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Emmanuel Macron évoque un moment "décisif" pour l'Europe

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Membre, 88ans Posté(e)
ouest35 Membre 28 208 messages
Maitre des forums‚ 88ans‚
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il y a 51 minutes, frunobulax a dit :

eurocontinent est un site de propagande pro-russe assez grotesque ...

Affirmant que "La Russie a déjà gagné sa guerre mondiale contre l’Occident américanisé, enjeu central de la guerre en Ukraine (???) , car elle a définitivement fait évoluer les alliances mondiales grâce à son intervention militaire vers un monde plus multicentré."

On rappellera quand même qui sont les pays de "l'alliance mondiale" soutenant l'invasion militaire de l'Ukraine par la Russie:
Syrie (dictature totalitaire)
Biélorussie (semi dictature)
Corée du Nord (dictature totalitaire)
Erythrée (dictature totalitaire)
Venezuela (semi dictature)
Iran (dictature totalitaire)
Cuba (dictature totalitaire)
Birmanie (dictature totalitaire)

Donc, question simple:
Etes-vous en "en accord" avec les politiques nationales menées par ces pays, très principalement des dictatures, soutenant l'invasion de l'Ukraine par la Russie ?
:mouai: 

A remarquer qu'aucun de ces pays  n'est frontalier .... à part la Biélorussie (qui ne pèse pas lourd sur le plan mondial) (197 pays pour certains 324 pour d'autres) !

Etre en accord avec leur politique "nationale" ... c'est le problème de leurs habitants .... si c'est politique internationale (l'Ukraine c'est le cas) je dirais qu'ils regardent la poutre dans leur oeil avant de s'occuper de la paille de l'autre !

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Membre, Posté(e)
frunobulax Membre 17 515 messages
Maitre des forums‚
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il y a 23 minutes, ouest35 a dit :

A remarquer qu'aucun de ces pays  n'est frontalier ..

Ca n'est pas le problème ...

Très peu des pays qui soutiennent l'Ukraine, européens (et américain !??) sont frontaliers de l'Ukraine.

Il s'agit de soutenir un pays démocratique qui subit l'invasion militaire d'un pays voisin, ayant pour seul et unique objectif une forme "d'annexion" (territoriale et politique) afin de l'empêcher, TRES potentiellement, de rejoindre l'UE et, ENCORE PLUS putativement, de rejoindre l'OTAN.

On rappellera quand même que, avant l'invasion militaire de la Russie, il n'était en rien question d'une adhésion dans un avenir proche de l'Ukraine à l'UE, et encore moins de son adhésion à l'OTAN ?!
:mouai:

Modifié par frunobulax
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Membre, 88ans Posté(e)
ouest35 Membre 28 208 messages
Maitre des forums‚ 88ans‚
Posté(e)
il y a 24 minutes, frunobulax a dit :

Ca n'est pas le problème ...

Très peu des pays qui soutiennent l'Ukraine, européens (et américain !??) sont frontaliers de l'Ukraine.

Il s'agit de soutenir un pays démocratique qui subit l'invasion militaire d'un pays voisin, ayant pour seul et unique objectif une forme "d'annexion" (territoriale et politique) afin de l'empêcher, TRES potentiellement, de rejoindre l'UE et, ENCORE PLUS putativement, de rejoindre l'OTAN.

On rappellera quand même que, avant l'invasion militaire de la Russie, il n'était en rien question d'une adhésion dans un avenir proche de l'Ukraine à l'UE, et encore moins de son adhésion à l'OTAN ?!
:mouai:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Procédure_d'adhésion_de_l'Ukraine_à_l'Union_européenne

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Membre, 77ans Posté(e)
Dessinateur Membre 670 messages
Forumeur expérimenté‚ 77ans‚
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il y a 10 minutes, frunobulax a dit :

On rappellera quand même que, avant l'invasion militaire de la Russie, il n'était en rien question d'une adhésion dans un avenir proche de l'Ukraine à l'UE, et encore moins de son adhésion à l'OTAN ?!

