Question sur la Genèse

Il y a 20 heures, Ambre Agorn a dit :

Ca ne doit pas être très répandu dans le monde tout de même, non? Voire limité justement à ceux qui sont dans l'aisance.

Je n'ai jamais eu de chambre à moi toute seule pour plus d'intimité! J'ai même vécu dans un dortoir pendant mes huit années de pensionnat.

Non en effet ça ne devient la norme que dans les sociétés bourgeoises. Un auteur allemand a fait une étude à ce sujet qui m'est revenue en tête à ce moment-là. Nous créons des sphères "symboliques" (mais matérialisée architecturalement), et la configuration de ces sphères renvoie à des sociétés et des individus qui se perçoivent et vivent différemment. La société bourgeoise favorise l'individu psychologique, avec ses notions de l'intimité et du public, avec son importance de la lecture, la liberté, etc. Ce qui renvoie à des configurations politiques différentes. Certaines anciennes frontières s'effacent, de nouvelles s'élèvent. Mais donc l'être humain ne cesse d'établir des distinctions entre un dedans et un dehors à la fois symbolique et matérialisé. Souvent sociétés ces frontières sont une déclinaison de la distinction entre sacré et profane. Plus on approche du sacré, plus on est soumis à des tabous et des obligations strictes, en matières vestimentaires notamment, mais pas seulement. Et quand on étudie ce système de "passages", en Grèce antique, on s'aperçoit qu'ils forment comme une défense de quelque-chose symbolisé ou contenu dans les temples. Ce qui semble devoir être conservé avec toutes les précautions du monde c'est en particulier la mémoire, les textes, la connaissance (les prêtres, prêtresses).

Le 19/11/2024 à 11:39, Loufiat a dit :

Pourquoi Adam et Eve reconnaissent-ils qu'ils sont nus après avoir mangé du fruit défendu ?

Ma version dit seulement "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures." 

Bonjour Loufiat

Dans ta version, je remarque qu'il n'y a pas du tout de notion de honte parce qu'ils sont nu. Je ne vois ici que le fait d'une certaine prise de conscience concernant leur nudité et qu'ils décident alors de se couvrir.

Pourquoi après avoir mangé du fruit? Justement parce qu'il a été présenté comme le déclencheur de la connaissance. Chaque passage, chaque prise de conscience a un déclencheur.

Citation

Il me semble également que ce mythe retranscrit une évolution, manifestement il y est question d'un passage d'un état à un autre. Ce qui m'échappe c'est pourquoi apres avoir bravé l'interdit, tout de suite il s'agit de leur nudité. Je ne peux d'ailleurs m'empêcher de remarquer que tous les enfants semblent passer brusquement, à un moment de leur vie, d'un stade où ils préfèrent être nus à un stade de grande pudeur. Ils semblent également éprouver une prise de conscience honteuse de la nudité. Je me demande si la genèse ne nous parle pas aussi de ça. Et si ce passage est universel (pourquoi les êtres humains s'habillent-ils ?)

Le passage d'un état à un autre, ce n'est pas exactement ce qui se passe tout au long de la vie, comme des éveils successifs?

Vu que c'est le début de la genèse, il est normal que ce soit de l'enfance dont on parle, même si, à chaque période de la vie, ce passage précis peut être compris d'une façon plus complexe ou différente.

Effectivement, il y a un âge enfantin où la nudité est considérée. C'est à dire qu'à un moment l'enfant observe que les autres autour de lui sont habillés, il va donc vouloir les imiter. S'il éprouve de la honte, c'est tout simplement que son environnement lui a appris à avoir honte de la nudité, ou qu'il déduit ceci de son observation.

Au-delà de l'habillement (qui est très limité voire inexistant dans certaines parties du monde) il y a la reconnaissance du groupe, du clan, de la tribut, du rang, etc. Il y a forcément un lien avec l'observation qu'il est important de ne pas mélanger de façon inconsidérée les gènes (même si ce n'est pas ce mot là qui était en lice, mais les interdit sociétaux). Avant de pouvoir comprendre qu'il y a des enjeux sexuels ou de possibilité d'accouplement avec telle ou telle personne, il y a pour l'enfant d'environ 7ans, la prise de conscience qu'il y a un codage au niveau de l'habillement, qu'il soit selon l'âge, selon le sexe et selon le cadre.

Plus loin tu parles d'allégorie. Il me semble que l'allégorie est utilisée pour rendre plus simple une notion abstraite. Il me semble que Dieu, dans cette optique d'utiliser une notion complexe et la rendre accessible, est un personnage tout à fait allégorique qui représente autant l'autorité parentale, que l'influence autoritaire -voire oppressante- du groupe social et ses codes, et l'autorité religieuse.

Citation

OK ils voient, mais comment se fait le lien avec la nudité, ça m'interroge. C'est la première conséquence. Pourquoi ça ?

Parce que c'est universel: tout humain est habillé parce qu'il passe par une prise de conscience, celle de voir qu'il est nu et qu'autour de lui ceux qui sont plus grand sont habillés et que ça leur ocnfère une existence différente.

Le 19/11/2024 à 17:05, eriu a dit :

Ce que j'en comprend , c'est que la connaissance entraîne une prise de conscience et notamment sur le fait qu'être nu est" mal " et qu'il faut se cacher . 

La tentation .

Justement, il me semble que c'est une lecture de ce passage très largement influencée par les personnes qui ont fait de la Bible un livre cautionnant -servant de base à- la religion chrétienne, entre autres (je parle de celle-ci en particulier vue que c'est de celle-ci dont je suis issue). C'est une lecture donnant une très large place à la culpabilité et tout ce qui peut en découler. Or il n'est pas question de honte, mais de prise de conscience. Ce n'est pas la honte qui les fait s'habiller, c'est la constatation d'être différent de ceux qui sont autour de soi. Et une différence observable est l'habillement. Ou, si l'on se place dans le contexte de l'histoire, soit la toute première prise de conscience de la nudité, l'habillement est la première idée qui s'est imposée pour se différentier de l'animal.

il y a 46 minutes, Ambre Agorn a dit :

Bonjour Loufiat

Dans ta version, je remarque qu'il n'y a pas du tout de notion de honte parce qu'ils sont nu. Je ne vois ici que le fait d'une certaine prise de conscience concernant leur nudité et qu'ils décident alors de se couvrir.

