La liberté

il y a 17 minutes, Totologik a dit :

Une société définie par un système de pensée, entreprend des actions en toute liberté (supposément). Mais en fait ces actions ne sont pas effectuées en toute liberté même si ça en a tout l'air car cette société est incapable de comprendre son propre système de pensée. Ce faisant, elle obéit à on insu à un dogme.

Ton exemple ne l’illustre pas à mon sens car je pars d’un postulat opposé au tien.

il y a 17 minutes, Totologik a dit :

Exemple qui vient à l'esprit : notre société occidentale est en partie définie par le libéralisme et il y a une propension naturelle à condamner toute action allant à l'encontre de cette idéologie. Car regarde ce qui arrive aux lanceurs d'alertes qui se font dégommer à coup de "violation du secret des affaires" alors qu'ils ne font qu'exercer leurs droits dans une société supposée libre.

Exemple qui TE vient à l’esprit, pas au mien.

En fait tu essaies de nous démontrer qu’en rejetant des conceptions, thèses complotistes, ce que tu nommes lanceurs d’alertes… l’on va à l’encontre du libéralisme et donc de la liberté.

Ou bien autre chose que je ne perçois toujours pas ?

Bonjour,

Il y a 1 heure, Totologik a dit :

Personnellement, je pense que l'on consent presque tous indirectement à une forme de servitude (peut-on seulement appeler cela la culture ?), par paresse et/ou par manque d'intelligence, et que certains exercices de sa liberté individuelle mènent à la perte de cette dernière du fait de lacunes dans le système dans lequel on évolue.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire

Il y a 1 heure, Totologik a dit :

Car si individuellement, l'épanouissement de la liberté doit impliquer l'expansion de notre espace mental afin de dépasser les cadres établis par notre société, je ne sais que dire d'une société persuadée de sa propre liberté, menant son action en apparence sans contraintes, alors qu'elle n'est que le reflet d'un dogme et la conséquence de son inconséquence en ce qu'elle est incapable de sonder les limites du système de pensée qui la définit.

Avant de vouloir chercher des entraves à l'extérieur dans l'expression de notre liberté, nous devrions d'abord et avant tout regarder en dedans de nous, nous sommes - en tant qu'individu singulier - le premier et plus grand obstacle à notre propre épanouissement, quel qu'il soit, notre bêtise, notre ignorance, nos croyances, nos valeurs, nos idéologies, nos habitudes, nos intuitions, nos théories naïves, notre ego, nos besoins divers et variés, entre autres, sont autant d'éléments à l'intérieur de nous qui nous empêchent d'accéder à une véritable/efficiente émancipation ou libération !

C'est un biais cognitif bien connu ( self-serving bias ou biais d'auto-complaisance ), quand quelque chose tourne à notre désavantage ou nous afflige, c'est selon nous à cause de la situation ou des autres, mais quand à l'inverse cela abonde dans notre sens ou va dans l'accroissement de l'estime de soi, alors on l'attribue à une qualité nous étant propre !

Il y a 1 heure, Totologik a dit :

En fait pour poser le problème simplement, je me demande s'il est possible d'organiser la liberté à grande échelle. Y-a-t-il des prérequis ?
Je pense que l'établissement de rapports de force est nécessaire à un tel ouvrage.

La Liberté, comme la Fraternité ou l'Égalité sont des concepts idéaux, comme la Perfection, inaccessibles dans la vie concrète/réelle, si on peut par exemple se sentir comme " frère " avec telle personne, ce qui est fréquent, cela ne sera absolument pas transposable à tout le monde, et d'autant moins que nous noterons plus de différences ou de divergences d'avec autrui. La " liberté " est donc extrêmement relative, mais en aucun cas absolue !

La liberté est à l'image de l'Immortalité, on peut être plus ou moins en bonne santé et vivant mais on n'atteint jamais l'immortalité en tant que telle, de même on peut être plus ou moins contraint intensivement et extensivement, mais la Liberté ne nous sera à jamais atteignable, pas plus que nous serions rigoureusement Égaux, il y aura toujours une myriade d'inégalités en veux-tu-en-voilà, nous nous illusionnons parce que nous regardons ici et maintenant, alors que cette vision instantanée/statique n'est pas valide dynamiquement/spatio-temporellement, on aurait en clair similairement autant de chances de mettre la main sur le " pied " d'un arc-en-ciel...

Bonjour,

Il y a 21 heures, Loufiat a dit :

Si cela peut t'aider à calibrer tes réponses, j'ai enseigné la sociologie et la psychologie sociale quelques années, mais n'ai jamais eu un grand goût pour cette dernière. Je progresse davantage par grandes intuitions que par réduction - sauf dans les problèmes pratiques. Le critère auquel confronter l'analyse d'un auteur ou mes propres "intuitions" étant leur capacité à prédire le développement historique à plus ou moins long terme et dans tel ou tel domaine, selon les cas. Puisqu'il n'y a pas de reproductibilité.

j'avais ma petite idée sur ton compte, mais je ne pouvais pas l'exprimer publiquement.

Tu dis fonctionner à " grand coup d'intuitions ", alors même que tu viens d'une filière scientifique, quoi qu'on en dise les sciences humaines/" molles" sont bien des sciences aussi, n'est-ce pas alors aller contre cet esprit scientifique, c.f. Bachelard, que de se contenter d'une telle approche, en-dehors de considérations pragmatiques ? J'y vois quant à moi une certaine aporie, et d'autant plus que je m'estime aussi intuitionniste, tout en ne m'y réduisant pas, car je sais aussi les nombreux travers de l'Intuition, sur laquelle on ne peut compter que dans notre propre champ d'expertise, sinon on risque fort de ne faire guère mieux que le tout-venant des mortels ou que le hasard, sans vouloir t'offenser !

