Question sur la Genèse

il y a 35 minutes, Loufiat a dit :

Ce n'est pas un prétexte c'est un constat. On interdit une chose possible. Que l'autre a la liberté de faire. Sinon l'interdit n'a pas de raison d'être. 

Sauf que l ' autre peut comprendre cette interdiction et admettre qu ' elle est utile ...

On interdit ceci ou cela pour des raisons précises , expliquées sinon si il s ' agissait de braver toute interdiction le monde serait chaotique sous prétexte de liberté ...

Ensuite on peut ne pas être d ' accord avec cette interdiction , la contester ...

il y a une heure, lumic a dit :

Sauf que l ' autre peut comprendre cette interdiction et admettre qu ' elle est utile ...

Oui, ou alors ? S'il ne comprend pas ? S'il n'obéit pas ? Alors... ?

Il y a manifestement un tabou de l'autorité. J'ai pu l'observer de tous les côtés dans ma propre famille. Des adultes qui, éduquant leurs enfants, en viennent à renoncer à toute forme d'autorité, et des enfants qui, en conséquence, loin d'être rassurés, éduqués, accompagnés, sont perdus et en proie au plus grand désarroi affectif.

L'autorité bienveillante s'impose, dans une sorte de retrait : je te laisse libre, mais je t'avertis. Ne fais pas ça, ou bien ceci ou cela arrivera. L'enfant au début ne comprend pas de quoi il est question. C'est inévitable qu'à un moment l'interdit ne soit pas encore justifié, justifiable parce que son principe même n'est pas encore clair à l'enfant. Comment en demanderait-il la justification ?

C'est nous qui, dans nos propres affres avec la morale, l'interdit, l'autorité, anticipons et esquivons jusqu'au plus tard le moment où l'enfant va être confronté à l'arbitraire de l'autorité. L'autorité est toujours arbitraire dans sa première apparition. C'est ce sens-là qui est naturel, commun, et pas celui d'un enfant surdoué, saint béni parmi les saints qui comprend instantanément tout ce que ses parents entendent lui apprendre, et devance toute nécessité de la morale. Ca peut sans doute arriver chez quelques élus, quelques chanceux... mais pour le reste de l'humanité c'est une autre paire de manches.

A un moment, le refus de l'autorité devient pathologique, et on se trouve devant des grands enfants de 40 ans qui, voyant que leurs propres enfants demandent des comptes et les tiennent responsables pour leurs actes, se trouvent terrorisés et se tournent vers leurs papa et leurs maman, ou vers leurs psy, pour résoudre quelque-chose qu'ils n'ont toujours pas résolu.

Je suis pour une autorité aussi ferme que bienveillante. Explicite. Ca, je te l'interdis. Quand tu seras en âge de demander pourquoi, tu auras mes raisons.

Mais l'interdit est toujours questionnable. C'est dans sa nature. Il n'y a donc pas besoin de le redoubler encore par la mauvaise conscience... l'enfant en viendra naturellement à le questionner.

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Ce n'est pas un prétexte c'est un constat. On interdit une chose possible. Que l'autre a la liberté de faire. Sinon l'interdit n'a pas de raison d'être. 

Et quelle est sa "raison d’être " ?

Il y a 11 heures, Mite_Railleuse a dit :

Et quelle est sa "raison d’être " ?

La raison d'être de l'interdit ? Pourquoi interdisons-nous quoi que ce soit ? Je ne comprends pas ta question.

il y a 9 minutes, Loufiat a dit :

La raison d'être de l'interdit ? Pourquoi interdisons-nous quoi que ce soit ?