Le Kremlin ne s'oppose pas à l'adhésion de l'Ukraine dans l'Union Européenne et l'a fait savoir officiellement. Poutine sait bien que c'est un cadeau empoisonné. Kiev n'est pas à la veille de remplir les conditions pour cela. Les critères d'adhésion sont incompatibles avec la société civile et l'administration corrompue par une oligarchie très puissante. De plus, tout élargissement de l'union nécessite l'unanimité des 27.

L'OTAN a officiellement refusé d'envisager l'entrée de l'Ukraine dans l'alliance. Zelenski en a exprimé le souhait après l'annexion de la Crimée par la Russie. Mais ce n'est toujours pas à l'ordre du jour. Avec Trump, la tournure que prend le conflit n'est pas de nature à changer la position de l'OTAN là dessus.

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frunobulax Membre 17 515 messages
Maitre des forums‚
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Membre, 61ans Posté(e)
MASSOT Membre 5 363 messages
Maitre des forums‚ 61ans‚
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L'U.E., ennemie de notre République, de la France :exc::exc::exc:

L’Allemagne devrait payer pour les problèmes qu’elle s’est elle-même infligés. :diablo: La France devrait exploiter la situation difficile de l’Allemagne à son propre avantage. :hehe: Cela a fonctionné pendant des siècles, pourquoi pas maintenant ? :) C’est ainsi que fonctionne la « solidarité » européenne.:bo:

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Membre, Posté(e)
pluc89 Membre 12 510 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 2 heures, Dessinateur a dit :

Le Kremlin ne s'oppose pas à l'adhésion de l'Ukraine dans l'Union Européenne e

Ah bon, alors pourquoi dès qu'un ex-pays-frères se tournent vers l'UE, une ou deux provinces déclarent leur autonomie, les armes à la main, Poutine intervient-il pour soutenir des dissidents toujours pro-russes ?

Ce scénario s'est déroulé en Géorgie, puis en Ukraine et couve encore en Moldavie. Ne dit-on pas qu'une fois, c'est un hasard, deux fois une coïncidence, trois fois une règle ?

Il y a 2 heures, Dessinateur a dit :

Le Kremlin ...et l'a fait savoir officiellement.

Officiellement le Kremlin ne fait pas la guerre en Ukraine, mais une "opération spéciale" !

Les politicards mentent tous, mais Poutine n'est-il pas le Maître en la matière ?

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Membre, 63ans Posté(e)
Lionel59 Membre 4 835 messages
Maitre des forums‚ 63ans‚
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Il y a 7 heures, ouest35 a dit :

A remarquer qu'aucun de ces pays  n'est frontalier .... à part la Biélorussie (qui ne pèse pas lourd sur le plan mondial) (197 pays pour certains 324 pour d'autres) !

La Corée du nord a une petite frontière commune avec la Russie. https://fr.wikipedia.org/wiki/Frontière_entre_la_Corée_du_Nord_et_la_Russie

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garthriter Membre 6 760 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 14 heures, frunobulax a dit :

eurocontinent est un site de propagande pro-russe assez grotesque ...

Affirmant que "La Russie a déjà gagné sa guerre mondiale contre l’Occident américanisé, enjeu central de la guerre en Ukraine (???) , car elle a définitivement fait évoluer les alliances mondiales grâce à son intervention militaire vers un monde plus multicentré."