Nassim Taleb a montré que prévoir " l'histoire " ou le futur est totalement illusoire, personne n'est prophète, pour ce faire, il invoque ce qu'il nomme " les cygnes noires " ( C.f.: livre éponyme ), totalement imprévisibles et qui font bifurquer irrémédiablement le cours des évènements. Je ne sais plus quel intellectuel avait dit: " Les prévisions sont un exercice difficile, surtout quand elles concernent le futur ! " ( c'est moi qui souligne ). Bien sûr, dans toutes les prédictions foisonnantes émises, il y en aura qui fortuitement tomberont " justes ", par la force des choses, mais c'est le simple fruit du hasard, comme de " trouver " les bons numéros d'une quelconque loterie, et non une capacité spéciale d'anticipation ( dans le cas contraire, c'est plutôt un biais rétrospectif ), ou alors dans un domaine très précis et à très courte échéance et peu soumis à évolution disruptive ou à révolution, c'est-à-dire sur du " connu-connu " toujours pour reprendre la terminologie de N. Taleb, alors que ce n'est pas dans ce cadre que tu te situes si j'ai bien compris, mais plutôt à la fois dans " l'inconnu-connu " et " l'inconnu-inconnu " ( = cygne noir )

Pour finir, je te propose et tu disposes bien évidemment, de prendre connaissance du document suivant, que j'ai lu ce matin - puisqu'il était dans ma liste de " à lire ", et qui reprend pour l'essentiel ce que j'ai tenté précédemment de te faire passer, et qui aussi selon ton souhait, combine la cognition et la motivation de la décision/du choix !:

https://www.researchgate.net/publication/279721528_Toward_an_Integration_of_Cognitive_and_Motivational_Perspectives_on_Social_Inference_A_Biased_Hypothesis-Testing_Model

Le 05/11/2024 à 00:46, Loufiat a dit :

 

Je veux parler de la liberté du prisonnier qui s'évade. De la liberté en fait. 

C'est grisant non ? Et après... 

La liberté c'est vague et si précis selon les cas... 

Quelque chose à dire ? 

Oui c'est très très vague et finalement très peu praticable dans la vie réel quotidienne. 

C'est un peu comme attrapé un nuage, on le voit il est vrai, mais a de moins en moins de consistance au fur et à mesure qu'on s'en rapproche et une fois dedans bah on est perdu et on peu aussi étouffer.
C'est un idéal en fait, comme tout les idéaux ou fantasmes c'est une mauvaise idée de s'en rapprocher car une fois "atteint" on a plus rien. 

Il y a 3 heures, Elisa* a dit :

En fait tu essaies de nous démontrer qu’en rejetant des conceptions, thèses complotistes, ce que tu nommes lanceurs d’alertes… l’on va à l’encontre du libéralisme et donc de la liberté.

Je veux faire apparaître un paradoxe. Tu as une société considérant le libéralisme comme nécessité à la liberté, et paradoxalement des individus évoluant au sein de cette société se retrouvent privés de liberté pour avoir exercé leur liberté individuelle de façon compatible avec les principes de liberté édictés par la société qui plus est. Il y a un trou dans la raquette pour le dire simplement. D'où la question de savoir on peut organiser cette liberté à l'échelle d'un système ?

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire

J'avais étudié un extrait au lycée et il m'était resté plus ou moins gravé en mémoire car les idées avaient résonné en moi. Et voilà que je découvre ceci :

Citation

Le Discours de la servitude volontaire est un ouvrage rédigé par Étienne de La Boétie. [...] il a été écrit par La Boétie probablement à l'âge de 16 ou 18 ans

Juste hallucinant !

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Avant de vouloir chercher des entraves à l'extérieur dans l'expression de notre liberté, nous devrions d'abord et avant tout regarder en dedans de nous, nous sommes - en tant qu'individu singulier - le premier et plus grand obstacle à notre propre épanouissement, quel qu'il soit, notre bêtise, notre ignorance, nos croyances, nos valeurs, nos idéologies, nos habitudes, nos intuitions, nos théories naïves, notre ego, nos besoins divers et variés, entre autres, sont autant d'éléments à l'intérieur de nous qui nous empêchent d'accéder à une véritable/efficiente émancipation ou libération !

Je comprends que pour exister au niveau d'un système, elle doit d'abord exister au sein même des individus. L'effort intellectuel, le travail d'introspection, bref, apprendre à se méfier de soi-même en font partie. Entièrement d'accord !
Et je dirais qu'il est nécessaire de la mettre en pratique. Dans une société libre, cela se traduit par l'expression de ses pensées sans s'autocensurer par peur de la pression sociale, s'impliquer dans le système politique, et défendre vigoureusement les causes qui nous tiennent à cœur. Sans cela, nous risquons de voir ces libertés nous échapper. En bref, adopter une posture de combattant.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

[...] il y aura toujours une myriade d'inégalités en veux-tu-en-voilà, nous nous illusionnons parce que nous regardons ici et maintenant, alors que cette vision instantanée/statique n'est pas valide dynamiquement/spatio-temporellement, on aurait en clair similairement autant de chances de mettre la main sur le " pied " d'un arc-en-ciel...

C'est pour moi cet exercice de la liberté par les (groupes d') individus combiné au fait que la notion de liberté est relative, comme tu le décris, que je vois la nécessité de l'existence d'un rapport de force, et qu'il est important que la société s'assure que les forces en jeu soient toujours commensurables. Dans le cas des sociétés libérales par exemple, l'existence d'une asymétrie entre ces forces suscite des interrogations et rend l'exercice de la liberté très difficile.

Bon dimanche !

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Tu dis fonctionner à " grand coup d'intuitions ", alors même que tu viens d'une filière scientifique

J'ai écris que je "progresse par grandes intuitions" et non que je fonctionne à grand coup d'intuitions. Je progresse par quelques grandes intuitions qui rayonnent, quelques certitudes immédiates que je prends et reprends sans cesse au regard du réel et de l'expérience, des problèmes qui s'y posent. 

De plus en plus je crois m'apercevoir que je tente de répondre aux questions de l'enfant que j'étais. Je suis satisfait de mon degré de compréhension quand l'enfant m'interroge sur une chose et que ma réponse le satisfait. Mais évidemment ça n'a pas de fin, chaque progrès dans lintelligibilité des choses amène son lot de nouveaux problèmes.  

Je conserve neanmoins une relative confiance dans le fait que tout ne soit pas radicalement absurde et inintelligible parce qu'il y a ces quelques certitudes immediates (intuitions) auxquelles je constate que je reviens sans cesse et qui demandent toujours davantage de développement, de raffinement. C'est infini, et pourtant c'est très limité, je le concède.  

Je n'ai aucune prétention à différer du quidam moyen, je ne suis pas plus que lui capable de prédire le futur, parfois je me trompe, parfois j'ai eu raison, mais je garde en tête que ce n'est pas par une nécessité absolue, sauf en matière de logique pure où la nécessité l'emporte puisque c'est sa vocation, et il n'y a qu'à s'incliner. 

Que le futur ne soit pas prévisible dans chaque détail ne signifie pas qu'il n'y a pas de grandes orientations, des pentes plus ou moins raides que suit le cours des choses - et même alors il y a aussi les cygnes noirs, comme tu rappelles, qui viennent sans cesse bouleverser la figure totale. Restent, malgré tout, ces quelques clefs de compréhension, clefs de lecture que l'on peut acquérir. 

