésaventures d'Ulysse dans la " Mer du Couchant " (la Sienne) : la " Tempête " est l'archétype du symptôme, de l'épisode de souffrance psychique aigu. Et le pauvre Ulysse se " tape " donc " tempête " sur " tempête " : très exactement autant qu'il faudra pour pouvoir revenir parmi nous, le monde civilisé, des " hommes mangeurs de pain ". Je pense qu'avec l'épisode d'Éole, Homère évoque cette psychose blanche. Éole est le maître des " Vents et tempêtes ", dans la cadre de cette métaphore, ce n'est pas rien. L'ile d'Éole est ceinte par une hermétique Muraille de bronze, impeccable, bien étanche, etc. Et à l'intérieur, c'est incestes à " tous les étages " : Éole a épousé sa soeur, et leurs filles et fils sont mariés entre eux. Éole remet à Ulysse une outre qui contient les " Vents mauvais ", ça marche du tonnerre : Ithaque est en vue. Et on connaît la suite, des membres de l'équipage croient que l'outre contient quelque trésor, et l'ouvrent. Adieu Ithaque, ils sont renvoyés en pleine " Mer ". " Bon ", tout cela est encore au feu, hein, allez !!

(1) Tout le monde connaît le fameux mot de Freud, un brin provocateur : " L'enfant est un pervers polymorphe ". C'est très vrai pour " polymorphe ", et très faux pour " pervers ", aujourd'hui très bien défini médicalement.

On voit les choses largement sous le même angle.

Ta "réduction" ou plutôt ta lecture de l'Odyssée à son essentiel m'épate !... la jalousie (les prétendants) y est résolue en finale !!! (élimination totale !)

"L'ile d'Éole est ceinte par une hermétique Muraille de bronze, impeccable, bien étanche," : Exact ! J'avais retrouvé une image semblable du "ça" -pour faire simple- dans le poème "Mireille" de Frédéric Mistral quand son héros descend au fond de la grotte et y découvre un chaudron bouillonnant... Dans son introduction, Mistral se disait "Humble écolier du grand Homère" ! 

"J'ai fait une fixation orale à l'âge de 15 mois,"

(J'en ai connu qui n'en pouvaient pas supporter le moindre produit laitier !   --mince d'égo !-- dont il est question ailleurs...)

Perso, j'étais le cadet ! Mais je n'en ai pas moins fait la même lecture : Cogitans ! cogitans !!! Dans mon cas c'était facile mais toi, tu démontres que tous les espoirs et surtout l'intelligence sont permis !

Pour ce qui est de la castration, je me souviens que les premiers maîtres de l'Eglise chrétienne (St Paul je crois ?) disaient qu'une "circoncision de l'esprit" suffisait sans qu'on ait recours à une circoncision réelle... C'est tellement clair (après coup ou avec le temps !) ! Et si on allait plus loin, est-ce qu'une circoncision réelle n'est pas une entrave à celle de l'esprit ? 

(Merci pour ton "la verge" nettement plus classe que mon "la b..." )

Il y a 5 heures, Engardin a dit :

La jalousie (les prétendants) y est résolue en finale !!! (élimination totale !)

Une boucherie implacable, effrayante. C'est le morceau le plus glaçant de l'Odyssée. Ça, je ne l'avais pas dit. Bravo !! 

Il y a 5 heures, Engardin a dit :

"L'ile d'Éole est ceinte par une hermétique Muraille de bronze, impeccable, bien étanche," : Exact ! J'avais retrouvé une image semblable du "ça" -pour faire simple- dans le poème "Mireille" de Frédéric Mistral quand son héros descend au fond de la grotte et y découvre un chaudron bouillonnant.

Idem, bien vu.

Il y a 5 heures, Engardin a dit :

Dans mon cas c'était facile mais toi, tu démontres que tous les espoirs et surtout l'intelligence sont permis !

Je disais. " Savoir détruit, guérit, et forge ". Il est bien sûr question de Soi.