Je sais pas trop en fait. Parce que d’après ce que j’ai compris de tes écrits, tu poses des interdis à l’autre pour lui laisser la liberté de les enfreindre… 

à l’instant, Mite_Railleuse a dit :

Je sais pas trop en fait. Parce que d’après ce que j’ai compris de tes écrits, tu poses des interdis à l’autre pour lui laisser la liberté de les enfreindre…

Fais abstraction de moi : c'est un caractère général de l'interdit, de n'être pas une impossibilité pure et simple. Tu n'interdis pas à un enfant de s'envoler vers Haïti sur un poix-chiche volant. Ca n'a pas de sens. Tu interdis toujours une chose qu'il est en capacité de faire. En l'interdisant, tu fais naître une alternative. Je peux, mais je ne dois pas. Un choix. D'où une situation de liberté.

il y a 6 minutes, Loufiat a dit :

Fais abstraction de moi : c'est un caractère général de l'interdit, de n'être pas une impossibilité pure et simple. Tu n'interdis pas à un enfant de s'envoler vers Haïti sur un poix-chiche volant. Ca n'a pas de sens. Tu interdis toujours une chose qu'il est en capacité de faire. En l'interdisant, tu fais naître une alternative. Je peux, mais je ne dois pas. Un choix. D'où une situation de liberté.

Je réagis à ce TU écris. A TA vision. Qui n’est que la tienne. Et à ce titre, comme toutes les autres, subjective. 

Tu crée donc un interdit pour faire «  naître une alternative », un « choix », qui induiraient une « situation de liberté », qui de facto existerait s’il n’y avait pas cet interdit… Pour quelle finalité ? Dans quel but, quelle intention réels ? 

il y a 1 minute, Mite_Railleuse a dit :

Tu crée donc un interdit pour faire «  naître une alternative », un « choix », qui induiraient une « situation de liberté », qui de facto existerait s’il n’y avait pas cet interdit… Pour quelle finalité ? Dans quel but, quelle intention réels ?

C'est le cas de tout interdit. Tu ne vois pas des interdictions de stationner à des endroits où il n'y a pas lieu de stationner. Tu implantes une interdiction de stationner là où c'est possible mais gênant pour telle ou telle raison. Moi, j'arrive en voiture, je suis pressé, je vois une belle place tout confort, et là j'aperçois l'interdiction de stationner. J'hésite... et je choisis. De respecter l'interdit ou de m'en foutre.

Donc tu ne crée pas un interdit pour faire naître une alternative etc. Tu interdis pour défendre. "Ne va pas jouer près de la route c'est trop dangereux." Bon. Le but est bien que quand je serai occupé ailleurs, l'enfant garde l'interdit en tête. Le but n'est pas qu'il aille jouer près de la route.

Mais du point de vue de l'enfant, dans sa rencontre avec l'interdit, il y a des implicites qui se dévoilent à mesure qu'il prend conscience de ce que ça implique. Notamment qu'il est en réalité libre de le faire. Mais que s'il le fait, il s'expose à commettre une faute.

il y a 7 minutes, Loufiat a dit :

Donc tu ne crée pas un interdit pour faire naître une alternative etc. Tu interdis pour défendre. "Ne va pas jouer près de la route c'est trop dangereux." Bon. Le but est bien que quand je serai occupé ailleurs, l'enfant garde l'interdit en tête. Le but n'est pas qu'il aille jouer près de la route.

C’est toi qui parles d’alternative, je n’ai fait que reprendre tes mots…

Il y a 17 heures, Loufiat a dit :

Tu es manifestement une mère aimante à l'image de la mienne. 

Le moment où tu enlèves les barrières c'est le moment de l'interdit. L'interdit vise à être compris et respecté dans son développement complet. Comme il est entendu que nous comprenons les raisons de la loi et la respectons des lors que nous sommes "majeurs". Être mineur c'est n'être pas responsable, etc. Être sous tutelle.  

Mais la loi peut-etre injuste, et l'interdit arbitraire, ou devenir arbitraire parce que ses motifs premiers ne sont plus et qu'il se perpétue par habitude et contrainte extérieure. 

C'est comme un arbre pourrit qui ne tardera pas à tomber. 

 

Scabreux ? En quoi ?