Pourquoi vouloir comprendre ? Au fond je l'ignore. Pourquoi comprendre ceci ou cela apporte de la joie ? Ce n'est sans doute pas neutre. De fait nous sommes engagés. Si nous nous desengagions totalement de tout, il n'y aurait plus aucun problème ni aucune satisfaction à les résoudre. Le fait d'être engagé dans un problème, une situation ne constitue pas un biais, c'est la condition pour une recherche d'objectivité. Parce qu'à un moment on veut ou doit comprendre ceci ou cela, parce qu'on est impliqué. Mais quelque soit le degré de recul et de clarté auquel on parvienne, tout baigne toujours dans un clair-obscur. 

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

https://www.researchgate.net/publication/279721528_Toward_an_Integration_of_Cognitive_and_Motivational_Perspectives_on_Social_Inference_A_Biased_Hypothesis-Testing_Model

Une lecture intéressante, qui vient nourrir tout un pan de réflexions que je pourrais rassembler sous le thème de la question de l’identité et de la volonté, à mes yeux très en lien avec la question de la liberté. Je peux essayer d'expliquer pourquoi même si je crains que mon approche sur ces questions ne te soit peu ou pas compréhensible, non par défaut d'intelligence mais parce que chacun constitue son expérience des choses, à laquelle correspond son intelligence des choses, pas toujours aisément communicables dans leurs intégrations réciproques, surtout quand on discute à distance et sans se connaître comme ici, sans compter les défauts dans l'expression claire de la pensée - je sais que j'écris mal, au sens où je traduis souvent mal mes idées.

Ce qui m'intéresse, c'est comment la pensée, la parole et la volonté s'intègrent les unes dans les autres, ou en tout cas s'articulent, pour produire un sujet autonome (relativement), responsable (relativement), en somme "libre" (relativement) et ce, jour après jour depuis la petite enfance.

Je vais à la boulangerie avec un enfant et lui demande s'il préfère un croissant ou un pain au chocolat. Ce qui m'intéresse, ce que j'examine très attentivement, c'est ce moment où mes paroles "tombent" en l'enfant, et qu'il tombe en lui-même, hésite, se consulte, pour finalement énoncer une réponse, affirmer un choix. C'est ce moment qui, à mon avis, devrait retenir notre attention, car il se passe quelque-chose d'assez fondamental pour toute la vie humaine telle que nous la connaissons. 

J'ai eu à assister à un procès pour viol sur mineur, du début jusqu'à la fin, en sachant que le viol avait été commis et que l'accusé avait menti pendant douze ans, changeant de version au fil des ans au grès des convocations et interrogatoires, avant puis après qu'il ait pris un avocat, etc. Les preuves matérielles qui ont conduit à l'enquête étaient très faibles au départ : des messages échangés avec la victime, où il reconnaît implicitement le viol - c'est à dire qu'il ne dément pas quand la victime prétend par message qu'il l'a violée. La justice a été saisie 6 ans après les faits, le seul élément de preuve étant alors ces messages que la victime avait conservés. C'est tout ce qu'elle avait lorsqu'elle s'est résolue à porter plainte.

Elle était terrorisée à l'idée que ça ne suffise pas à déclencher une enquête ou à faire poursuivre le violeur, alors même que l'accusé restait pour elle une menace très tangible, étant aussi violent qu'on puisse imaginer. Une fois, par exemple, il a pris les clefs de l'appartement de la victime pendant deux jours, puis lui a rendus en disant qu'il avait fait un double, et que si elle portait plainte, ou si elle le quittait, il avait dit aux "grands" la cité qu'ils pourraient avoir sa mère et sa soeur, mais qu'elle, il se la garderait pour lui. On est sur ce genre de personnage, pas a priori enclin au remord. 

Mais enfin, elle a réussi à le quitter, et six ans plus tard, elle a porté plainte, l'enquête a été ouverte, le procureur s'en est saisi et il y a finalement eu procès, encore six ans après. L'enquête était accablante pour l'accusé, comme les multiples récidives de violences en tout genre pour lesquelles il avait toujours été relaxé, mais qui avaient étoffé son casier, jouant de chance et de pitié auprès de magistrats à mon avis un peu trop conciliants. Mais cette fois, ce n'est pas passé. Cette fois il n'a pas pu s'en tirer.

Il a commis des erreurs. Par exemple se rappeler de la couleur de la robe de la victime le jour du viol, alors que ceci n'apparaissait nulle part, dans aucun rapport, et qu'il prétendait être à l'étranger le jour où c'est arrivé. La juge a rapidement compris à quoi elle avait affaire, mais tout le procès s'est tout de même déroulé dans les règles de l'art, et même mieux, à force de pression, l'accusé a finalement lâché. Il a avoué. Mais sais-tu ce qu'il a dit ? "Je la crois". Il n'a jamais dit "je l'ai fait". Il en a été incapable.

Il faut dire que douze ans, c'est long. Et à l'époque, il fumait beaucoup de cannabis - c'est sa défense pour les incohérences dans les dates, heures, etc. Il semble avoir perdu la mémoire et en tout cas, se montre incapable de s'attribuer les faits qui lui sont reprochés, comme de s'excuser. Est-ce son avocat qui, comprenant qu'il aggravait son cas à force de mentir, lui a conseillé de passer aux aveux et de plaider coupable ? J'en suis à peu près certain. Mais la forme qu'ont pris ces aveux m'a glacé. Il ne pouvait simplement pas dire "je l'ai fait". Ce qui a bien sûr exaspéré la juge. "Comment ça, vous la croyiez ?" "Je la crois. Je ne pense pas qu'elle mente." Je te laisse imaginer la stupeur de tout le monde. "Vous ne croyez pas qu'elle mente ? L'avez-vous fait oui ou non ?" "Je la crois. Ca a pu arriver." On aura pas eu plus que ça.

Sorti de là, j'ai passé des jours à m'interroger sur la psychologie du personnage, et ses réponses me hantent encore, je me surprends souvent à les ruminer. Suite à tout ça, j'ai fais des rêves étranges, vraiment, où dans mon rêve se matérialisait, sous une forme ou une autre, la menace qu'un grave secret soit découvert. Une fois, c'était un cadavre que j'avais caché sous un banc public, et la terre le rendait sous les pieds de gens qui risquaient de tout voir et de me découvrir, et moi, je me souvenais de l'avoir caché-là, mais littéralement je luttais pour chasser même cette (fausse !) mémoire du crime, je faisais tout pour n'y pas penser, mais je me trouvais comme scindé en deux, parce qu'en même temps le cadavre devenait apparent, je ne pouvais plus le cacher à moi-même, ni aux autres ! Quelle étonnante expérience je t'assure, de se réveiller après ça, et quel soulagement aussi. Des rêves comme ça, cauchemardesques, qui avaient tous en commun un crime très grave mais que j'avais enfoui et qui menaçait de percer, que je me débattais pour ne pas reconnaître, même pas m'en souvenir, mais qui se rappelaient à moi et me mettait dans cette dissociation psychologique très bizarre.