Pourquoi après avoir mangé du fruit? Justement parce qu'il a été présenté comme le déclencheur de la connaissance. Chaque passage, chaque prise de conscience a un déclencheur.

 

Le passage d'un état à un autre, ce n'est pas exactement ce qui se passe tout au long de la vie, comme des éveils successifs?

Vu que c'est le début de la genèse, il est normal que ce soit de l'enfance dont on parle, même si, à chaque période de la vie, ce passage précis peut être compris d'une façon plus complexe ou différente.

Effectivement, il y a un âge enfantin où la nudité est considérée. C'est à dire qu'à un moment l'enfant observe que les autres autour de lui sont habillés, il va donc vouloir les imiter. S'il éprouve de la honte, c'est tout simplement que son environnement lui a appris à avoir honte de la nudité, ou qu'il déduit ceci de son observation.

Au-delà de l'habillement (qui est très limité voire inexistant dans certaines parties du monde) il y a la reconnaissance du groupe, du clan, de la tribut, du rang, etc. Il y a forcément un lien avec l'observation qu'il est important de ne pas mélanger de façon inconsidérée les gènes (même si ce n'est pas ce mot là qui était en lice, mais les interdit sociétaux). Avant de pouvoir comprendre qu'il y a des enjeux sexuels ou de possibilité d'accouplement avec telle ou telle personne, il y a pour l'enfant d'environ 7ans, la prise de conscience qu'il y a un codage au niveau de l'habillement, qu'il soit selon l'âge, selon le sexe et selon le cadre.

 

Plus loin tu parles d'allégorie. Il me semble que l'allégorie est utilisée pour rendre plus simple une notion abstraite. Il me semble que Dieu, dans cette optique d'utiliser une notion complexe et la rendre accessible, est un personnage tout à fait allégorique qui représente autant l'autorité parentale, que l'influence autoritaire -voire oppressante- du groupe social et ses codes, et l'autorité religieuse.

Parce que c'est universel: tout humain est habillé parce qu'il passe par une prise de conscience, celle de voir qu'il est nu et qu'autour de lui ceux qui sont plus grand sont habillés et que ça leur ocnfère une existence différente.

Coucou Ambre, cette lecture ne me satisfait qu'à moitié parce qu'il y a bien un objet à la connaissance du bien et du mal - la seule chose qui me semble assurée c'est que ce texte parle de l'introduction de la morale dans le monde, au niveau de ses origines et principes - et puis parce qu'il y a manifestement un rapport d'un côté entre nudité et sexualité - ce sont leurs organes génitaux qu'ils voilent, pas leurs visages ou leurs dos - et ensuite entre faute, nudité et honte - ils se cachent de Dieu, et autant le fait de mettre des pagnes peut passer pour neutre, mais se cacher de Dieu trahit qu'effectivement ils sont en proie à la honte, ils fuient, se sentent vulnérables, etc. Et comment ne pas observer que le premier réflexe quand on a fauté c'est de se cacher, de cacher ce qu'on a fait, etc. Par ailleurs je ne réduirais pas non plus tout ça à une question de sexualité, c'était justement au départ le propos de mon échange avec un intervenant : la sexualité semble bien en jeu, mais pas de raison de croire que ce soit tout ce dont nous parle ce texte, qui me semble bien plus large que ça.

il y a 4 minutes, Loufiat a dit :

Coucou Ambre, cette lecture ne me satisfait qu'à moitié parce qu'il y a bien un objet à la connaissance du bien et du mal - la seule chose qui me semble assurée c'est que ce texte parle de l'introduction de la morale dans le monde, au niveau de ses origines et principes - et puis parce qu'il y a manifestement un rapport d'un côté entre nudité et sexualité - ce sont leurs organes génitaux qu'ils voilent, pas leurs visages ou leurs dos - et ensuite entre faute, nudité et honte - ils se cachent de Dieu, et autant le fait de mettre des pagnes peut passer pour neutre, mais se cacher de Dieu trahit qu'effectivement ils sont en proie à la honte, ils fuient, se sentent vulnérables, etc. Et comment ne pas observer que le premier réflexe quand on a fauté c'est de se cacher, de cacher ce qu'on a fait, etc. Par ailleurs je ne réduirais pas non plus tout ça à une question de sexualité, c'était justement au départ le propos de mon échange avec un intervenant : la sexualité semble bien en jeu, mais pas de raison de croire que ce soit tout ce dont nous parle ce texte, qui me semble bien plus large que ça.

Ce que je trouve d'extraordinaire au sujet de la Bible, c'est de quelle façon elle traverse le temps et a servi, sert et servira à toute une panoplie de gens, d'idéaux, de pratiques, de religions, de philosophies, de points de vues mêmes divergents, etc.

Je remarque aussi que, comme pas mal d'histoires qui traverse les âges, il y a une codification autant pour traverser les âges que pour les protéger des "salissures" des autres cultures, religions, croyances, etc.

Je remarque aussi que, avec l'âge, nous en avons une compréhension toujours renouvelée.

Donc, si l'on a 7ans, 10 ans, 30 ans, ou 80 ans, que l'on soit de culture juive, européenne, indouiste ou mongole, que l'on vive les exodes des débuts des douze tributs, que l'on vive les débuts de l'influence romaine, que l'on vive en Grèce ou aujourd'hui à l'ère moderne, cette "histoire" ne nous parle pas de la même façon.

Alors que toi tu t'attardes sur le bien et le mal (plutôt que sur ce qui est bon ou mauvais), la morale qui a pour but de faire culpabiliser par rapport à quelque chose de supérieur, la honte que peut engendrer la faute, tout ceci est sûrement en lien avec ton propre vécu. Si tu vas voir des docteurs de la Loi, des scientifique historiques, des scientifiques théologiens, des prêtres catholiques, protestants, musulman ou autre, tu auras des réponses en rapport avec leur point de vue.

Pour ma part j'ai cerné une grosse problématique, celle de la culpabilisation comme moyen de pression ou d'autorité. C'est en lien avec mon propre vécu. Ma lecture de ce passage est harmonieux à mes yeux, mais sans doute pas pour les tiens!

il y a 22 minutes, Ambre Agorn a dit :

Ce que je trouve d'extraordinaire au sujet de la Bible, c'est de quelle façon elle traverse le temps et a servi, sert et servira à toute une panoplie de gens, d'idéaux, de pratiques, de religions, de philosophies, de points de vues mêmes divergents, etc.