Le 25/12/2024 à 09:42, Engardin a dit :

La vraie Genèse elle est là :

La castration symbolique (par la serpette du croissant de lune)

Qui transforme le désir sexuel (la bite) en phallus signifiant (le monolithe) :

L'animal copulant devient un homo cogitans (un humain)

Voire un homo nevroticus !  (Quand le symbolisation est mal assumée !)

 

La faucille (du croissant de lune) pourra servir par la suite à la circoncision...

(Une castration semi-symbolique, vaguement plus réelle : il faut se mettre à la portée de l'homo vulgaris !)

....On t'en a coupé un bout pour t'apprendre, on risque de te couper tout le reste si tu te tiens pas bien !....

Dieu doit rester le seul mâle dominant.

Dieu dans la personne de ses représentants bien sûr... (Eh ? Pas couillons !)

 

 

La Genèse est une allégorie !

"Symbole, figure de style qui permet de mieux comprendre un concept, une idée, une abstraction grâce à une histoire, une métaphore ou une image.

Il y a 2 heures, ouest35 a dit :

Exemple : L'allégorie de la caverne par Platon.

Il se trouve qu'Ulysse / Homère a fait mieux : Ulysse en passant les Sirènes, enfin déciller, est sorti de la caverne, il n'erre plus, c'est un Voyageur. On voit bien que c'est un début sine qua non, mais un début. Il a pas fini not'bon Ulysse.

Il y a 1 heure, ouest35 a dit :

La Genèse est une allégorie !

"Symbole, figure de style qui permet de mieux comprendre un concept, une idée, une abstraction grâce à une histoire, une métaphore ou une image.

Exemple : L'allégorie de la caverne par Platon.

Synonyme : parabole, représentation, symbole

Contraire : réalité" (wiki)

A  partir de là en avant les délires !

Et que d'abord dans la religion juive la mère des deux autres Adam a eu une autre femme sortie de la glaise comme lui et le même jour Lilith ... mais ça n'aurait pas collé entre eux le Adam étant assez macho !!!

https://shs.cairn.info/revue-le-coq-heron-2017-1-page-23?lang=fr

"La Genèse est une allégorie !"

Sans blague ? ON NOUS AURAIR MENTI ? 

Mais elle a été écrite, imaginée pour qu'on la prenne pour argent comptant ! ça j'en suis sûr ! Et même ceux qui l'on inventée ont finit par la croire vraie...

'Et que d'abord dans la religion juive la mère des deux autres...'

Ce qui me fait ni chaud ni froid...

'Adam a eu une autre femme sortie de la glaise comme lui et le même jour Lilith ...'

(Elle s'en venait des Somalie Lilie ?)

Sans compter qu'au départ, Yahweh lui aussi avait la sienne : Asherah !

'mais ça n'aurait pas collé entre eux le Adam étant assez macho'

Merci ! Ouf tu m'avais fait peur ! D'un autre côté si les deux femmes s'entendent pas... Est-ce forcément la faute du mec ? 

il y a 15 minutes, Neopilina a dit :

Il se trouve qu'Ulysse / Homère a fait mieux : Ulysse en passant les Sirènes, enfin déciller, est sorti de la caverne, il n'erre plus, c'est un Voyageur. On voit bien que c'est un début sine qua non, mais un début. Il a pas fini not'bon Ulysse.

Je tiens le Mythe de la Caverne de Platon pour un véritable scandale ! On s'y laisse si facilement prendre !

Et on le trouve génial !

Le sens que je lui donne est inverse : Les idées -nos idées- ne sont que les ombres du réel. Ainsi le réel reste le vrai réel, les vrais objets qui défilent derrière le mur... Ce mythe est une arnaque ! ça me semble tellement évident que je me demande si ce ne serait pas Platon qui l'aurait piqué à quelqu'un pour en  inverser le sens et consolider son délire de croyant...

il y a 4 minutes, Engardin a dit :

Le sens que je lui donne est inverse : Les idées -nos idées- ne sont que les ombres du réel.