J'en ai développé une réflexion sur la culpabilité, la faute, la mémoire et la parole. Je vois que, quand quelqu'un commet un crime pour lequel il n'a pas d'excuse, et d'autant ce crime est grave et l'engage au moins socialement - risque d'être découvert - il n'en parle pas, l'enfoui, et tente en fait de l'oublier - nie son existence de toutes les façons possibles. Il peut sans doute y parvenir, vivre des années comme si de rien n'était, mais ce cadavre dans le placard a néanmoins des répercussions sur toute sa psychologie, toute sa personne. Et en particulier cette personne perd la mémoire et va éprouver des difficultés d'expression. Je crois avoir découvert ça (je ne veux pas dire que ce soit une découverte scientifique, mais pour moi, c'est venu comme un éclair : "ah! mais évidemment!")

Pour reprendre le cas que je te disais, la victime, malgré le silence qu'elle a longtemps dû garder, a conservé des souvenirs très très précis, sans compter qu'elle a finalement fait le pas d'en parler, à sa mère d'abord, à la police ensuite, puis devant le juge, etc. Sa mémoire s'est consolidée, renforcée à mesure du temps, parce qu'elle parlait. Son témoignage était entièrement cohérent, elle pouvait décrire très précisément les lieux, le contexte, la journée en question. Le discours de l'accusé au contraire était décousu, incohérent, rarement factuel d'ailleurs. Bref il se tortillait en tous sens, mais autant avec lui-même que pour éviter la peine qui lui pendait au nez.

Et je reviens à l'enfant auquel on demande s'il veut un croissant ou un pain au chocolat. Quand nous sommes enfants et que nous commençons à comprendre le sens des mots, nous sommes mis, par les adultes notamment, dans des situations où nous devons nous consulter, nous décider à quelque-chose. Ne serait-ce d'ailleurs que répondre à une question. Or ce n'est pas "naturel". Je veux dire que l'enfant répond d'abord non et pas oui. En fait, le seul fait de répondre à une question implique déjà cette situation où je dois choisir. Déterminer une suite de mots. Impliquant que je sois 'sujet', capable de décider ce que je vais dire, puis, à mesure que je grandis, d'en répondre - être responsable. Or, au départ, je suis un néant. Je consulte un néant. Je ne trouve pas immédiatement les ressources pour choisir. Mais la question de l'autre m'amène à ce néant, et je dois choisir. Parler ou même rester mutique - mais choisir d'être mutique, dès lors que j'ai compris la question, qu'elle s'adresse à moi et qu'elle sous-entend que je peux et vais y répondre.

Je crois que c'est ainsi que se constitue le sujet, l'individu psychologique. A force de ces petits choix, et des feedback qu'ils provoquent. C'est ainsi que se constitue l'identité et la mémoire autobiographique. Par une suite ininterrompue de passages d'un état de neutralité à un état de différence - où une réponse, un acte, doit être déterminé. Au départ sur la base de rien ou pas grand-chose qui soit dicible, et puis ça se consolide tout en restant toujours ouvert, en progression - sauf quand il y a une "stase", un évènement, quelque-chose qu'on ne peut pas dire mais qui engage le tout de l'être. Un cadavre enfoui quelque-part. Alors la tendance "naturelle" est renversée et s'engage une lutte acharnée pour ne pas dire, ne pas se souvenir, recouvrir encore et encore en espérant qu'il n'en restera plus rien, jamais. Et alors même qu'on reste en lien avec ce qu'il s'est passé par ces efforts même pour l'oublier, le nier. 

C'est très étrange tout de même un être humain.

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

Nassim Taleb a montré que prévoir " l'histoire " ou le futur est totalement illusoire, personne n'est prophète, pour ce faire, il invoque ce qu'il nomme " les cygnes noires " ( C.f.: livre éponyme ), totalement imprévisibles et qui font bifurquer irrémédiablement le cours des évènements. Je ne sais plus quel intellectuel avait dit: " Les prévisions sont un exercice difficile, surtout quand elles concernent le futur ! " ( c'est moi qui souligne ). Bien sûr, dans toutes les prédictions foisonnantes émises, il y en aura qui fortuitement tomberont " justes ", par la force des choses, mais c'est le simple fruit du hasard, comme de " trouver " les bons numéros d'une quelconque loterie, et non une capacité spéciale d'anticipation ( dans le cas contraire, c'est plutôt un biais rétrospectif ), ou alors dans un domaine très précis et à très courte échéance et peu soumis à évolution disruptive ou à révolution, c'est-à-dire sur du " connu-connu " toujours pour reprendre la terminologie de N. Taleb, alors que ce n'est pas dans ce cadre que tu te situes si j'ai bien compris, mais plutôt à la fois dans " l'inconnu-connu " et " l'inconnu-inconnu " ( = cygne noir )

Mais nous ne parlons pas de prophéties ni de prédictions comme au loto. En sociologie, tu peux lire par exemple Alexis de Tocqueville, La Démocratie en Amérique et L'Ancien régime et la Révolution et, outre que tu vas apprendre plein de choses, tu risques d'être stupéfait par l'actualité de ses analyses, à quel point elles peuvent t'aider à éclaircir des pans entiers de la réalité sociale, auxquels tu n'avais peut-être pas réfléchi particulièrement. Mais ces analyses se situent à un niveau - sociologique - qui font qu'elles ne vont pas du tout t'aider telles quelles à déterminer qui va gagner telle ou telle élection par exemple. Par contre tu vois qu'il est arrivé à percevoir quelque-chose de stable - ce qui ne signifie pas éternel évidemment -, que le développement historique ne dément pas, puisque son analyse reste toujours éclairante. De même avec un Castoriadis, un Ellul, un Ortega y Gasset, et un certain nombre d'autres dont les analyses se situent à ces niveaux de "courants profonds", qui ne sont d'ailleurs pas en opposition avec d'autres types de recherches, par exemple celle que tu m'as proposée. Ils ne se situent simplement pas aux mêmes niveaux, mais selon l'objet de ta recherche, ton questionnement, l'un te sera plus utile que l'autre, et parfois les deux auront vocation à se compléter. Je disais simplement que mon goût me porte plus aux premiers qu'aux seconds.

Le 05/11/2024 à 00:46, Loufiat a dit :

 

Je veux parler de la liberté du prisonnier qui s'évade. De la liberté en fait. 

C'est grisant non ? Et après... 

La liberté c'est vague et si précis selon les cas... 

Quelque chose à dire ? 

La liberté n ' existe pas vraiment mais nous sommes libre de toute chose ...