Je remarque aussi que, comme pas mal d'histoires qui traverse les âges, il y a une codification autant pour traverser les âges que pour les protéger des "salissures" des autres cultures, religions, croyances, etc.

Je remarque aussi que, avec l'âge, nous en avons une compréhension toujours renouvelée.

Donc, si l'on a 7ans, 10 ans, 30 ans, ou 80 ans, que l'on soit de culture juive, européenne, indouiste ou mongole, que l'on vive les exodes des débuts des douze tributs, que l'on vive les débuts de l'influence romaine, que l'on vive en Grèce ou aujourd'hui à l'ère moderne, cette "histoire" ne nous parle pas de la même façon.

Alors que toi tu t'attardes sur le bien et le mal (plutôt que sur ce qui est bon ou mauvais), la morale qui a pour but de faire culpabiliser par rapport à quelque chose de supérieur, la honte que peut engendrer la faute, tout ceci est sûrement en lien avec ton propre vécu. Si tu vas voir des docteurs de la Loi, des scientifique historiques, des scientifiques théologiens, des prêtres catholiques, protestants, musulman ou autre, tu auras des réponses en rapport avec leur point de vue.

Pour ma part j'ai cerné une grosse problématique, celle de la culpabilisation comme moyen de pression ou d'autorité. C'est en lien avec mon propre vécu. Ma lecture de ce passage est harmonieux à mes yeux, mais sans doute pas pour les tiens!

Oui aucun doute que chacun lit avec ses yeux mais des que tu commences à insinuer que tel complexe psychologique interviendrait dans ma lecture, alors que c'est bien du texte dont je parle, et que ça devient pour toi un motif de decredibiliser telle ou telle compréhension, je ne suis plus en confiance. Bref. Je ne m'attarde pas.. 

Un autre aspect à mon avis décisif que je n'ai même pas commencé à aborder. 

Nous avons la trajectoire qui va de l'interdit à la faute. Cette trajectoire passe par 3 intermédiaires. D'abord l'interdit lui-meme. (Sinon tu mourras.) Ensuite du serpent à eve. Puis d'eve à Adam. Car l'interdit est adressé à Adam. Peu importe le genre ici. Ça pourrait être eve, mais le texte passe par Adam. Et entre Adam et la faute il faut encore 2 intermédiaires. L'action du serpent, c'est de rendre désirable la chose défendue. 1er renversement. Eve, convaincue, tentée mange et en donne à Adam. Adam se laisse entraîner. Il y a une mécanique de l'entraînement vers la faute. Exactement comme des gamins s'entraînent les uns les autres à braver l'interdit édicté par les adultes. Seuls, ils n'iraient pas. Mais à deux ou trois, on se sent plus fort. On se laisse tenter. 

Ensuite la nudité. Puis la punition. Et le texte montre comment l'un et l'autre se defaussent maintenant les uns sur les autres ! Comment, autrement dit, ils n'assument pas ce qu'ils ont fait. Eve sur le serpent, Adam sur Eve. Alors que c'est à lui qu'avait été adressé l'interdit. Et la parole divine restaure les responsabilités. 

Les hommes des "anciens temps" étaient les animaux les plus sauvages, les plus cruels. Partout où le "sapiens" passa les animaux les plus puissants disparurent et aussi toutes les autres branches de l'humanité (ceux qui n'étaient pas doublement sapiens).

Cet homme, je parle du mâle, est difficilement imaginable par nos mâles actuels (surtout les mâles français dont les sphincters lâchent dès qu'ils voient la tronche de Poutine).

Ces hommes s'étranglèrent quand ils prirent conscience de la limite de leur puissance, dans la maladie et surtout la mort (sacrée foutue conscience). C'est quand ils prirent conscience de leurs limites, que, refusant ces limites, ils imaginèrent les dieux, lesquels devinrent Dieu avec les tribus sémites. Ce Dieu serait leur image et ils tendraient à devenir cette image. Mais seulement eux, les puissants, pas les zigomars qu'ils commandaient ( chacun à sa place, moi je commande, toi tu exécutes).

Quand la société dut s'organiser lors de l'apparition des premières phases de sédentarité les plus cruels des humains décidèrent d'assoir leur pouvoir sur les notions de mal et de bien qu'ils inventèrent. Ils remirent ces notions entre les mains de Dieu dont ils devinrent les prophètes. Commode et intelligent comme procédé. Ca marche d'ailleurs toujours aussi bien quand je vois comment il est aisé de manipuler aujourd'hui les masses par la propagande et la manipulation des notions du mal et du bien. 

Or voici que le peuple, que le quidam, que la femme de l'esclave, chuchote à l'oreille de son époux  (un peu trop nonchalant pour l'épouse) : pourquoi tu ne deviendrais pas toi même un savant dans l'ordre du mal et du bien ? Pourquoi n'accèderais tu pas à cette connaissance en t'instruisant ? Ainsi les quidams se dirent que, s'ils devenaient des maitres en connaissance du mal et du bien, ils n'auraient plus à obéir aux religieux; ils deviendraient aussi puissants qu'eux et même aussi puissants que Dieu. Même les épouses dirent à leur chéri : pourquoi tu ne t'habillerais pas comme les maitres, en portant un pagne, au lieu de rester nu comme la brebis ? (gonflées les épouses)

C'était sans compter avec la cruauté des puissants qui réagirent aussitôt. Et qui réagissent toujours aussi férocement aujourd'hui.

il y a 15 minutes, Loufiat a dit :

Oui aucun doute que chacun lit avec ses yeux mais des que tu commences à insinuer que tel complexe psychologique interviendrait dans ma lecture, alors que c'est bien du texte dont je parle, et que ça devient pour toi un motif de decredibiliser telle ou telle compréhension, je ne suis plus en confiance. Bref. Je ne m'attarde pas.. 

Un autre aspect à mon avis décisif que je n'ai même pas commencé à aborder. 