Je pense que non : c'est beaucoup plus fort que ça, mais c'est un autre sujet, philosophique, en lien direct avec ma signature. J'ai accès à la chose, à l'étant, via les choses, les Étants, que je produis, c'est " tout ". Et comme il faut toujours rendre à César ce qui revient à César, on aura reconnu une paraphrase du fragment III du poème de Parménide, solidement épaulé par les fragments I, II, et III de Zénon.

il y a 42 minutes, Engardin a dit :

"La Genèse est une allégorie !"

Sans blague ? ON NOUS AURAIR MENTI ? 

Mais elle a été écrite, imaginée pour qu'on la prenne pour argent comptant ! ça j'en suis sûr ! Et même ceux qui l'on inventée ont finit par la croire vraie...

'Et que d'abord dans la religion juive la mère des deux autres...'

Ce qui me fait ni chaud ni froid...

'Adam a eu une autre femme sortie de la glaise comme lui et le même jour Lilith ...'

(Elle s'en venait des Somalie Lilie ?)

Sans compter qu'au départ, Yahweh lui aussi avait la sienne : Asherah !

'mais ça n'aurait pas collé entre eux le Adam étant assez macho'

Merci ! Ouf tu m'avais fait peur ! D'un autre côté si les deux femmes s'entendent pas... Est-ce forcément la faute du mec ? 

Je pense surtout que ça ne sert rien de se fatiguer sur le forum religion ... il n'y a que des surdoué(e)s de la ballade des faussaires qui baragouinent le fruit de leurs délires !

Bonne soirée ! Mieux vaut griller les marrons au coin du feu que de griller le circuit électrique des cerveaux !

il y a 37 minutes, Neopilina a dit :

Je pense que non : c'est beaucoup plus fort que ça, mais c'est un autre sujet, philosophique, en lien direct avec ma signature. J'ai accès à la chose, à l'étant, via les choses, les Étants, que je produis, c'est " tout ". Et comme il faut toujours rendre à César ce qui revient à César, on aura reconnu une paraphrase du fragment III du poème de Parménide, solidement épaulé par les fragments I, II, et III de Zénon.

Là on n'est pas d'accord !

D'ailleurs je crois que Platon disait qu'il ne comprenait pas Parménide il me semble.

Ce Parménide on peut le comprendre de bien des façons...

Ce qu'il aurait pu vouloir dire ce n'est pas que penser une chose la rend réelle ou existante ce que beaucoup semble penser, c'est l'idéalisme de Platon, ça ; mais que du point de vue de l'esprit, penser (pour un esprit donc)  et être, exister, c'est la même chose. (Mais encore une fois, pas que ce que l'on pense existe forcément parce qu'on le pense.)

D'ailleurs il emploie le mot "noein", penser et pas "être pensé"...

Une sorte de Cogito, donc. ça, ça me va ! 

il y a 12 minutes, ouest35 a dit :

Je pense surtout que ça ne sert rien de se fatiguer sur le forum religion ... il n'y a que des surdoué(e)s de la ballade des faussaires qui baragouinent le fruit de leurs délires !

Bonne soirée ! Mieux vaut griller les marrons au coin du feu que de griller le circuit électrique des cerveaux !

tu remues le couteau dans la plaie ! je voulais faire cuire des châtaignes dans la cheminée pour le réveillon, ILS N'ONT PAS VOULU ! 

 Bonne soirée aussi à toi ! 

il y a 14 minutes, Engardin a dit :

Ce qu'il aurait pu vouloir dire ce n'est pas que penser une chose la rend réelle ou existante ce que beaucoup semble penser, c'est l'idéalisme de Platon, ça ; ...

Ce que dit Parménide dans le fragment III, c'est que la pensée est une chose comme les autres (le fameux " même "), à ce niveau. " C'est tout ". Ensuite, les choses à ce sujet se sont terriblement gâtées, ça c'est sûr. Platon, déjà, a décroché (c'est noir sur blanc dans son " Sophiste "). Et avec le cogito de Descartes en l'état, " soyons fous ", on coupe le Lien existant a priori. Effectivement, on est dans la " mouise ".

il y a 26 minutes, ouest35 a dit :

Bonne soirée ! Mieux vaut griller les marrons au coin du feu que de griller le circuit électrique des cerveaux !

Bonne soirée à toi aussi.