Autrement dit il n ' y a rien qui nous oblige à ceci ou cela si même nous sommes liés , reliés à tout ...

En fait pour être libre il ne faut dépendre de rien , pas même de nourriture,  c ' est dire la difficulté mais c ' est aussi la faculté de pouvoir imaginer tout autre chose finalement ...

C ' est pouvoir dire à tout moment , stop à tout système ...

La liberté c ' est pouvoir entreprendre , créer mais c ' est aussi ouvrir tout système de soumission si nous n ' y faisons pas attention ...

Vaste sujet ...

Le 07/11/2024 à 05:56, Loufiat a dit :

L'amitié alors serait celle de solitudes liées contre l'absurdité du monde qu'elles représentent même l'une pour l'autre. 

Oui. L'amitié, ou l'amour. Tout sentiment profond et durable qui donne du sens au fait d'être jeté dans ce monde. Et oui toujours, l'absurde est présent jusque dans ce sentiment, car quand l'être aimé disparaît, ce qui faisait sens risque d'être effacé. Il faut alors s'opposer à cette disparition, en chérissant les souvenirs de l'être aimé, ou les promesses qui lui furent faites, etc. En chérissant malgré l'absence.

Bonjour,

Il y a 14 heures, Totologik a dit :

Dans le cas des sociétés libérales par exemple, l'existence d'une asymétrie entre ces forces suscite des interrogations et rend l'exercice de la liberté très difficile.

si je ne m'abuse pas, n'étant pas spécialement versé sur ce genre de problématique socio-politique, il me semble que le terme de " libérale " renvoie à la partie " économique " du pays, ce qui est pointé du doigt en revanche serait plutôt l'application " asymétrique " de notre Démocratie, puisqu'elle est dite représentative ! De ce simple fait, et à cause de l'évolution temporelle du Système de par des Hommes très imparfaits, effectivement il s'est à nouveau instauré insidieusement une hiérarchie du pouvoir.

Il y a 14 heures, Tequila Moor a dit :

Oui. L'amitié, ou l'amour. Tout sentiment profond et durable qui donne du sens au fait d'être jeté dans ce monde. Et oui toujours, l'absurde est présent jusque dans ce sentiment, car quand l'être aimé disparaît, ce qui faisait sens risque d'être effacé. Il faut alors s'opposer à cette disparition, en chérissant les souvenirs de l'être aimé, ou les promesses qui lui furent faites, etc. En chérissant malgré l'absence.

J'ai découvert Arthur Cravan grâce à toi, merci. 

J'ai eu l'occasion d'observer que les grandes affections réclament la poésie. 

Cet homme-là savait manifestement ce que c'est que vivre fort. 

Il y a 14 heures, lumic a dit :

La liberté n ' existe pas vraiment mais nous sommes libre de toute chose ...

Autrement dit il n ' y a rien qui nous oblige à ceci ou cela si même nous sommes liés , reliés à tout ...

En fait pour être libre il ne faut dépendre de rien , pas même de nourriture,  c ' est dire la difficulté mais c ' est aussi la faculté de pouvoir imaginer tout autre chose finalement ...

C ' est pouvoir dire à tout moment , stop à tout système ...

La liberté c ' est pouvoir entreprendre , créer mais c ' est aussi ouvrir tout système de soumission si nous n ' y faisons pas attention ...

Vaste sujet ...

J'en reviens sans cesse à ce double-sens, cette double charge de la liberté : joie et tragédie.

Il y a le sentiment de liberté, celui du prisonnier qui s'évade par exemple, et puis il y a la liberté au sens moral et c'est la tragédie.

Au sens moral, la liberté est posée en même temps que l'interdit, je n'y reviens pas trop longuement, mais interdire une chose, à un enfant par exemple, c'est aussitôt lui suggérer qu'il peut la faire, mais ne doit pas la faire. Dès lors, c'est le mettre en situation de liberté et en relation avec la possibilité de la faute. C'est ce que nous raconte le tableau de le Genèse où il est question du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Pourquoi, d'après vous, Adam et Eve reconnaissent-ils qu'ils étaient nus après avoir mangé du fruit défendu ?

Chacun s'accorde à constater que la liberté, comme absolu, n'existe pas. Chacun pourtant -vaine tentative-  essaye paradoxalement de la définir dans un cadre. C'est peut-être dans le simple fait de créer un concept utopique, une croyance, que réside la liberté. 

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

J'en reviens sans cesse à ce double-sens, cette double charge de la liberté : joie et tragédie.

Il y a le sentiment de liberté, celui du prisonnier qui s'évade par exemple, et puis il y a la liberté au sens moral et c'est la tragédie.

Au sens moral, la liberté est posée en même temps que l'interdit, je n'y reviens pas trop longuement, mais interdire une chose, à un enfant par exemple, c'est aussitôt lui suggérer qu'il peut la faire, mais ne doit pas la faire. Dès lors, c'est le mettre en situation de liberté et en relation avec la possibilité de la faute. C'est ce que nous raconte le tableau de le Genèse où il est question du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Pourquoi, d'après vous, Adam et Eve reconnaissent-ils qu'ils étaient nus après avoir mangé du fruit défendu ?

Je dirais qu ' ils ont été tenté par le malin sans se douter des conséquences à venir d '  avoir enfreint l ' interdiction de manger ce fruit mais pourquoi l ' avoir interdit , c ' est aussi la question ...

Le dit cŕeateur offre , donne une terre génereuse mais impose une règle , une condition , ce qui aux yeux de Adam et Eve doit  cacher autre chose mais quoi donc ...

La tentation est trop grande pour résister à l ' envie de savoir ce qui s ' y cache mais ils devront dorénavant le découvrir par eux mêmes comme un long et laborieux chemin de connaissance  ...

Se pose alors la question , pourquoi avoir été tenté alors que tout allait bien . Il n ' y avait rien à faire et vivre merveilleusement en ce jardin d ' Eden ...

Je pense donc que c ' est plutôt un pêché d ' orgueil que de tentation là où finalement il n ' y avait rien de caché .Que pouvaient - ils espérés de mieux alors qu ' ils étaient comblés ? Rien ...

Ils se condamnent eux mêmes à chercher ou à errer sur une terre qui n ' est plus cet endroit paisible qui était le leur .Ils se retrouvent nus , dépouillés de leur essence Divine pour finalement gagner leur propre chemin de liberté ...

Fondamentalement nous sommes libres de tout , ce pourquoi l ' idée de la genèse est une fable sur la condition humaine  ...

Si je suis dans l ' obligation de tout , je suis aussi tout autant libre de tout ...

Je puis guérir de tout ou être maudit de tout , de tout ce poids que porte l ' humanité et de toutes les " âmes "  si je puis dire ...