Nous avons la trajectoire qui va de l'interdit à la faute. Cette trajectoire passe par 3 intermédiaires. D'abord l'interdit lui-meme. (Sinon tu mourras.) Ensuite du serpent à eve. Puis d'eve à Adam. Car l'interdit est adressé à Adam. Peu importe le genre ici. Ça pourrait être eve, mais le texte passe par Adam. Et entre Adam et la faute il faut encore 2 intermédiaires. L'action du serpent, c'est de rendre désirable la chose défendue. 1er renversement. Eve, convaincue, tentée mange et en donne à Adam. Adam se laisse entraîner. Il y a une mécanique de l'entraînement vers la faute. Exactement comme des gamins s'entraînent les uns les autres à braver l'interdit édicté par les adultes. Seuls, ils n'iraient pas. Mais à deux ou trois, on se sent plus fort. On se laisse tenter. 

Ensuite la nudité. Puis la punition. Et le texte montre comment l'un et l'autre se defaussent maintenant les uns sur les autres ! Comment, autrement dit, ils n'assument pas ce qu'ils ont fait. Eve sur le serpent, Adam sur Eve. Alors que c'est à lui qu'avait été adressé l'interdit. Et la parole divine restaure les responsabilités. 

Je ne sais pas de quel complexe psychologique tu parles. Je n'ai pas bien la notion des complexes psychologiques. Tu parles de l'allusion au bien et mal, comparée à celle du bon et du mauvais?

Je n'ai pas compris de quel aspect décisif tu n'as pas abordé?

Je ne sais pas les mots exacts que tu as dans ta version en lecture. Tu n'as donné, il me semble me rappeler, que deux phrases au tout début. Pourrais-tu alors donner le texte entier ou un lien pour que je le lise?

Ensuite, je trouve que tu fais le liens avec des moments clés de l'enfance et je vois cet épisode biblique tout à fait dans ce contexte .Mais pour le coup, j ene comprends pas ce qui te pose problème? tout ce que tu avances comem hypothèse est probable, il y en a d'autres tout aussi plausibles. Si une telle étendue d'hypothèses plausibles se trouve, est-ce que tu espère trouver la seule qui est à l'origine de l'écriture de ces anciens textes? Est-ce possible? Je ne cerne pas vraiment où se trouve ton questionnement.

Il me semble que que tu dis un mot clé: responsabilité, donc à mon avis c'est une clé de compréhension. Qu'amène à se rendre compte de la responsabilité de se voir nu? Les pensées qu'on en a, les observations des habitudes des autres et ce qu'on peut faire, ce qu'on a droit de faire, ce qu'on n'arrive pas à faire, ce qu'on a pas droit de faire, et les marges de manœuvre qui ne sont pas pas définies entièrement par la condition animale, mais aussi par la condition humaine.

Se rendre compte des responsabilités, et en même temps constater à quel point on n'a aucun contrôle au départ, amène forcément à un recul, à une mise en garde, une mise en sécurité, qu'on pourrait aussi dire à se cacher. La première solution pour se mettre à l’abri est évidemment en premier lieu se couvrir, s'habiller. Se cacher implique pouvoir "mentir", soit afficher des intentions ou des actes différents des intentions ou pensées internes.

La prise de conscience des responsabilité mature avec l'âge, et on se rends compte petit à petit jusqu'où se place la responsabilité.

Mais encore une fois, c'est ma propre lecture, elle ne te convient sans doute pas. De toute façon, je n'arrive pas bnien à cerner les questions que tu as. Tu saurais m'en dire plsu?

il y a 4 minutes, Loufiat a dit :

Coucou Ambre, cette lecture ne me satisfait qu'à moitié parce qu'il y a bien un objet à la connaissance du bien et du mal - la seule chose qui me semble assurée c'est que ce texte parle de l'introduction de la morale dans le monde, au niveau de ses origines et principes - et puis parce qu'il y a manifestement un rapport d'un côté entre nudité et sexualité - ce sont leurs organes génitaux qu'ils voilent, pas leurs visages ou leurs dos - et ensuite entre faute, nudité et honte - ils se cachent de Dieu, et autant le fait de mettre des pagnes peut passer pour neutre, mais se cacher de Dieu trahit qu'effectivement ils sont en proie à la honte, ils fuient, se sentent vulnérables, etc. Et comment ne pas observer que le premier réflexe quand on a fauté c'est de se cacher, de cacher ce qu'on a fait, etc. Par ailleurs je ne réduirais pas non plus tout ça à une question de sexualité, c'était justement au départ le propos de mon échange avec un intervenant : la sexualité semble bien en jeu, mais pas de raison de croire que ce soit tout ce dont nous parle ce texte, qui me semble bien plus large que ça.

Sans doute faut - il plutôt y voir un sentiment de grande trahison que de ne pas avoir respecté un accord qui lui même est discutable ...

En fait c ' est leur loyauté qui est en jeu comme ci ils avaient rompu une alliance tandis qu ' il est déjà trop tard pour réparer cette faute mais la " grande " question est de savoir pourquoi le créateur en question a placé en sa création l ' objet de cette tentation ...

Ils vont y succomber car la curiosité l ' emporte , pouvaient - ils faire autrement ...

Faut croire que non .Me semble que l ' on retrouve ailleurs et autres fables ce même type de thème ou la curiosité se révèle fatale .Celui qui voulait voir la vérité en meurt mais alors de quoi donc pouvait être faite cette vérité qu ' il ne fallait pas voir et pourquoi ...

Sans doute se pourrait - il que c ' est l ' objet de leur nudité qu ' ils voient et non point leur nudité ...

Autrement dit , si la nudité en soi est innocente , normale , naturelle , reste que le corps peut être source de tous les désirs .C ' est à leur unique connaissance qu ' ils en subiront les conséquences par cette trahison ...

La morale dans ce cas s ' inscrit non point sur la sexualité qui est de nature normale mais sur ce qui peut en découler comme l ' inceste par exemple ...

Autrement dit ,  si par exemple l ' inceste n ' a aucune raison d ' exister , c ' est à sa connaissance que l ' homme ouvre la voie à ce viol .Un animal à part peut être quelques exceptions ne l ' imaginerait même pas ...

C ' est sans doute ce que représente cet arbre de la connaissance , la tentation de créer ou d ' ouvrir les portes de l ' enfer en toute connaissance ...