On rappellera quand même qui sont les pays de "l'alliance mondiale" soutenant l'invasion militaire de l'Ukraine par la Russie:
Syrie (dictature totalitaire)
Biélorussie (semi dictature)
Corée du Nord (dictature totalitaire)
Erythrée (dictature totalitaire)
Venezuela (semi dictature)
Iran (dictature totalitaire)
Cuba (dictature totalitaire)
Birmanie (dictature totalitaire)

Donc, question simple:
Etes-vous en "en accord" avec les politiques nationales menées par ces pays, très principalement des dictatures, soutenant l'invasion de l'Ukraine par la Russie ?
:mouai: 

Ta critique vis-à-vis de la partialité de l'auteur est parfaitement légitime.
En revanche, tu loupes le coche concernant la contre-argumentation. Car dire qu'une personne est partiale ne détruit nullement ses arguments. Cette phrase que tu cites vient d'un article concernant les BRICS (il conviendrait donc de répondre dans ce contexte). 
https://www.eurocontinent.eu/sommet-des-brics-kazan-2024-en-russie-lemergence-dun-ordre-geopolitique-alternatif-a-lordre-americain/

BRICS dont les pays membres comptent aujourd'hui près de 45% de la population mondiale et des dizaines de pays frappent aux portes de l'organisation.
Je ne vois donc pas trop ce que la Syrie, Biélorussie, CDN, le Vénézuella, Cuba, la birmanie, l'Erythrée (qui ne sont même pas membres des brics) viennent faire dans ta contre-argumentation.
Et je pense que quiconque s'intéressant un peu à l'actualité mondiale peut dire qu'en effet, on assiste à une évolution des alliances mondiales et la Russie, la Chine, les Brics, en sont les moteurs. Voulant mettre en place un système de commerce international en se passant de l'hégémonique dollars, mettant en place une alternative au système swift, une banque pour le développement alternative au fmi etc...

Il n'est pas ici question de dire qui sont les gentils et les méchants, juste de constater ce mouvement.

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Membre, Posté(e)
garthriter Membre 6 760 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 13 heures, frunobulax a dit :

Il s'agit de soutenir un pays démocratique qui subit l'invasion militaire d'un pays voisin, ayant pour seul et unique objectif une forme "d'annexion" (territoriale et politique) afin de l'empêcher, TRES potentiellement, de rejoindre l'UE et, ENCORE PLUS putativement, de rejoindre l'OTAN.

On rappellera quand même que, avant l'invasion militaire de la Russie, il n'était en rien question d'une adhésion dans un avenir proche de l'Ukraine à l'UE, et encore moins de son adhésion à l'OTAN ?!
:mouai:

J'aime bien. T'es le genre de dirigeant qui dit "on gérera le problème quand ce sera trop tard" et non à anticiper.
- 2008 sommet de Bucarest, l'otan a annoncé que l'Ukraine et la Géorgie avaient vocation à rejoindre l'otan. Bref, ce n'est qu'une question de temps.
- 2019 (je crois), l'Ukraine a inclus dans sa constitution l'objectif de rejoindre l'otan. Bref, ce n'est qu'une question de temps.

Du coup, si la Russie voulait empêcher cela, il aurait fallu qu'elle attende que ce soit trop tard ou que ce soit annoncé officiellement ?
L'Ukraine était armée (hein, ça ne date pas de 2022) et avaient déjà sur son sol des bases de formation et d'entraînement de l'Otan...
On peut dire que c'était un membre de fait, sans la protection de l'art5.

Pour l'Ukraine dans l'UE, la Russie s'en fiche. Donc à un moment, il faut peut-être mettre à jour ses fiches et arrêter de s'en servir comme argument. 

Citation

 

ce que l’on sait de l’accord secret qui aurait pu mettre fin au conflit en avril 2022
D’une longueur de 17 pages, le document comptait 18 articles et prévoyait des garanties de sécurité pour Kiev en échange de contreparties. L’Ukraine devait ainsi renoncer de façon « permanente » à intégrer toute alliance militaire, à commencer par l’Otan, selon Die Welt. Elle ne devait jamais « recevoir, produire ou acquérir » des armes nucléaires, pas plus qu’elle ne devait autoriser la présence d’armes ou de troupes étrangères sur son territoire. L’accord ne s’opposait pas, en revanche, à l’adhésion de Kiev à l’Union européenne.
https://www.leparisien.fr/international/guerre-en-ukraine-ce-que-lon-sait-de-laccord-secret-qui-aurait-pu-mettre-fin-au-conflit-en-avril-2022-14-05-2024-TFTIKIWWJ5DZ7BWTCEKPYIDEN4.php