Bonjour 

Euh non , le moment où je retire les barrières sont justement le moment où ils peuvent évoluer et être dans l'espace cuisson , même tout seul . Je pense que nous ne raisonnons pas de la même façon  rien de grave 

il y a 19 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Je réagis à ce TU écris. A TA vision. Qui n’est que la tienne. Et à ce titre, comme toutes les autres, subjective. 

Tu crée donc un interdit pour faire «  naître une alternative », un « choix », qui induiraient une « situation de liberté », qui de facto existerait s’il n’y avait pas cet interdit… Pour quelle finalité ? Dans quel but, quelle intention réels ? 

Tu mets le doigt sur quelque chose d'important !

il y a 6 minutes, eriu a dit :

Tu mets le doigt sur quelque chose d'important !

Je crois aussi mais ça a l’air de coincer…  

il y a 4 minutes, Mite_Railleuse a dit :

C’est toi qui parles d’alternative, je n’ai fait que reprendre tes mots…

Oui et donc si on reprend la Genèse à partir de là.

Imaginons un interdit justifié, type "ne va pas jouer près de la route". 

Si tout s'aligne, dans un cadre normal, on a l'obéissance. L'interdit est respecté bien qu'il ne puisse pas être compris (puisqu'il n'y a pas encore de connaissance du bien et du mal, de la notion de faute, etc. : c'est encore l'innocence).

Alors le texte nous dit qu'il faut un intermédiaire, qui va être le serpent, le "plus rusé" des animaux.

Que fait le serpent ? Il suggère que la chose interdite est désirable. Qu'elle est interdite dans un esprit de jalousie et sous un faux prétexte (vous ne mourrez pas ; vous serez semblables aux dieux).

Je ne sais pas vous, mais moi, on était 6 gosses à la maison (pourtant pas cathos) et ce renversement, je l'ai observé de très nombreuses fois.

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Oui et donc si on reprend la Genèse à partir de là.

Imaginons un interdit justifié, type "ne va pas jouer près de la route". 

Si tout s'aligne, dans un cadre normal, on a l'obéissance. L'interdit est respecté bien qu'il ne puisse pas être compris (puisqu'il n'y a pas encore de connaissance du bien et du mal, de la notion de faute, etc. : c'est encore l'innocence).

Alors le texte nous dit qu'il faut un intermédiaire, qui va être le serpent, le "plus rusé" des animaux.

Que fait le serpent ? Il suggère que la chose interdite est désirable. Qu'elle est interdite dans un esprit de jalousie et sous un faux prétexte (vous ne mourrez pas ; vous serez semblables aux dieux).

Je ne sais pas vous, mais moi, on était 6 gosses à la maison (pourtant pas cathos) et ce renversement, je l'ai observé de très nombreuses fois.

Mon questionnement à moi, concernant la Genèse, c’est pourquoi les fruits de cet arbre là en particulier, sont interdits… 

il y a 1 minute, Mite_Railleuse a dit :

Mon questionnement à moi, concernant la Genèse, c’est pourquoi les fruits de cet arbre là en particulier, sont interdits…

Je pense que l'arbre est une image de la vie morale tout court. Et on entre dans la vie morale par l'interdit d'abord, puis par la faute - on y a alors les deux pieds.  

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Je pense que l'arbre est une image de la vie morale tout court. Et on entre dans la vie morale par l'interdit d'abord, puis par la faute - on y a alors les deux pieds.  

Ce n’est pas l’arbre de la connaissance ?

il y a 1 minute, Mite_Railleuse a dit :

Ce n’est pas l’arbre de la connaissance ?

C'est l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

il y a 8 minutes, Loufiat a dit :

Oui et donc si on reprend la Genèse à partir de là.

Imaginons un interdit justifié, type "ne va pas jouer près de la route". 