Il n ' y a aucune limite à la connaissance des lors que toute chose est susceptible de se créer , même le pire , qu ' il ne faudrait même pas le savoir ...

La connaissance n ' empêche pas le pire , loin de là puisque sur le chemin de ce savoir ,  les  hommes sont  toujours susceptible de faire plus mal encore ...

C ' est en quelque sorte la perte de l ' innocence , le chemin perdu car d ' autres voies se sont ouvertes ,  comme autant d ' obstacles ...

Comme je vous le disais sur l ' autre fil ( liberté ) c ' est une question de libre choix tandis que la tentation ( le fruit défendu ) représente finalement cette liberté ...

il y a 27 minutes, Arkadis a dit :

Les hommes des "anciens temps" étaient les animaux les plus sauvages, les plus cruels. Partout où le "sapiens" passa les animaux les plus puissants disparurent et aussi toutes les autres branches de l'humanité (ceux qui n'étaient pas doublement sapiens).

Cet homme, je parle du mâle, est difficilement imaginable par nos mâles actuels (surtout les mâles français dont les sphincters lâchent dès qu'ils voient la tronche de Poutine).

Ces hommes s'étranglèrent quand ils prirent conscience de la limite de leur puissance, dans la maladie et surtout la mort (sacrée foutue conscience). C'est quand ils prirent conscience de leurs limites, que, refusant ces limites, ils imaginèrent les dieux, lesquels devinrent Dieu avec les tribus sémites. Ce Dieu serait leur image et ils tendraient à devenir cette image. Mais seulement eux, les puissants, pas les zigomars qu'ils commandaient ( chacun à sa place, moi je commande, toi tu exécutes).

Quand la société dut s'organiser lors de l'apparition des premières phases de sédentarité les plus cruels des humains décidèrent d'assoir leur pouvoir sur les notions de mal et de bien qu'ils inventèrent. Ils remirent ces notions entre les mains de Dieu dont ils devinrent les prophètes. Commode et intelligent comme procédé. Ca marche d'ailleurs toujours aussi bien quand je vois comment il est aisé de manipuler aujourd'hui les masses par la propagande et la manipulation des notions du mal et du bien. 

Or voici que le peuple, que le quidam, que la femme de l'esclave, chuchote à l'oreille de son époux  (un peu trop nonchalant pour l'épouse) : pourquoi tu ne deviendrais pas toi même un savant dans l'ordre du mal et du bien ? Pourquoi n'accèderais tu pas à cette connaissance en t'instruisant ? Ainsi les quidams se dirent que, s'ils devenaient des maitres en connaissance du mal et du bien, ils n'auraient plus à obéir aux religieux; ils deviendraient aussi puissants qu'eux et même aussi puissants que Dieu. Même les épouses dirent à leur chéri : pourquoi tu ne t'habillerais pas comme les maitres, en portant un pagne, au lieu de rester nu comme la brebis ? (gonflées les épouses)

C'était sans compter avec la cruauté des puissants qui réagirent aussitôt. Et qui réagissent toujours aussi férocement aujourd'hui.

Ha! Si vous n'étiez pas venu, je vous aurai sans doute demandé de venir!

Je me suis fait cette remarque: dans l'histoire d'Adam et Eve, Dieu est présenté comment: nu ou habillé?

Je me suis demandé aussi ceci: il y a de grosses irrégularités dans la description "du Dieu", ainsi que dans ses façons de faire. N'y aurait-il pas eu des textes qui avaient des dates différentes, ou des origines géographiques différentes, vue qu'il y a aussi des auteurs différents? Parce que Dieu est bien trop différent d'une histoire à l'autre.

Il y a aussi les histoires de traductions. Tellement de traductions et tellement de temps entre les traductions et les "originaux" (copiés des centaines de fois). J'ai toujours entendu les "dissensions" au sein de ceux qui parlent des textes de la "Loi", avoir pour origine ou point final une mésentente sur le sens des termes employés!

Pour moi c'est assez évident: tout comme les contes fabuleux, ou les mythes des différentes cultures et époques, les épisodes bibliques parlent tous à des niveaux différents de compréhension, et qu'il est bon et très intéressant de les relire de temps en temps.

Il y a 14 heures, Ambre Agorn a dit :

Je n'ai pas compris de quel aspect décisif tu n'as pas abordé?

Je pense que ce texte parle de l'introduction de la morale dans le monde et j'essaie de comprendre quelles réponses il apporte à quelles questions.

Il me semble que le récit situe un premier espace que règle la vie morale autour de la sexualité, la première conséquence étant l'habillement, ou plus exactement la découverte de la nudité - ils connaissent qu'ils sont nus et se confectionnent des pagnes. 

On peut imaginer qu'ils ne s'habillent pas parce qu'ils auraient honte mais pour telle ou telle autre raison. Mais il est écrit, plus tôt, qu'Adam et Eve vivaient nus "et n'avaient pas honte". Il est donc quand-même fortement suggéré que l'habillement aura ensuite quelque-chose à voir avec le sentiment de honte.

De quoi, pourquoi, je ne sais pas, et le texte ne le dit pas, et je crois qu'il n'a pas besoin de le dire, parce que son propos n'est pas là, ni de rentrer dans le détail du cas par cas - il nous met plutôt sous les yeux un grand fait, un fait énorme, l'introduction de la morale et du vêtement. Peut-être parle-t-il de tout autre chose mais j'essaie de m'en tenir au texte.

On peut contester que la morale soit, à un moment, "précipitée dans le monde". On peut envisager qu'elle soit engrammée dans la nature, codée dans les gènes si on veut. Mais on penche alors vers un autre mythe, le mythe de la nature. Et à la fin, il restera qu'il n'y a, dans la nature, que chez les êtres humains que s'observe l'interdit, explicite - la loi, explicite et évolutive - et les règles souvent moins explicites, et d'autant plus évolutives. Cette vie morale étant morale, au sens plein qu'elle prend chez les êtres humains, notamment parce qu'elle passe par la parole.

Prenons un cas simple : un bambin approche ses doigts maladroits d'une casserole bouillante. Je comprends son impulsion, ça sent très bon. Mais il aura tout le temps d'apprendre à se bruler et pour cette fois, je vais essayer d'éviter qu'il ne s'ébouillante pour de bon. Donc j'interviens : "non, ça, tu n'y touche pas". "C'est interdit" je lui dis, un peu bêtement - pas sûr qu'il comprenne tout, mais il saisit le message. 

