Eric Ciotti 100% extrême droite.

Il y a 14 heures, Easle a dit :

 

La rénovation des institutions est bien antérieure à lfi ou au fdg, au centre d'abord, chez les écologistes (les vrais) ensuite, puis à gauche et à l'extrême droite. Tout ça avec quelques différences mais pour une sixième république.

 

Et populiste n'est pas un gros mot puisqu'il s'agit de mesure pour le peuple. A moins que le peuple soit un gros mot ?

 

Si le keynésianisme de base à fini par arriver en bout de course, est-ce pour s'appuyer encore dessus, faute de compréhension des mécanismes de cycles plus longs ? Encore s'appuyer sur la croissance pour créer des emplois ? Des emplois infinis ? Des impôts infinis ?

J'ai personnellement été de ceux qui ont porté cette thématique de "rénovation des institutions" comme tu dis, et je conteste ce que tu racontes.
Je me rappelle en 2005, c'était la traversée du désert, il a fallu attendre LFI vraiment pour que ces questions deviennent centrales. Et je considère le fait que la VIème république soit la première proposition du programme de LFI comme une victoire personnelle, nous étions vraiment très peu nombreux à le défendre il y a 20 ans. Pour qqun comme Mélenchon c'était au départ une question secondaire. Il en a fallu des débats et des accumulations de faits comme preuves pour que les gens commencent à comprendre que les institutions étaient un problème central.

Il y a 14 heures, Easle a dit :

Et populiste n'est pas un gros mot puisqu'il s'agit de mesure pour le peuple

Le populisme n'est pas pour le peuple. Il est porté par des menteurs, des manipulateurs et des prévaricateurs qui redoutent le peuple et le flattent en masse.

il y a 10 minutes, jimmy45 a dit :

J'ai personnellement été de ceux qui ont porté cette thématique de "rénovation des institutions" comme tu dis, et je conteste ce que tu racontes.
Je me rappelle en 2005, c'était la traversée du désert, il a fallu attendre LFI vraiment pour que ces questions deviennent centrales. Et je considère le fait que la VIème république soit la première proposition du programme de LFI comme une victoire personnelle, nous étions vraiment très peu nombreux à le défendre il y a 20 ans. Pour qqun comme Mélenchon c'était au départ une question secondaire. Il en a fallu des débats et des accumulations de faits comme preuves pour que les gens commencent à comprendre que les institutions étaient un problème central.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sixième_République

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Le populisme n'est pas pour le peuple. Il est porté par des menteurs, des manipulateurs et des prévaricateurs qui redoutent le peuple et le flattent en masse.

Relis ce qu'en dis Pheldwin.

Tu es simplement dans 'une' interprétation, médiatique, et une exagération.

il y a 14 minutes, Easle a dit :

Tu es simplement dans 'une' interprétation, médiatique, et une exagération

Donc qui n'est pas populiste est contre le peuple ?

Avec @Pheldwyn on n'a que 97% de points de convergence.

il y a 1 minute, Totof44 a dit :

Donc qui n'est pas populiste est contre le peuple ?

Avec @Pheldwyn on n'a que 97% de points de convergence.

Être en convergence est-il important ? Rester entre soi ?

Non plus, tu vois tu pars dans l'excès inverse. Etre populiste c'est être désigné tel. Mais c'est avoir une intention vis à vis du peuple qui est mélangée, populaire, intéressée mais au double sens du terme. C'est en tout cas une attitude non élitiste, non aristocratique.

Je distingue le politique de la politique, politicienne, qui invective, veut désigner le bien et le mal etc. Je ne suis pas d'accord avec le RN sur bien des points, mais si le RN est pour la retraite à 60 ans, comme LFI, je vais être plutôt d'accord avec les deux, peu m'importe si je passe pour un facho pour les uns et, peu après, pour un coco pour les autres. Ce sont de vieux artefacts dépassés et conservateurs d'un vision du politique en la politique.

Le peuple est d'ailleurs facile à convoquer par tous lorsqu'il est besoin, et pas sans raison partiellement. Mais c'est aussi une entité de moins en moins réelle, à mesure que l'individualisme et les communautarismes, résidu de la nécessité, s'affirme contre les peuples et les nations.

il y a 8 minutes, Easle a dit :

mais si le RN est pour la retraite à 60 ans, comme LFI, je vais être plutôt d'accord avec les deux, peu m'importe si je passe pour un facho pour les uns et, peu après, pour un coco pour les autres. 