Ce n ' est de  la faute à personne mais il n ' y a pas pire que l ' aveuglement .La possibilité de la faute en notre entière liberté n ' est donc pas une excuse dés lors que cela tourne en tragédie ...

La liberté, c'est le concept de ce qui échappe à l'entendement ou de l'entendement qui s'échappe de ses déterminations. La liberté est inhérente à notre condition, celle de la non identité du sujet et de l'objet. Cette non identité fait apparaître dialectiquement, la liberté de l'objet sur le sujet, et la liberté du sujet sur l'objet.

Il y a 7 heures, lumic a dit :

Je dirais qu ' ils ont été tenté par le malin sans se douter des conséquences à venir d '  avoir enfreint l ' interdiction de manger ce fruit mais pourquoi l ' avoir interdit , c ' est aussi la question ...

Pourquoi l'interdit ? J'ignore pourquoi notre constitution est telle qu'elle requiert l'interdit. Mais je constate que c'est le cas. Je dois interdire certaines choses que l'autre est capable de faire mais qu'il ne faut pas qu'il fasse. Et je ne pense pas qu'il faille entendre l'interdit énoncé par la voix dans le jardin d'éden comme un interdit particulier, mais comme le fait même d'énoncer une interdiction, une figure de toute interdiction. L'interdiction entraîne la possibilité de la faute. Du bien et du mal entendu comme devoir et faute. C'est toujours le cas. Ça ne peut pas être autrement. Interdire c'est mettre l'enfant en position de liberté et en relation avec la possibilité de la faute. Que cet interdit soit absurde ou justifié par telle ou telle raison n'y change rien. Pour l'enfant, l'interdit le met dans cette situation. 

Il y a 7 heures, lumic a dit :

Le dit cŕeateur offre , donne une terre génereuse mais impose une règle , une condition , ce qui aux yeux de Adam et Eve doit  cacher autre chose mais quoi donc ...

La tentation est trop grande pour résister à l ' envie de savoir ce qui s ' y cache mais ils devront dorénavant le découvrir par eux mêmes comme un long et laborieux chemin de connaissance  ...

Se pose alors la question , pourquoi avoir été tenté alors que tout allait bien . Il n ' y avait rien à faire et vivre merveilleusement en ce jardin d ' Eden ...

Je pense donc que c ' est plutôt un pêché d ' orgueil que de tentation là où finalement il n ' y avait rien de caché .Que pouvaient - ils espérés de mieux alors qu ' ils étaient comblés ? Rien ...

Ils se condamnent eux mêmes à chercher ou à errer sur une terre qui n ' est plus cet endroit paisible qui était le leur .Ils se retrouvent nus , dépouillés de leur essence Divine pour finalement gagner leur propre chemin de liberté ...

Kierkegaard fait une brillante analyse de ce passage. En résumé ni Adam ni Eve ne peuvent comprendre ce qu'est la faute, ni même le sens de l'interdit dont ils ne peuvent qu'avoir un pressentiment très lointain, puisqu'ils sont dans l'innocence radicale. Ils ne peuvent pas encore comprendre le sens de l'interdit. Mais une angoisse survient du fait de la liberté impliquée par l'interdit, et de la possibilité, non encore comprise, de la faute. "Connaissance du bien et du mal". C'est la situation de tout enfant que nous avons sous les yeux, synthétisée dans un tableau. 

Un interdit est posé, et dès lors qu'il devient audible, voici dans quelle situation se trouve l'être humain, voici où il va avoir à évoluer, qu'il va devenir un être moral, connaissant le bien et le mal, qui en a les notions. Et un être mortel. Et un être nu - reconnaissant sa propre chaire comme un objet de honte, de faute. 

Il y a un élément d'orgueil sans doute, par l'intermédiaire du serpent. "Vous deviendrez semblables à Dieu". Comme si Dieu jalousait la connaissance du bien et du mal. J'ai du mal à cerner la figure du serpent. Dire que c'est la malin me semble rapide, en tout cas c'est à préciser. Que fait-il ? Il est le plus rusé de tous. Une ruse qui n'est pas sagesse puisqu'il finit damné lui aussi. Il n'y gagne rien. Il est "la ruse", le raisonnement envieux, l'orgueil oui peut-être. En tout cas il trompe. Mais il est d'abord convainquant. 

Il y a 14 heures, Loufiat a dit :

Pourquoi l'interdit ? J'ignore pourquoi notre constitution est telle qu'elle requiert l'interdit. Mais je constate que c'est le cas. Je dois interdire certaines choses que l'autre est capable de faire mais qu'il ne faut pas qu'il fasse. Et je ne pense pas qu'il faille entendre l'interdit énoncé par la voix dans le jardin d'éden comme un interdit particulier, mais comme le fait même d'énoncer une interdiction, une figure de toute interdiction. L'interdiction entraîne la possibilité de la faute. Du bien et du mal entendu comme devoir et faute. C'est toujours le cas. Ça ne peut pas être autrement. Interdire c'est mettre l'enfant en position de liberté et en relation avec la possibilité de la faute. Que cet interdit soit absurde ou justifié par telle ou telle raison n'y change rien. Pour l'enfant, l'interdit le met dans cette situation. 

Kierkegaard fait une brillante analyse de ce passage. En résumé ni Adam ni Eve ne peuvent comprendre ce qu'est la faute, ni même le sens de l'interdit dont ils ne peuvent qu'avoir un pressentiment très lointain, puisqu'ils sont dans l'innocence radicale. Ils ne peuvent pas encore comprendre le sens de l'interdit. Mais une angoisse survient du fait de la liberté impliquée par l'interdit, et de la possibilité, non encore comprise, de la faute. "Connaissance du bien et du mal". C'est la situation de tout enfant que nous avons sous les yeux, synthétisée dans un tableau. 

Un interdit est posé, et dès lors qu'il devient audible, voici dans quelle situation se trouve l'être humain, voici où il va avoir à évoluer, qu'il va devenir un être moral, connaissant le bien et le mal, qui en a les notions. Et un être mortel. Et un être nu - reconnaissant sa propre chaire comme un objet de honte, de faute. 

Il y a un élément d'orgueil sans doute, par l'intermédiaire du serpent. "Vous deviendrez semblables à Dieu". Comme si Dieu jalousait la connaissance du bien et du mal. J'ai du mal à cerner la figure du serpent. Dire que c'est la malin me semble rapide, en tout cas c'est à préciser. Que fait-il ? Il est le plus rusé de tous. Une ruse qui n'est pas sagesse puisqu'il finit damné lui aussi. Il n'y gagne rien. Il est "la ruse", le raisonnement envieux, l'orgueil oui peut-être. En tout cas il trompe. Mais il est d'abord convainquant. 