Pourquoi ? Je veux imprimer l'interdit dans sa mémoire, que mon expression et mes mots, les sons qui sortent de ma bouche annoncent des conséquences terribles s'il approche de la casserole même quand j'aurai le dos tourné, même quand il sera libre de le faire. Car l'interdit implique toujours une situation de liberté et d'autonomie relatives. Ceci, tu ne vas pas le faire, non parce que tu ne peux pas, mais parce que je l'ai défendu. Braver l'interdit, c'est te mettre, vis à vis de moi et de l'interdit que j'ai énoncé, dans une situation de compétition et de faute. Mais c'est parce que je ne vais pas te contraindre physiquement - je te contrains moralement. Le relâchement de la contrainte physique pure et simple implique que l'on passe dans une contrainte morale.

C'est de ces situations-là dont le texte parle à mon avis. Voilà la situation qu'implique tout interdit, le principe même de l'interdit, qui n'est donc pas, dans son essence, quelque-chose de particulièrement cruel, mais un principe de pédagogie. Liberté - choix - donc possibilité de faute, c'est inévitable, culpabilité et tout ce qui s'ensuit.

L'interdit a vocation a être craint, certes, mais surtout, dans son développement, à être compris et respecté librement. Cette chimie particulière, cette "atmosphère morale" avec ses infinies déclinaisons et ses évolutions historiques, on ne la rencontre pas ailleurs, il me semble, que chez les êtres humains.

Outre qu'il vise une action qu'on peut faire, l'interdit est toujours aussi questionnable et pose, possiblement, une situation de rivalité, de compétition (donc d'égalité) entre celui qui l'énonce et celui qui doit lui obéir.

Son essence est de n'être pas obligatoire par nature ou simple impossibilité matérielle ou contrainte physique, mais par consentement, par un acte de volonté. Il est questionnable. Et c'est ce que fait le serpent. Il convainc que la chose défendue est non seulement désirable mais souhaitable. Il renverse le rapport à l'interdit. Et mettre en question l'interdit, c'est mettre en question celui qui l'énonce. C'est se figurer qu'il a édicté l'interdit dans un esprit de domination et d'assujettissement, de jalousie, etc. L'interdit, outre qu'il peut être bravé, est toujours questionnable. Et il ne peut tenir le coup que si chaque génération reconnaît son sens, ses raisons, et qu'il s'impose, non pas tout seul, mais par l'action renouvelée de chaque génération. Des parents aux enfants. Sans doute parce que les parents auront commis des erreurs, auront constaté ce qui est souhaitable et ce qui ne l'est pas.

Chaque nouvelle génération questionne en retour les interdits de ses pères. Parce que l'interdit pose chaque génération dans une pédagogie au terme de laquelle elle en vient elle-même à devoir éduquer une nouvelle génération.

La vie morale vise à son propre dépassement, son aboutissement dans la responsabilité, dans le fait de se conduire droitement non plus seulement par crainte ou contrainte mais par conviction et par une libre volonté. On peut alors insinuer que c'est une manipulation. Et effectivement dans combien de cas observe-t-on que la capacité à l'obéissance est manipulée pour des raisons qui ne sont pas du tout celles affichées. Oui c'est vrai, mais ça n'épuise pas le sujet, et il reste que l'interdit est questionnable dans son essence même, et que c'est même si embêtant pour les puissants, qu'ils préfèrent largement, quand ils le peuvent et que les enjeux sont pour eux vraiment décisifs, en arriver à la contrainte physique et sociale la plus féroce.

Là où l'interdit s'estompe, là où la vie morale s'effondre la cruauté trouve libre court. C'est simple, on liquide ceux qui ne sont pas d'accord, ceux qui contestent, ceux qui rivalisent.

L'interdit a vocation à protéger les plus faibles. Plus exactement, c'est se mettre soi-même dans une situation de faiblesse. Il implique un acte de désintéressement et de générosité. Enoncer un interdit, c'est me mettre entre tes mains en te demandant de respecter cette volonté. C'est poser la possibilité d'un rapport d'égalité où l'un ne cherche pas à détruire l'autre ou à le contester. L'interdit cherche un accord. J'interdis à l'enfant en attendant et en vue qu'il comprenne par lui-même. Si je perçois mon enfant comme un rival, je vais plutôt l'humilier, le battre, le tuer peut-être, le chasser en tout cas. Et quand l'interdit ne tient plus, ne maintient plus les rivaux en respect, c'est l'affrontement pur et simple. 

Il y a dans nos sociétés un malaise de l'interdit...

Il y a 18 heures, Ambre Agorn a dit :

Justement, il me semble que c'est une lecture de ce passage très largement influencée par les personnes qui ont fait de la Bible un livre cautionnant -servant de base à- la religion chrétienne, entre autres (je parle de celle-ci en particulier vue que c'est de celle-ci dont je suis issue). C'est une lecture donnant une très large place à la culpabilité et tout ce qui peut en découler. Or il n'est pas question de honte, mais de prise de conscience. Ce n'est pas la honte qui les fait s'habiller, c'est la constatation d'être différent de ceux qui sont autour de soi. Et une différence observable est l'habillement. Ou, si l'on se place dans le contexte de l'histoire, soit la toute première prise de conscience de la nudité, l'habillement est la première idée qui s'est imposée pour se différentier de l'animal.

Pourtant , la gêne , la honte apparaît , avec la notion de faute de la femme . Mais , oui , culpabilité . Une prise de conscience de différences n'engendre pas obligatoirement de se couvrir , de se cacher à l'autre . 

il y a une heure, eriu a dit :

Pourtant , la gêne , la honte apparaît , avec la notion de faute de la femme

Là-dessus, je ne suis pas d'accord. Car c'est à Adam que l'interdit est adressé. C'est donc lui qui faute au plus haut point. C'est comme si j'interdisais quelque chose à deux frères, l'un plus âgé, plus en capacité de comprendre, et le second plus jeune. Mais voilà que, dans mon dos, le plus âgé convainc le plus jeune de faire ce que j'avais interdit. Le plus jeune aura sans doute honte, mais c'est le plus âgé qui est le plus fautif. C'est Adam qui faute en définitive. De ce point de vue, Eve n'est qu'un intermédiaire, mais c'est bien Adam qui merde au total. Et ça nous indique, il me semble, que la faute résulte d'un entraînement. Non seulement Eve, mais le serpent. Il y a entraînement. On fait des bêtises, plus ou moins graves, à plusieurs, parce qu'à un moment on s'est laissé entraîner. Et cet entraînement passe par un raisonnement qui dit : "regarde, la chose interdite est souhaitable, et sinon, pourquoi serait-elle interdite ?"

il y a 2 minutes, Loufiat a dit :

Là-dessus, je ne suis pas d'accord. Car c'est à Adam que l'interdit est adressé. C'est donc lui qui faute au plus haut point.