Sauf que le RN n'est pas pour la retraite à 60 ans, mais - a priori, mais ça change aussi souvent que le vent - pour un retour à 62 ans.

Ils sont pour les 60 ans uniquement pour les carrières longues. Et, surtout, ils ne proposent strictement rien de tangible pour le financement. Ah si, supprimer l'AME 

Mais pour revenir au sujet qui est Ciotti, ce serait bien du coup de savoir comment ils font pour la retraite, puisqu'ils sont complètement à front renversé sur ce sujet.

Enfin, en apparence.

il y a 9 minutes, Pheldwyn a dit :

Sauf que le RN n'est pas pour la retraite à 60 ans, mais - a priori, mais ça change aussi souvent que le vent - pour un retour à 62 ans.

Ils sont pour les 60 ans uniquement pour les carrières longues. Et, surtout, ils ne proposent strictement rien de tangible pour le financement. Ah si, supprimer l'AME 

 

Mais pour revenir au sujet qui est Ciotti, ce serait bien du coup de savoir comment ils font pour la retraite, puisqu'ils sont complètement à front renversé sur ce sujet.

Enfin, en apparence.

La suppression de l'AME est une mauvaise solution, mais pas j'ai une question afférente (n'en déduis rien) : Penses-tu qu'un non ressortissant devrait pouvoir venir pour se faire soigner gratuitement d'une maladie non soignable dans son pays ? Est-ce une mesure que tu souhaiterais promouvoir ?

Ma position sur les retraites est si loin de ce type de micro différences que je n'y vois que chicanes.

"ils font" ? Qui est à front renversé avec qui ? Les rep et les rn ?

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Sauf que le RN n'est pas pour la retraite à 60 ans, mais - a priori, mais ça change aussi souvent que le vent - pour un retour à 62 ans.

Ils sont pour les 60 ans uniquement pour les carrières longues. Et, surtout, ils ne proposent strictement rien de tangible pour le financement. Ah si, supprimer l'AME 

 

Mais pour revenir au sujet qui est Ciotti, ce serait bien du coup de savoir comment ils font pour la retraite, puisqu'ils sont complètement à front renversé sur ce sujet.

Enfin, en apparence.

Avec les alliances Ciotti et compagnie, le RN a opéré un virage idéologique ultra libéral qui le ramène bizarrement à ce qu'était le FN du papa. Comme si cela n'avait jamais changé, comme si la dédiabolisation dont on nous parle depuis toutes ces années était bel et bien du vent Résultat il commence à y avoir quelques interrogations du côté de leurs électeurs, mais le ciment étant principalement la haine des immigrés ça tient encore, ils sont en train de leur faire avaler les couleuvres.

Le 21/11/2024 à 18:01, Pheldwyn a dit :

La gauche remet en cause perpétuellement les modèles et les systèmes, faisant passer l'humain avant ces outils qu'elle cherche à adapter.
La droite promeut la conservation des modèle set systèmes établis, et propose d'adapter l'humain à ceux-ci.

Fichtre ...
Vous êtes encore dans une simple supposée dichotomie "droite-gauche" ... qui n'existe factuellement plus ??

Le 22/11/2024 à 16:41, Totof44 a dit :

Ruffin se déclare social démocrate

Merci de me citer la définition de "sociale démocratie" ..?
Et en quoi elle serait supposée correspondre à ce que propose Ruffin ?
Au passage "membre" (important !) de LFI ... qui n'a cessé de dénoncer le libéralisme et le capitalisme ??

Dois-je vous rappeler la définition de la "Sociale Démocratie" ??
"Courant politique et économique qui tend à incorporer certains éléments du socialisme dans une démocratie libérale."

C'est clairement "l'ADN" de l'aile centriste du PS ... mais en RIEN celle de LFI, ni même celle de Ruffin !?
Même s'il se présente (à plutôt juste titre ..?) comme une "solution" moins extrémiste que Mélenchon ??

Après, il faudrait quand même un poil arrêter les conneries ...
La droite de la droite (RN) revendiquant son supposé "patriotisme-social".
(Une partie de) La gauche de la gauche (LFI) revendiquant sa supposée "sociale-démocratie".

Il y a 6 heures, Easle a dit :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sixième_République

 

 

Relis ce qu'en dis Pheldwin.

Tu es simplement dans 'une' interprétation, médiatique, et une exagération.