Remarques, c'est le même plaisir, dans les deux cas on se prend des châtaignes!

Il y a 13 heures, Neopilina a dit :

Ce que dit Parménide dans le fragment III, c'est que la pensée est une chose comme les autres (le fameux " même "), à ce niveau. " C'est tout ". Ensuite, les choses à ce sujet se sont terriblement gâtées, ça c'est sûr. Platon, déjà, a décroché (c'est noir sur blanc dans son " Sophiste "). Et avec le cogito de Descartes en l'état, " soyons fous ", on coupe le Lien existant a priori. Effectivement, on est dans la " mouise ".

je me suis trompé !

 On ne peut pas faire dire à Parménide ce que je voulais lui faire dire !

III :

... τὸ γὰρ αὐτὸ () νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι.         traduit pas  : car le pensé et l’être sont une même chose.

"C'est donc ceci = c'est la même chose" (que) être pensé et être

Et je ne suis pas d'accord !  Mais je suis  qui moi face à Parménide ?    

C'est une pensée mystique ! Toutes les dérives de l'idéalisme et des idéologies en deviennent possibles. ça relève du performatif : il suffit de le dire pour que ce soit vrai... Descartes n'en est pas sorti : puisque je pense l'infini, c'est que Dieu existe. On se retrouve au coeur de ce même sujet ! La Genèse : puisque c'est dit c'est vrai.  Ce n'est qu'à notre époque qu'on a la coquetterie de dire que ce n'est vrai que symboliquement. Un mensonge symbolique n'a pas moins de puissance que le réel ou la vérité pour les esprits. En ce sens Parménide a raison.

Le 29/12/2024 à 18:31, Neopilina a dit :

" L'animal copulant devient un homo cogitans (un humain) ", c'est ce qu'il se passe dans l'Épopée de Gilgamesh avec Enkidu. Rappel. J'ai fait une fixation orale à l'age de 15 mois, à cause de la naissance d'un cadet. Et quand tu fais une fixation orale à 15 mois, il y a un paquet de " trucs " (des wagons complets) qui restent au clou. T'es une sorte de " blob " bien monstrueux (1), mais tu ressembles à rien. Ceci bien constaté, tu vas chercher toi-même au " clou " ce qu'il te manque, réparer, remettre au feu, à la forge, ce qui est défaillant (l'identification, le choix d'objet sexuel, la castration symbolique, l'Oedipe, la symbolisation, etc.). Tu suppléés au travail de " forge " qui n'a pas eu lieu. " T'es pas fini ", alors tu t'y colles. Pas de méprise, aucun mérite : t'as pas le choix. Voilà. A partir de là, je donne mon avis sur la castration symbolique, fait culturel universel, et néanmoins aussi empirique que possible (et plus ou moins réussie ...). Et je me demande si ce n'est pas une fixation culturellement admise, recommandée, pour placer sous tutelle, fixer donc, dans une sexualité autorisée, formatée, acceptable socialement, etc., la majeure partie du surpuissant chaos libidineux (à ce niveau, c'est de l'énergie). Déjà dit, mais je vais le dire autrement. Et si c'était (la sexualité, l'amour et la jalousie) un prodigieux gaspillage d'énergie (etc.). J'aime beaucoup le concept de " psychose blanche ". L'une de ses caractéristiques foncières, c'est que ses effets ne sont pas considérés comme des symptômes. Je veux bien. Mais donc j'examine la thèse où la sexualité, l'amour et la jalousie, sont des effets d'une psychose blanche admise et véhiculée culturellement, par défaut d'y voir plus clair. Parce que si la castration symbolique est un fait culturel universel, qu'on ne vienne surtout pas me dire que c'est un succès universel, hein. On sait tous que ce n'est pas le cas. Pour bien comprendre la métaphore homérique des mésaventures d'Ulysse dans la " Mer du Couchant " (la Sienne) : la " Tempête " est l'archétype du symptôme, de l'épisode de souffrance psychique aigu. Et le pauvre Ulysse se " tape " donc " tempête " sur " tempête " : très exactement autant qu'il faudra pour pouvoir revenir parmi nous, le monde civilisé, des " hommes mangeurs de pain ". Je pense qu'avec l'épisode d'Éole, Homère évoque cette psychose blanche. Éole est le maître des " Vents et tempêtes ", dans la cadre de cette métaphore, ce n'est pas rien. L'ile d'Éole est ceinte par une hermétique Muraille de bronze, impeccable, bien étanche, etc. Et à l'intérieur, c'est incestes à " tous les étages " : Éole a épousé sa soeur, et leurs filles et fils sont mariés entre eux. Éole remet à Ulysse une outre qui contient les " Vents mauvais ", ça marche du tonnerre : Ithaque est en vue. Et on connaît la suite, des membres de l'équipage croient que l'outre contient quelque trésor, et l'ouvrent. Adieu Ithaque, ils sont renvoyés en pleine " Mer ". " Bon ", tout cela est encore au feu, hein, allez !!