Ah bon ? Je croyais que l’interdît était pour tous les deux ! Non ?

il y a 8 minutes, Loufiat a dit :

C'est comme si j'interdisais quelque chose à deux frères, l'un plus âgé, plus en capacité de comprendre, et le second plus jeune. Mais voilà que, dans mon dos, le plus âgé convainc le plus jeune de faire ce que j'avais interdit. Le plus jeune aura sans doute honte, mais c'est le plus âgé qui est le plus fautif.

Je ne comprends pas le rapport avec Adam et Eve. Ce n’est pas elle qui a tenté Adam ? Et ce n’est pas lui le plus « âgé » ? 

il y a 17 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Ah bon ? Je croyais que l’interdît était pour tous les deux ! Non ?

Non c'est à Adam. Eve est créée après l'énonciation de l'interdit. "L'éternel dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin... donna cet ordre à l'homme : tu pourras manger de tous les arbres du jardin, mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.... Dieu dit : il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui... L'Eternel forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme..."

il y a 17 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Je ne comprends pas le rapport avec Adam et Eve. Ce n’est pas elle qui a tenté Adam ? Et ce n’est pas lui le plus « âgé » ? 

Tu as raison j'ai fais une variation où c'est le plus âgé qui convainc le plus jeune et ce n'est pas la situation que présente la Genèse. Il reste au total que c'est Adam qui a merdé, l'interdit lui ayant été adressé à lui, avant même qu'Eve ne vienne au monde. Il s'est laissé convaincre et Eve est l'intermédiaire - malheureuse, également punie - de sa faute.

Regarde la réponse d'Adam à Dieu quand celui-ci l'interroge car il se cache : "j'ai entendu ta voix .. j'ai eu peur car je suis nu... la femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé". Adam se défausse non seulement sur Eve, mais sur Dieu même ! "La femme que tu as mise auprès de moi". Adam est pitoyable ! Apeuré, il se cache, découvert, il se défausse. Eve a bon dos ! Mais donc, Dieu interroge Eve aussi, et que répond-elle ? "le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé".

Alors vient la distribution de claques, la premiere au serpent, une seconde à Eve, mais surtout celle à Adam, et regarde comme il ne lui est pas accordé de se défausser sur Eve "puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : tu n'en mangeras point ! Le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peines... car tu es poussière, et tu redeviendras poussière..."

C'est Adam qui prend la plus grosse tannée dans l'histoire. Et c'est un peu ironique que des religieux enseignent que c'est la faute à Eve. On peut assez facilement leur rétorquer le texte sur lequel ils prétendent s'appuyer.

Dès le début de l'épopée de Gilgamesh (le sumérien), il est acculturé, civilisé, etc. Pas son compagnon, son Frère (akkadien, sémite indigène) Enkidu (dans cette région, prononcer le " u ", " ou ", systématiquement), non. C'est un animal sauvage, il vient boire à la mare avec les autres animaux sauvages qui le reconnaissent comme un des leurs (comme le font des zèbres, des antilopes, etc.). Pour civiliser Enkidu, Gilgamesh préconise de l'attirer avec une fille de joie : elle va déniaiser Enkidu. Ensuite, il faut l'habiller, lui faire manger du pain, boire de la bière, etc., il ne sait pas ce que c'est. A la suite de cet épisode, il veut retourner boire à la mare, les animaux sauvages s'enfuient à son approche (Bottéro) :

" Une fois soûlé du plaisir (qu')elle (lui avait donné),
Il se disposa à rejoindre sa harde.
Mais, à la vue d'Enkidu,
Gazelles de s'enfuir,
Et les bêtes sauvages de s'écarter de lui ".

En Mésopotamie, on trouve des prostituées des deux sexes sous la protection des temples, et la Loi punit tout abus, violence, les concernant, le lendemain d'une prestation, on peut voir une prostituée accompagnée d'un fonctionnaire du temple pour réclamer son du au client, etc. Le monothéisme des Livres a bien un souci radical, singulier, constitutif, etc., avec la sexualité (elle est effectivement foncièrement problématique, la vraie question, c'est comment on l'aborde). Chez lui, ce problème, en tant que problème, ressort de l'essentiel, le Sien. Le péché originel est une Malédiction du genre humain. L'A.T. commence aussi mal que possible, et ça ne va pas s'arranger. A propos de ses prophètes, on dit " prophètes de malheur ", ça s'entend. Au Moyen Age (donc avant Réforme et Contre-Réforme), un moine allemand fait une pause sur le pont d'Avignon. C'est alors une frontière et une entrée du royaume de France et un axe commercial international. Il décrit, ébahi, le flot ininterrompu de ce qui lui passe sous le nez, dont des filles de joie. Qu'il y ait des filles de joie est la moindre des choses : l'homme (et la femme, le français étant ce qu'il est) est un Pécheur. J'insiste lourdement sur ce point. Le texte de la Genèse nous parle d'un fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal : c'est faux, c'est juste de la " mauvaise conscience ", et c'est elle qui va faire carrière avec le monothéisme des Livres. Et le christianisme et l'islam reconnaissent les premiers qu'ils n'en sortent pas, de ce Cadre inaugural. C'est des variations sur un même thème.