 

Il n'y avait aucune demande territoriale, demande d'annexion d'oblast à l'est du pays.
Il n'y avait aucune opposition à l'intégration de l'Ukraine à l'UE.
Leur seule demande concernait la neutralité de l'Ukraine vis à vis de l'Otan et de ne  pas accepter de troupes étrangères sur son sol...

Mais c'est drôle comment cet accord de paix et ses termes qui éclairent des objectifs de la Russie dans cette guerre ont été totalement mis sous le tapis par les dirigeants occidentaux et  ignorés par la presse "occidentale" et qu'il a fallu plus de deux ans avant qu'ils n'en parlent. C'est sorti en mai 2024.

Moi qui ne suis pourtant pas journaliste et n'ayant pas leurs moyens, j'en avais déjà entendu parlé, de cet accord et de son contenu en 2022...Mais n'ayant jamais été repris par la presse digne de ce nom, française ou "occidentale", je remettais en doute la véracité de ces informations. Mais les choses ont évolué lorsque Poutine en a détaillé les articles devant des délégations africaines en Russie, lorsqu'un diplomate ukrainien ayant directement participé aux négociations avait confirmé dans une interview au Kyiv Post en novembre 2023. Et qu'avec un retard de plus de deux ans, la presse française a enfin daigné en rapporter le contenu.

Mais certains continuent aujourd'hui à en faire totalement abstraction pour mieux prêter à la Russie et Poutine des intentions qu'ils ont fantasmées et qui correspondent mieux à leur vision.

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Membre, Posté(e)
frunobulax Membre 17 515 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 7 heures, garthriter a dit :

Je ne vois donc pas trop ce que la Syrie, Biélorussie, CDN, le Vénézuella, Cuba, la birmanie, l'Erythrée (qui ne sont même pas membres des brics) viennent faire dans ta contre-argumentation.

C'est la liste des pays soutenant la Russie suite à son invasion de l'Ukraine, ce que le site que vous citez appelle "faire évoluer les alliances mondiales grâce (sic !) à son intervention militaire vers un monde plus multicentré."

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Membre, 57ans Posté(e)
colibri33 Membre 1 844 messages
Forumeur vétéran‚ 57ans‚
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Le 13/11/2024 à 15:42, frunobulax a dit :

eurocontinent est un site de propagande pro-russe assez grotesque ...

Affirmant que "La Russie a déjà gagné sa guerre mondiale contre l’Occident américanisé, enjeu central de la guerre en Ukraine (???) , car elle a définitivement fait évoluer les alliances mondiales grâce à son intervention militaire vers un monde plus multicentré."

On rappellera quand même qui sont les pays de "l'alliance mondiale" soutenant l'invasion militaire de l'Ukraine par la Russie:
Syrie (dictature totalitaire)
Biélorussie (semi dictature)
Corée du Nord (dictature totalitaire)
Erythrée (dictature totalitaire)
Venezuela (semi dictature)
Iran (dictature totalitaire)
Cuba (dictature totalitaire)
Birmanie (dictature totalitaire)

Donc, question simple:
Etes-vous en "en accord" avec les politiques nationales menées par ces pays, très principalement des dictatures, soutenant l'invasion de l'Ukraine par la Russie ?
:mouai: 

Oui on sait bien que toute analyse un peu plus équilibrée que la propagande grossièrement manichéenne qui tourne depuis 2022 ne peut être que qualifiée de pro-russe dans les esprits binaires , mais vous confondez support , auteur et contenu par simplisme et confort d'esprit

L'auteur de cet article est Pierre-Emmanuel Thomann , Docteur en géopolitique, enseignant et expert sur les questions européennes et globales.

https://be.linkedin.com/in/pierre-emmanuel-thomann-005a5966

Et il n'y a rien de tendancieux dans le fait de constater que l'UE , en considérant une menace russe qui n'existe pas (sauf dans les délires des va t-en guerre de salon) , se vassalise lorsqu'elle prétend construire une défense européenne assise sur les seuls intérêts hégémoniques US et sans vision stratégique et géopolitique propre. C'est juste du bon sens. 