(1) Tout le monde connaît le fameux mot de Freud, un brin provocateur : " L'enfant est un pervers polymorphe ". C'est très vrai pour " polymorphe ", et très faux pour " pervers ", aujourd'hui très bien défini médicalement.

Je termine, conclue, résume. Tout ça, la sexualité et/ou l'amour (ici, bien sûr, le sentiment amoureux) et/ou la jalousie, pour ça : éviter une ou des Situations incestueuses, la Situation d'Éole dans l'Odyssée. Globalement, la castration symbolique empirique est un échec qui accouche d'un monde éminemment phallocratique.

Il y a 5 heures, Engardin a dit :

C'est une pensée mystique ! Toutes les dérives de l'idéalisme et des idéologies en deviennent possibles. ça relève du performatif : il suffit de le dire pour que ce soit vrai...

Parménide " mystique ", pas trop alors. La pensée est une chose, c'est un fait. Ce n'est pas performatif, la vraie question c'est d'être, philosophiquement, à la hauteur.

Allez !!, meilleurs voeux !, la suite l'année prochaine !   

Il y a 20 heures, Neopilina a dit :

Je termine, conclue, résume. Tout ça, la sexualité et/ou l'amour (ici, bien sûr, le sentiment amoureux) et/ou la jalousie, pour ça : éviter une ou des Situations incestueuses, la Situation d'Éole dans l'Odyssée. Globalement, la castration symbolique empirique est un échec qui accouche d'un monde éminemment phallocratique.

Parménide " mystique ", pas trop alors. La pensée est une chose, c'est un fait. Ce n'est pas performatif, la vraie question c'est d'être, philosophiquement, à la hauteur.

Allez !!, meilleurs voeux !, la suite l'année prochaine !   

Meilleurs voeux !

"La pensée est une chose" oui ! mais pas que...

 Une pensée, toute pensée a deux êtres ou plutôt deux modes d'existence. Une existence réelle, un... "cliquetis électrique de neurones" Sur le mode informatique ça donnerait un truc du genre : 010011101010000111010011010110100011100. ce serait là "l'en soi" de la pensée.

C'est son existence réelle. En tant que chose. Mais une pensée existe aussi et surtout pour l'information qu'elle véhicule, je dirais que c'est son... "pour soi" ?... Une existence en tant que chose et une existence "en tant que pensée". Il me semble que les deux ne sont pas du même ordre.

Et le travail de la pensée est souvent de séparer du réel brut et compact et global (peut-être illégitimement ?)  mais nécessaire pour en faire un "objet de pensée", un pour soi... un "pour elle" ! Manipulable intellectuellement !

Comme la loi de la gravitation... les planètes qui tournent autour du soleil par exemple. Et l'on dit que les planètes obéissent à une loi de la gravitation. Alors que celle loi fait partie de la constitution même de la matière existante, de son existence même. 

Je le dis sans pouvoir le comprendre moi-même !  . Ce n'est pas manipulable intellectuellement directement cette matière, ou ce réel opaque... On ne peut que s'en faire une représentation.

Je crois que Sartre disait un truc du genre : "quand je pense à une table je n'ai pas une table dans ma tête : elle n'y tiendrait pas !..."