En effet , quelle contradiction , pourquoi soumettre des innocents à la tentation ...

C ' est un piège mais il semblerait que ce soit une question de choix en leur laissant la possibilité de pouvoir y goûter quand même ( au fruit ) .Cependant , en conséquence ils sont chassés du jardin d ' Eden .Nous avons donc la tentation et la punition  mais comme je le disais précédemment  ils se sont condamnés eux mêmes ...

Est ce leur faute pour autant ? Non car il ne suffit pas  d ' interdire mais d ' expliquer cette interdiction mais là aussi on en revient à la liberté de choix  ...

Si interdire et expliquer ne suffit pas , il en revient toujours à la responsabilité de chacun de faire ses choix quelque soit les motivations ...

Dans cette fable , interdire c ' est en quelque sorte prévenir sur les conséquences ...

Le "  paradis "  est immatériel tandis que le rude chemin de la connaissance est matériel .Tel est le prix de celui qui voulait savoir , mais quoi donc au juste ...

Bonjour Loufiat

Le 17/11/2024 à 18:32, Loufiat a dit :

J'ai écris que je "progresse par grandes intuitions" et non que je fonctionne à grand coup d'intuitions. Je progresse par quelques grandes intuitions qui rayonnent, quelques certitudes immédiates que je prends et reprends sans cesse au regard du réel et de l'expérience, des problèmes qui s'y posent.

oui, je m'en étais rendu compte et en étais donc conscient, mais ce n'était qu'une faute de retranscription écrite, je l'avais bien en mémoire comme tu l'as écrit.

Le 17/11/2024 à 18:32, Loufiat a dit :

De plus en plus je crois m'apercevoir que je tente de répondre aux questions de l'enfant que j'étais. Je suis satisfait de mon degré de compréhension quand l'enfant m'interroge sur une chose et que ma réponse le satisfait. Mais évidemment ça n'a pas de fin, chaque progrès dans lintelligibilité des choses amène son lot de nouveaux problèmes.  

Je conserve neanmoins une relative confiance dans le fait que tout ne soit pas radicalement absurde et inintelligible parce qu'il y a ces quelques certitudes immediates (intuitions) auxquelles je constate que je reviens sans cesse et qui demandent toujours davantage de développement, de raffinement. C'est infini, et pourtant c'est très limité, je le concède. 

Je comprends cette partie fort bien, étant aussi parfois dans ce cas de figure.

Je pense, bien que je m'avance, que ce que tu essaies de dire dans ce second paragraphe, ne serait pas tant à proprement parler une grande intuition sur ceci ou cela, mais bien plutôt une sorte de modélisation ou sous-modélisation que je qualifierais d'informelle, une hypothèse améliorée de travail si je puis dire, en ce cas, c'est alors et encore un préambule à une démarche scientifique, même si parallèlement, notre cervelle est championne pour faire continument des inférences pléthoriques, qu'elles finissent en pure coïncidence, en simple corrélation, en croyance, en histoire faisant sens pour nous mais fictionnelle i.e. en affabulation ou en causalité avérée.

La confiance en ses idées n'étant par ailleurs pas du tout un bon indicateur de la pertinence ou de la véracité de celles-ci, depuis au moins des travaux de Dunning et Kruger, selon l'effet éponyme ! L' " overconfidence " étant bien souvent problématique dans une quête de compréhension, cela dit au passage. Il y a bien évidemment le risque d'interprétation en faveur de ses propres hypothèses, d'où la nécessité de mettre à l'épreuve de l'expérience ou de la réalité, y compris en cherchant à les réfuter plutôt qu'à les confirmer de-ci de-là... Néanmoins, j'entends ce que tu dis, il faut bien s'appuyer sur quelque chose pour faire progresser notre compréhension des phénomènes, et les hypothèses comme les modèles, tout comme les analogies, sont des nécessités, il faut simplement s'assurer que ce ne sont pas tout ou partie des fantaisies de l'esprit, comme la paréidolie à travers la perception visuelle où l'on voit ce que l'on ( une partie de nous ) a envie de voir !

Le 17/11/2024 à 18:32, Loufiat a dit :

 Je n'ai aucune prétention à différer du quidam moyen, je ne suis pas plus que lui capable de prédire le futur, parfois je me trompe, parfois j'ai eu raison, mais je garde en tête que ce n'est pas par une nécessité absolue, sauf en matière de logique pure où la nécessité l'emporte puisque c'est sa vocation, et il n'y a qu'à s'incliner.

Pourtant à mon sens, si on comprend pleinement et effectivement ce qui se trame dans l'objet de notre étude, alors ipso facto nous devrions être aussi en mesure de faire des prédictions, je ne parle pas de phénomènes d'une telle complexité avec d'innombrables facteurs d'influence que l'on ne pourrait pas embrasser quel que soit les moyens à disposition ou ceux imprédictibles intrinsèquement ( Théorie du chaos ), mais donc à l'inverse, si nous échouons dans nos prévisions c'est que l'on ne maitrise pas notre affaire, quelle qu'en soit la raison, de notre fait ou indépendamment de nous, dès lors nous ne pouvons pas/plus prétendre comprendre de quoi on parle, du moins synthétiquement, nous devons alors nous restreindre à une approche partielle et sans doute partiale, à un niveau analytique.

Le 17/11/2024 à 18:32, Loufiat a dit :

Que le futur ne soit pas prévisible dans chaque détail ne signifie pas qu'il n'y a pas de grandes orientations, des pentes plus ou moins raides que suit le cours des choses - et même alors il y a aussi les cygnes noirs, comme tu rappelles, qui viennent sans cesse bouleverser la figure totale. Restent, malgré tout, ces quelques clefs de compréhension, clefs de lecture que l'on peut acquérir.

Oui, on pourrait dire des règles ou des lois sous-jacentes, même si à elles-seules, elles ne permettent pas d'être certain des résultats à venir, par exemples, il est connu que bien que l'on connaisse et maitrise assez bien les lois en Météorologie ou pour l'Astronomie, parce que à la fois les phénomènes en jeu reposent sur des effets non-linéaires et qu'en même temps ils sont sujets à une sensibilités aux conditions initiales, que tôt ou tard et ce malgré des Lois déterministes et connues, le système devient imprévisible, c'est-à-dire que la moindre imprécision dans les données en entrée finit par donner des résultats divergents inexorablement en sortie, et donc une " imprédiction " totale à un moment ou à un autre, que ce soit au-delà de quelques jours pour la météo, ou quelques millions d'années pour le système solaire. Il en va de même en Histoire ou sur l'avenir de l'humanité ou une sous partie, comme la Technologie.