Des initiatives sans conséquences à la différence de celle que nous avons commencé en 2005 avec Etienne Chouard.
Je te rappelle que nous avons fait une manif pour la VIème république qui a réunit plus de 100000 personnes à Paris. C'est autre chose que qqs individus dans un parti qui font un truc dans leur coin.

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

Fichtre ...
Vous êtes encore dans une simple supposée dichotomie "droite-gauche" ... qui n'existe factuellement plus ??

Pour toi.

Pour moi, cette grille de lecture colle parfaitement aux propositions des uns et des autres.

Il est assez facile de repérer les "parce que c'est le monde aujourd'hui", "on est dans une économie mondialisée, on n'a pas d'autres choix que de s'adapter", "les autres pays ont moins en prélèvements", etc ... Et tout l'ordo-libéralismr habituel.

il y a une heure, frunobulax a dit :

C'est clairement "l'ADN" de l'aile centriste du PS ...

L'aile de droite du PS.

Car sinon, ce n'est historiquement pas l'ADN du PS.

il y a une heure, frunobulax a dit :

mais en RIEN celle de LFI, ni même celle de Ruffin !?

Pour être précis, Ruffin avait dit qu'il était et social, et démocrate. 

Quelque part, ça permet aussi de tordre le nom que se donnent les sociaux-démocrates : sociaux-libéraux serait plus adéquat, démontrant ainsi toute le paradoxe de ce mouvement .

il y a une heure, frunobulax a dit :

Après, il faudrait quand même un poil arrêter les conneries ...

La droite de la droite (RN) revendiquant son supposé "patriotisme-social".
(Une partie de) La gauche de la gauche (LFI) revendiquant sa supposée "sociale-démocratie".

Bah tant que des types comme Valls ou Cazeneuve se déclareront de gauche, je ne vois pas pourquoi les autres n'auraient pas le droit de dire n'importe quoi 

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Avec les alliances Ciotti et compagnie, le RN a opéré un virage idéologique ultra libéral qui le ramène bizarrement à ce qu'était le FN du papa. 

Encore aurait-il fallu qu'il opère un jour réellement le virage social dont il fait mine d'avoir le discours.

Et on sait bien que ce n'est pas le cas.

Il y a 6 heures, Easle a dit :

Être en convergence est-il important

Tu m'invites à le relire, moi j'ai compris cela comme une façon de me dire que l'un des foromeurs avec qui j'ai le plus de points d'accord était en contradiction avec moi sur le populisme. Et je crois que c'est principalement un désaccord sémantique, plus que de fond.

Je répète quand même ma question : peut on est dans le camp du peuple sans être populiste ? D'ailleurs qu'est-ce qu'un peuple ? Question maintes fois débattue sur le forum, mais tu sembles avoir envie d'y voir un tout uniforme. Ce qu'il n'a jamais été.

Il y a 6 heures, Easle a dit :

 

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Fichtre ...
Vous êtes encore dans une simple supposée dichotomie "droite-gauche" ... qui n'existe factuellement plus ??

Bien évidemment que si ça existe encore ! La preuve, toi même tu échoues à désigner les positionnements politiques en te passant des mots gauche et droite.

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Merci de me citer la définition de "sociale démocratie" ..?

Ah ben j'ai pris la tienne : "qui se déclare".

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Courant politique et économique qui tend à incorporer certains éléments du socialisme dans une démocratie libérale

Voilà, et comme les insoumis sont à des années lumières du 100% collectivisme (ok, j'exagère, ils sont dans le juste milieu entre Smith et Marx), ne t'en déplaise, c'est très exactement le projet. D'ailleurs je pense que "libérale" ici doit s'entendre dans son acception politique et non économique.

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

C'est clairement "l'ADN" de l'aile centriste du PS

Laquelle est favorable à une alliance avec la FI aussi pour des raisons idéologiques.

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Même s'il se présente (à plutôt juste titre ..?) comme une "solution" moins extrémiste que Mélenchon

Comme une solution qui ne confond pas la radicalité et l'outrance.

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

La droite de la droite (RN) revendiquant son supposé "patriotisme-social".
(Une partie de) La gauche de la gauche (LFI) revendiquant sa supposée "sociale-démocratie".

Tu vois, ce qui me gêne beaucoup c'est que tu emploies le même vocabulaire pour désigner fascisme et gauche radicale. Comme si l'une était aussi dangereuse que l'autre.