Si tout s'aligne, dans un cadre normal, on a l'obéissance. L'interdit est respecté bien qu'il ne puisse pas être compris (puisqu'il n'y a pas encore de connaissance du bien et du mal, de la notion de faute, etc. : c'est encore l'innocence).

Alors le texte nous dit qu'il faut un intermédiaire, qui va être le serpent, le "plus rusé" des animaux.

Que fait le serpent ? Il suggère que la chose interdite est désirable. Qu'elle est interdite dans un esprit de jalousie et sous un faux prétexte (vous ne mourrez pas ; vous serez semblables aux dieux).

Je ne sais pas vous, mais moi, on était 6 gosses à la maison (pourtant pas cathos) et ce renversement, je l'ai observé de très nombreuses fois.

Je veux bien croire que ce soit une explication de ce texte dans la Genèse . Comment faire des humains qui obéissent même s'ils ne comprennent pas . L'obéissance avant la compréhension . Et si on arrive à ce que ce soit accepté , si l'humain s'adapte à ça : c'est tout bon , un croyant est né . Les connaissances ensuite misent dans leur assiettes seront avalées sans problème . 

Personnellement , je trouve cela abominable mais c'est l'éducation , telle qu'elle est préconisée et accepté par un grand nombre de personnes . 

il y a 20 minutes, Loufiat a dit :

C'est l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

C'est l'arbre de la connaissance seulement du bien et du mal, simplement l'arbre de la connaissance en général?

il y a 9 minutes, eriu a dit :

Je veux bien croire que ce soit une explication de ce texte dans la Genèse . Comment faire des humains qui obéissent même s'ils ne comprennent pas . L'obéissance avant la compréhension . Et si on arrive à ce que ce soit accepté , si l'humain s'adapte à ça : c'est tout bon , un croyant est né . Les connaissances ensuite misent dans leur assiettes seront avalées sans problème . 

Personnellement , je trouve cela abominable mais c'est l'éducation , telle qu'elle est préconisée et accepté par un grand nombre de personnes . 

Eriu, tu n'y peux rien, l'enfant n'est pas d'abord en position de comprendre certaines choses, il y a donc un rapport d'autorité et des interdits, implicites ou explicites (ta barrière pour l'empêcher d'accéder à l'espace cuisson). Je veux bien que tu aies ta pédagogie bien propre, mais enfin, si c'était l'inverse qui était vrai, il n'y aurait jamais aucune nécessité de mettre en garde ni d'expliquer quoi que ce soit, puisqu'il n'y aurait jamais de bêtises faites dans le dos des parents - plus ou moins graves, parfois avec des conséquences dramatiques, etc. 

à l’instant, Atipique a dit :

C'est l'arbre de la connaissance seulement du bien et du mal, simplement l'arbre de la connaissance en général?

C'est l'arbre de la connaissance du bien et du mal, qu'on a pris l'habitude de réduire à la connaissance. Mais ce n'est pas ce qui est écris dans le texte et on en perd tout le sens.

Il y a vraiment un blocage étrange sur cette notion d'interdit. Le texte ne permet pas ces interprétations.

La voix (Dieu n'est rien d'autre qu'une voix à ce moment, personne ne le voit, il n'a pas d'apparence, etc etc., c'est une voix) met en garde Adam "tu n'en mangeras pas, car le jour où tu en mangeras, tu mourras".

Quelle intolérable oppression... Sans compter qu'Adam ne peut pas comprendre ce qu'est le bien ou le mal, ni mourir, ni fauter, puisqu'il est dans l'innocence pure.

Mais l'enfant seul, réceptif, bien disposé, auquel on interdit une chose (ne touche pas à ça mon chéri d'amour) ne demande pas d'abord pourquoi (il y viendra plus tard), il obéit s'il comprend ce qu'on lui demande, simplement parce qu'on le lui demande.

Quelle intolérable oppression là encore... on lui demande de ne pas toucher à quelque-chose sans lui donner tout le détail de la raison du pourquoi ???...