Je rappelle accessoirement qu'il en est de même sur le plan économique lorsque l'UE s'auto-saborde avec des sanctions-boomerang débiles qui entrainent sa ruine économique et la fuite des cerveaux et entreprises là où les perspectives sont meilleures ... bien souvent aux US d'ailleurs , ou lorsque elle accentue sa dépendance à la Chine (dictature totalitaire) sous couvert de lutte contre le réchauffement climatique , tout en poussant à des accords de libre-échange mortifères

Je pense que la question va bien au delà des soutiens totalitaires de la Russie , c'est d'ailleurs un sophisme de considérer que parce que la Russie est soutenue par des dictatures , ses motivations ne seraient pas légitimes dans un contexte comparable à Cuba en 62.  La question est plutôt de savoir pour qui les dirigeants européens roulent vraiment ...

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frunobulax Membre 17 515 messages
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il y a 48 minutes, colibri33 a dit :

considérant une menace russe qui n'existe pas

INTERVENTION FORCES MILITAIRES RUSSES:
1999: Tchétchénie
2006: Ossetie du Sud (Géorgie)
2014 : Crimée (Ukraine)
2015: Syrie
2016: Lybie
2016: Abkhazie (Géorgie)
2020: Haut-Karabakh
2022 : Ukraine

Si l'on rajoute tous les pays de l'Est clairement "sous influence" de la Russie (la Bielorussie, la Transnistrie, prochainement la Moldavie ?) libre à vous de penser que la Russie ne représente en rien une "menace" pour les pays d'Europe de l'Est ...
:cool:

il y a 49 minutes, colibri33 a dit :

L'auteur de cet article est Pierre-Emmanuel Thomann , Docteur en géopolitique, enseignant et expert sur les questions européennes et globales.

Les compétences de Thomann sont indiscutables, et je ne les conteste pas !
Ca n'empêche cependant pas qu'il a de très fortes convictions anti atlantistes, ce qui est totalement son droit ...

Mais qu'il exprime d'autre part très clairement, de façon assez caricaturales, notamment en "soutenant" les régimes dictatoriaux syriens et libyens, du seul fait qu'ils seraient supposément les "victimes innocentes" du:mouai: "grand méchant atlantisme" ??
 

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Membre, 57ans Posté(e)
colibri33 Membre 1 844 messages
Forumeur vétéran‚ 57ans‚
Posté(e)
il y a 29 minutes, frunobulax a dit :

INTERVENTION FORCES MILITAIRES RUSSES:
1999: Tchétchénie
2006: Ossetie du Sud (Géorgie)
2014 : Crimée (Ukraine)
2015: Syrie
2016: Lybie
2016: Abkhazie (Géorgie)
2020: Haut-Karabakh
2022 : Ukraine

Si l'on rajoute tous les pays de l'Est clairement "sous influence" de la Russie (la Bielorussie, la Transnistrie, prochainement la Moldavie ?) libre à vous de penser que la Russie ne représente en rien une "menace" pour les pays d'Europe de l'Est ...
:cool:

Les compétences de Thomann sont indiscutables, et je ne les conteste pas !
Ca n'empêche cependant pas qu'il a de très fortes convictions anti atlantistes, ce qui est totalement son droit ...

Mais qu'il exprime d'autre part très clairement, de façon assez caricaturales, notamment en "soutenant" les régimes dictatoriaux syriens et libyens, du seul fait qu'ils seraient supposément les "victimes innocentes" du:mouai: "grand méchant atlantisme" ??
 