Donc si tu devais choisir entre un Ciotti et un Ruffin, tu ferais quoi ? Le vote est secret, tu n'es évidemment pas tenu de répondre.

il y a 44 minutes, Pheldwyn a dit :

Quelque part, ça permet aussi de tordre le nom que se donnent les sociaux-démocrates : sociaux-libéraux serait plus adéquat, démontrant ainsi toute le paradoxe de ce mouvement

C'est d'ailleurs le terme que j'emploie pour les designer.  Je situe les sociaux démocrates plus à gauche.

il y a 19 minutes, Totof44 a dit :

Tu m'invites à le relire, moi j'ai compris cela comme une façon de me dire que l'un des foromeurs avec qui j'ai le plus de points d'accord était en contradiction avec moi sur le populisme. Et je crois que c'est principalement un désaccord sémantique, plus que de fond.

Je répète quand même ma question : peut on est dans le camp du peuple sans être populiste ? D'ailleurs qu'est-ce qu'un peuple ? Question maintes fois débattue sur le forum, mais tu sembles avoir envie d'y voir un tout uniforme. Ce qu'il n'a jamais été.

Maintes fois débattue pour arriver à quoi ? Un peuple serait toujours pour toi un patchwork de cultures très différenciées ?

Tu vois dans les différences entre français d'origine malienne et d'origine polonaise ou française, ou asiatique la même différence culturelle et linguistique qu'entre des auvergnats et des bretons au 16e s ? Réellement ?

Faire peuple ne veut donc rien dire, sauf être régit par le même droit et utiliser la même monnaie ? une définition hors sol de vague individus flottant ? Donc la définition libérale, voire ultra libérale des élites transnationales ?

Et donc le communautarisme n'existe pas, ou a toujours existé ? Y-t-il toujours eu dans l'histoire de France ou d'ailleurs des migration de l'ordre de 0.25 % / an ( 25% par siècle ? ) ? Ce n'est pas ce que l'histoire des populations nous montre.

Faire du peuple une entité purement virtuelle, formelle, juridique et économique me semble faire l'économie des cultures et de leurs originalités qui ne peut naître qu'avec des isolats relatifs dont les échanges pourront alors devenir intéressant.

Et le peuple, socialement n'est pas l'apanage non plus des petits, des sans-grades. Les plus aisées, les artistes (même connus et de droites) font partie du peuple.

Alors non, je ne pense pas qu'on puisse être "pour" le peuple sans être populiste, surtout lorsqu'il représente une si formelle signification, avec si peu de matière. Ou qu'il est objet de ciblage sociologique opportun, ou de référence à une classe contre une autre.

il y a 35 minutes, Totof44 a dit :

Bien évidemment que si ça existe encore ! La preuve, toi même tu échoues à désigner les positionnements politiques en te passant des mots gauche et droite.

Tout comme dieu existe encore pour celles et ceux qui y croit... Mais c'est acte de foi, archaïque.

les positionnement politique réel sont simples, sur une échelle qui va du mondialisme (ou internationalisme) des populations et des marchandises au localisme et à la protection des frontières. La première proposition étant en faveur de la croissance, de l'emploi, de la consommation, du verdissement, de l'immigration (avec des concessions opportunistes politiques) et du libre échange. La seconde étant pour le travail, pour une croissance accessoire, limitée, pour le contrôle migratoire, une baisse de la consommation, pour une production plus faible mais plus locale, un protectionnisme.

La difficulté réside dans ce que ces éléments sont mal représentés par la forme politique G / D actuelle qui a des positions caricaturales archaïques :

L'égalité d'un côté, avec le contrôle des marchandises mais pas des populations ; le productivisme sans le libre échange mais avec l'emploi (ou moins de libre échange mais plus d'emploi) ; la réelle préservation des écosystèmes mais sans toucher à la consommation et à la liberté individuelle ; pour la société, pour la solidarité mais avec le devoir de chacun d'être opposé à l'état normatif, aux normes, aux traditions, aux éléments culturels autres que festifs, donc à la construction d'un commun réel autre que discursif.

Et de l'autre la liberté de se soumettre à l'état ; le libre échange sans frein ; le contrôle des migrants plutôt que des migrations ; la sanctuarisation des traditions ; la mythification du territoire mais sans le localisme ; le productivisme avec le travail mais sans l'emploi, la croissance ; la société mais sans la solidarité.