(pour les éditions de cette Épopée, celles de Bottéro et celle des Éditions du cerf, sauf erreur de ma part, reprise pour la dernière fois en 1994)

il y a 20 minutes, Neopilina a dit :

Dès le début de l'épopée de Gilgamesh (le sumérien), il est acculturé, civilisé, etc. Pas son compagnon, son Frère (akkadien, sémite indigène) Enkidu (dans cette région, prononcer le " u ", " ou ", systématiquement), non. C'est un animal sauvage, il vient boire à la mare avec les autres animaux sauvages qui le reconnaissent comme un des leurs (comme le font des zèbres, des antilopes, etc.). Pour civiliser Enkidu, Gilgamesh préconise de l'attirer avec une fille de joie : elle va déniaiser Enkidu. Ensuite, il faut l'habiller, lui faire manger du pain, boire de la bière, etc., il ne sait pas ce que c'est. A la suite de cet épisode, il veut retourner boire à la mare, les animaux sauvages s'enfuient à son approche (Bottéro) :

" Une fois soûlé du plaisir (qu')elle (lui avait donné),
Il se disposa à rejoindre sa harde.
Mais, à la vue d'Enkidu,
Gazelles de s'enfuir,
Et les bêtes sauvages de s'écarter de lui ".

En Mésopotamie, on trouve des prostituées des deux sexes sous la protection des temples, et la Loi punit tout abus, violence, les concernant. Le monothéisme des Livres a bien un souci radical, singulier, constitutif, etc., avec la sexualité. Chez lui, ce problème, en tant que problème, ressort de l'essentiel, le Sien. Le péché originel est une Malédiction du genre humain. L'A.T. commence aussi mal que possible, et ça ne va pas s'arranger. A propos des ses prophètes, on dit " prophètes de malheur ", ça s'entend. Au Moyen Age (donc avant Réforme et Contre-Réforme), un moine allemand fait une pause sur le pont d'Avignon. C'est alors une frontière et une entrée du royaume de France et un axe commercial international. Il décrit le flot ininterrompu de ce qui lui passe sous le nez, dont des filles de joie. Qu'il y ait des filles de joie est la moindre des choses : l'homme (et la femme, le français étant ce qu'il est) est un Pécheur.

(pour les éditions de cette Épopée, celles de Bottéro et celle des Éditions du cerf, sauf erreur de ma part, reprise pour la dernière fois en 1994)

Salut !

Que veux-tu dire ? Peux-tu être plus explicite ?

il y a 31 minutes, Loufiat a dit :

Que veux-tu dire ? Peux-tu être plus explicite ?

Il me semble que c'est clair ! L'A.T. commence avec un problème lié à la nudité !! Z'ont rien d'autre à foutre !!? 

Ci-dessus, j'ai édité (désolé) avec ceci, entre autres, c'est absolument fondamental pour le monothéisme des Livres.

il y a 52 minutes, Neopilina a dit :

Le texte de la Genèse nous parle d'un fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal : c'est faux, c'est juste de la " mauvaise conscience ", névrotique, et c'est elle qui va faire carrière avec le monothéisme des Livres.

Et cette formule de " mauvaise conscience " n'est pas de moi, mais de Nietzsche. Qui a passé sa vie à vomir le monothéisme, judaïsme et christianisme (je ne parle pas des faussaires qui ont voulu en faire un anti-sémite).

D'emblée, la psychanalyse nous dit qu'elle ne fait pas de morale. Il va de soi qu'elle fait, aussi de la morale, il fallait bien sûr entendre " moraline " (forgée par Nietzsche). Et la moraline apparaît sur la scène historique avec le judaïsme.

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Non c'est à Adam. Eve est créée après l'énonciation de l'interdit. "L'éternel dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin... donna cet ordre à l'homme : tu pourras manger de tous les arbres du jardin, mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.... Dieu dit : il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui... L'Eternel forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme..."

Tu as raison j'ai fais une variation où c'est le plus âgé qui convainc le plus jeune et ce n'est pas la situation que présente la Genèse. Il reste au total que c'est Adam qui a merdé, l'interdit lui ayant été adressé à lui, avant même qu'Eve ne vienne au monde. Il s'est laissé convaincre et Eve est l'intermédiaire - malheureuse, également punie - de sa faute.

Regarde la réponse d'Adam à Dieu quand celui-ci l'interroge car il se cache : "j'ai entendu ta voix .. j'ai eu peur car je suis nu... la femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé". Adam se défausse non seulement sur Eve, mais sur Dieu même ! "La femme que tu as mise auprès de moi". Adam est pitoyable ! Apeuré, il se cache, découvert, il se défausse. Eve a bon dos ! Mais donc, Dieu interroge Eve aussi, et que répond-elle ? "le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé".

Alors vient la distribution de claques, la premiere au serpent, une seconde à Eve, mais surtout celle à Adam, et regarde comme il ne lui est pas accordé de se défausser sur Eve "puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : tu n'en mangeras point ! Le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peines... car tu es poussière, et tu redeviendras poussière..."

C'est Adam qui prend la plus grosse tannée dans l'histoire. Et c'est un peu ironique que des religieux enseignent que c'est la faute à Eve. On peut assez facilement leur rétorquer le texte sur lequel ils prétendent s'appuyer.

Et oui , c'est fou que ça perdure même par des femmes ( celles , croyantes que j'ai connues de près ) qui vont dans le sens donné. A croire , que beaucoup lisent en diagonale ou y voient le sens qui leur a été donné depuis très jeunes . une lecture biaisée en quelque sorte 

il y a 16 minutes, eriu a dit :

Et oui , c'est fou que ça perdure même par des femmes ( celles , croyantes que j'ai connues de près ) qui vont dans le sens donné. A croire , que beaucoup lisent en diagonale ou y voient le sens qui leur a été donné depuis très jeunes . une lecture biaisée en quelque sorte 

Oui, c'est étonnant. Pour nuancer encore ce que je viens de dire, Eve est fautive également, puisqu'elle n'ignore pas l'interdit, le discours du serpent supposant qu'elle en a bien aussi connaissance. Mais Adam est tenu pour responsable - répondre de. C'est à lui que la voix a adressé l'interdit, c'est lui l'aîné que la voix a mis en charge de "garder" le jardin, et c'est lui qu'elle interroge en premier pour répondre de la faute. Eve est également tenue pour responsable, mais secondairement. Le serpent n'a pas l'occasion d'expliquer son acte - il n'a pas à répondre de quoi que ce soit ; il est seulement châtié.

Et il y a encore tellement d'aspects que je n'arrive même pas à commencer à aborder.