Ce ne sont que des extrapolations hasardeuses qui oublient les nombreuses alertes et actions diplomatiques qui ont précédé cette guerre ; Poutine cherche à éliminer les menaces à ses frontières après une stratégie continue d'encerclement de l'Otan , et ceux qui parlent d'invasion de l'Europe sont aussi ceux qui disent que l'armée russe est archaique et dépouillée ... ça manque un poil de cohérence

Et comme le nerf de la guerre a toujours été l'argent , je pressens que cette défense européenne qu'on cherche à construire ne vise une fois de plus qu'à enrichir des lobbies sur le dos des populations déjà bien impactées par les priorités douteuses de cette UE gangrénée par la corruption

Ce n'est pas être anti-atlantiste que de vouloir priviligier ses intérêts avant ceux des US , mais force est de constater que nos dirigeants actuels acceptent de servir de larbins pour une hégémonie américaine au détriment des intérêts européens

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frunobulax Membre 17 515 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 2 heures, colibri33 a dit :

Ce ne sont que des extrapolations hasardeuses

:DD

La réalité de l'expansionnisme de la Russie sur les pays voisins, soit via des interventions militaires, soit via la corruption de dirigeants, soit via la multiplication de la désinformation interne, n'est un mystère pour personne ...

Sauf pour quelques bisounours aveuglément anti-atlantistes /pro-russes ?
:cool:

Au final, il est bon de ne pas faire dans la dichotomie caricaturale ...

On peut bien évidemment ne pas approuver globalement (ce qui est mon cas !) la politique des USA ... sans pour autant approuver totalement ...celle de la Russie ou/et de ses "alliés" (Chine, Iran Corée du Nord ??) !

Il est quand même bon de rappeler que les USA sont, malgré tout, une vraie démocratie, comme l'atteste l'alternance au pouvoir:
 Busch républicain, Clinton démocrate, Busch Jr républicain, Obama démocrate, Trump républicain, Biden démocrate, Trump républicain ?

Contrairement à Poutine, qui est seul au pouvoir depuis 2000 (sauf le clownesque intermède Medvedev, rires !) et le restera au minimum ... jusqu'en 2036, suite à la modification de la constitution qu'il a fait voter ???

Il est quand même bon de ne pas oublier que le "principe de base" de la démocratie ... est l'alternance au pouvoir.
Et qu'il n'y a que dans les dictatures (démocratures ?) qu'un seul et unique dirigeant se maintienne au pouvoir durant des décennies.

Mais, bon, libre à vous de considérer comme supposé "démocrate" un autocrate qui s'est attribué les pleins pouvoirs pendant ... au minimum 36 ans ?
Et pratique une politique de répression totale envers TOUS ses opposants (politiques, journalistes, artistes, etc):
Assassinats, emprisonnements, etc, etc ..!
:mouai:

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Membre, 57ans Posté(e)
colibri33 Membre 1 844 messages
Forumeur vétéran‚ 57ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, frunobulax a dit :

:DD

La réalité de l'expansionnisme de la Russie sur les pays voisins, soit via des interventions militaires, soit via la corruption de dirigeants, soit via la multiplication de la désinformation interne, n'est un mystère pour personne ...

Sauf pour quelques bisounours aveuglément anti-atlantistes /pro-russes ?
:cool:

Au final, il est bon de ne pas faire dans la dichotomie caricaturale ...

 

Vous êtes à côté de la plaque .... le sujet n'est pas de distribuer des bons et mauvais points de démocratie , mais de souligner la soumission systématique de l'UE aux intérêts US au détriment de ses propres intérêts ... des nôtres du moins puisqu'il semble que ceux qui nous gouvernent ne soient que des valets US qui nous amènent à la guerre et la ruine économique pour conforter l'hégémonie américaine

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