Aucune des deux tendances ne permet par exemple d'être pour le localisme contre le libre échange, donc pour le freinage du productivisme et de la croissance, donc pour la réelle préservation des écosystème, donc pour la division des emplois et la fin du travail, et pour le contrôle des migrations pour permettre une meilleure redistribution solidaire.

Mais il pourrait y avoir d'autres propositions qu'empêche l'archaïque division G / D, qui n'a plus assez de pertinence mais survit par une transmission idéologique révolutionnaire ou réactionnaire au choix. Un positionnement vieilli, même s'il peut avoir des éléments qui semblent se tenir, vu des dogmes.

il y a une heure, Totof44 a dit :

Tu vois, ce qui me gêne beaucoup c'est que tu emploies le même vocabulaire pour désigner fascisme et gauche radicale. Comme si l'une était aussi dangereuse que l'autre.

Donc si tu devais choisir entre un Ciotti et un Ruffin, tu ferais quoi ? Le vote est secret, tu n'es évidemment pas tenu de répondre.

Ruffin évidemment.

Mais le fascisme et le communisme révolutionnaire ont montré historiquement qu'il était équivalent. Le deuxième plus meurtrier même. Mais l'un comme l'autre ont disparu comme réel mouvement politique. Il reste des fachos, plus rares que l'insulte facile ne le recouvre, et des cocos révolutionnaires, tout aussi marginaux. Mais le monde a changé. Faire comme si, à base de caricature par le manque de mot ou de concept, rien n'avait changé marque le même problème a rester dans de vieux habits, à faire de la vieille politique, à refuser, réfuter la possibilité d'un renouveau du politique, écosystémique et pragmatique, rationnel et réaliste.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Des initiatives sans conséquences à la différence de celle que nous avons commencé en 2005 avec Etienne Chouard.
Je te rappelle que nous avons fait une manif pour la VIème république qui a réunit plus de 100000 personnes à Paris. C'est autre chose que qqs individus dans un parti qui font un truc dans leur coin.

Non, ce n'est pas sans conséquence puisque cette manifestation était une conséquence de cette histoire. Mais bon, si tu tiens à avoir inventé la roue et le feu et à tirer la couverture à toi et tes proches... allez, vous voilà des géants qui balayez les épaules des nains qui vous ont précédé.

Ego et récupération...

il y a une heure, Easle a dit :

 

Maintes fois débattue pour arriver à quoi ? Un peuple serait toujours pour toi un patchwork de cultures très différenciées ?

Tu vois dans les différences entre français d'origine malienne et d'origine polonaise ou française, ou asiatique la même différence culturelle et linguistique qu'entre des auvergnats et des bretons au 16e s ? Réellement ?

Faire peuple ne veut donc rien dire, sauf être régit par le même droit et utiliser la même monnaie ? une définition hors sol de vague individus flottant ? Donc la définition libérale, voire ultra libérale des élites transnationales ?

Et donc le communautarisme n'existe pas, ou a toujours existé ? Y-t-il toujours eu dans l'histoire de France ou d'ailleurs des migration de l'ordre de 0.25 % / an ( 25% par siècle ? ) ? Ce n'est pas ce que l'histoire des populations nous montre.

Faire du peuple une entité purement virtuelle, formelle, juridique et économique me semble faire l'économie des cultures et de leurs originalités qui ne peut naître qu'avec des isolats relatifs dont les échanges pourront alors devenir intéressant.

Et le peuple, socialement n'est pas l'apanage non plus des petits, des sans-grades. Les plus aisées, les artistes (même connus et de droites) font partie du peuple.

Alors non, je ne pense pas qu'on puisse être "pour" le peuple sans être populiste, surtout lorsqu'il représente une si formelle signification, avec si peu de matière. Ou qu'il est objet de ciblage sociologique opportun, ou de référence à une classe contre une autre.

C'est bien ce que je craignais...

il y a 35 minutes, Easle a dit :

Mais le fascisme et le communisme révolutionnaire ont montré historiquement qu'il était équivalent. Le deuxième plus meurtrier même

La seconde phrase est vraie. Toutefois la persécution d'une race inférieure est un élément structurant du fascisme. Alors que l'élimination des opposants relève d'une interprétation pour le communisme. Jean Ferrat peut chanter "au nom de l'idéal qui nous faisait combattre et qui nous pousse encore à nous battre aujourd'hui". Pas sûr qu'un chanteur sympathisant nazi puisse l'oser.