En revanche, concernant un individu unique, c'est autrement plus aisé, même si ce n'est pas toujours facile ou simple, puisque l'on sait que le comportement, la réaction ou la réflexion qu'il peut avoir est aussi tributaire de la situation, du contexte ou des circonstances en jeu, ainsi que ce qu'il a en mémoire et donc son histoire de vie propre, tous ces derniers n'étant pas toujours connus convenablement, c'est surtout cette ignorance-là qui nous empêche de faire des prédictions précises pour une personne lambda, non les mécanismes psychiques qui seront exploités, sensiblement identiques d'un humain à un autre, puisque nous faisons volens nolens partie de la même espèce si il fallait le rappeler !  Néanmoins, avec plusieurs individus en interaction les choses se compliquent passablement, les rétroactions incessantes pouvant rendre illisible les processus en cours, à l'instar du dilemme du prisonnier, assez simple ou appréhendable isolément, mais devenant complexe sous sa forme réitérée...

Le 17/11/2024 à 18:32, Loufiat a dit :

Pourquoi vouloir comprendre ?

Au fond je l'ignore. Pourquoi comprendre ceci ou cela apporte de la joie ? Ce n'est sans doute pas neutre.

De fait nous sommes engagés. Si nous nous desengagions totalement de tout, il n'y aurait plus aucun problème ni aucune satisfaction à les résoudre. Le fait d'être engagé dans un problème, une situation ne constitue pas un biais, c'est la condition pour une recherche d'objectivité. Parce qu'à un moment on veut ou doit comprendre ceci ou cela, parce qu'on est impliqué. Mais quelque soit le degré de recul et de clarté auquel on parvienne, tout baigne toujours dans un clair-obscur. 

Pour ma part, c'est une force ou un appétit comme les autres, quelque chose qui a toujours existé aussi loin que je m'en souvienne, je suppose qu'il en va identiquement pour les gens " normo-typiques " qui se sentent poussés à aller vers leurs congénères, même si ce n'est que certains d'entre eux, ils ne doivent pas se poser la question, mais simplement mettre en action cette propension naturelle. Toutefois, je rappelle que " donner du sens " à ce que nous vivons est omniprésent pour chacun de nous, c'est une activité innée, automatique et incessante, même si il est évident que donner du sens à ceci ou cela, n'est pas vraiment la même chose que la comprendre, la première étant facile et sans effort, la seconde tout l'inverse, les deux ne s'appuyant pas sur les mêmes facultés mentales non plus, la première sur l'intuition, les habitudes et autres heuristiques, la seconde sur l'inhibition à la première, au sous-pesage des options, à une approche plus logique ou rationnelle, plus exhaustive.

Ce n'est pas tant la compréhension en elle-même qui procure de la joie, mais le phénomène de dévoilement du mystère, de l'intrigue, etc... comme on peut le voir pour un tour de magie, le dénouement d'un roman ou d'un film, ou encore d'une situation délicate, etc... Cela a un rapport je pense avec la curiosité d'une manière générale, et donc ceci s'applique aussi par extension à la compréhension, même si elle ne conduit pas toujours à cette extase, tout dépend du prix payé pour l'obtenir je dirais, à moins que celle-ci soit si soudaine qu'elle provoque un Eureka, jouissif ! La simple fluidité de la pensée, sans forcément aboutir quelque part, peut aussi être un moment des plus agréable: le fameux flow de Mihaly Csikszentmihalyi.

Cet engagement peut être plus ou moins volontaire, comme dit supra pour mon cas, certains psychologues parlent même de " need for cognition " pour en rendre partiellement compte à mon sens, et comme son nom l'indique, c'est un besoin, de ce fait, nous sommes inclinés à y tendre, cela ne réclame donc pas tant un engagement de notre part que de le mettre en application, qui plus est automatiquement sans passage par une délibération conscience, tout comme j'approche ma main automatiquement de mon œil lorsque celui est gêné d'une façon ou d'une autre par quelque chose. Et comme tout appétit celui-ci prend pour un temps fin, quand il y a satiété, ce qui ne signifie pas que l'état atteint soit pour autant mi-figue mi-raisin, mais que le travail reprendre ultérieurement, selon moi le Savoir peut s'apparenter à une construction sur pilotis, une fois qu'ils sont assez nombreux et stables/solides, on peut s'appuyer dessus pour s'élever d'un niveau et ainsi de suite, à l'image de Venise pourtant construite sur d'anciens marais, a priori peu propice à toute construction durable... Bien sûr l'humeur dans laquelle on est joue un rôle important dans notre vision optimiste ou pessimiste, quelqu'un dans une phase dépressive aurait effectivement tendance à broyer du noir ou à se morfondre, il n'est alors pas certain que sa vision morose ou ambivalente soit le reflet de la réalité pour tout le monde !

je ne m'attendais pas à un récit aussi poignant, ni un tel niveau d'engagement de ta part dans notre conversation, j'ai souvenance de t'avoir relativement déçu lors d'une précédente interaction discursive, je vais donc faire de mon mieux pour ne pas te décevoir une seconde fois, bien que cet élan envers toi pour ne rien te cacher est la résultante d'une tierce personne.

Le 17/11/2024 à 21:21, Loufiat a dit :

Une lecture intéressante, qui vient nourrir tout un pan de réflexions que je pourrais rassembler sous le thème de la question de l’identité et de la volonté, à mes yeux très en lien avec la question de la liberté. Je peux essayer d'expliquer pourquoi même si je crains que mon approche sur ces questions ne te soit peu ou pas compréhensible, non par défaut d'intelligence mais parce que chacun constitue son expérience des choses, à laquelle correspond son intelligence des choses, pas toujours aisément communicables dans leurs intégrations réciproques, surtout quand on discute à distance et sans se connaître comme ici, sans compter les défauts dans l'expression claire de la pensée - je sais que j'écris mal, au sens où je traduis souvent mal mes idées.

Si déjà chacune des notions de l'Identité, de la Volonté et de la Liberté sont en soi assez ardue à appréhender, leur combinaison et leurs effets mutuels risque de devenir particulièrement complexe à gérer, d'autant plus selon moi, que l'on n'aura pas suffisamment analysé les éléments simples eux-mêmes.

Effectivement, ce qui est susceptible de nous distinguer prima facie serait à me yeux la spontanéité respective envers la problématique qui s'est imposée à toi, et pas spécialement pour moi, la motivation intrinsèque étant en ta faveur, là où ma curiosité a été secondairement stimulée, un peu comme cela s'est passé à de multiple reprises avec la forumeuse Sirielle, mais qui au final, m'aura été bénéfique, quand bien même ses sujets dans ses Topics ne me seraient pas naturellement venus à l'esprit, d'y avoir participé, m'a par ricochet aussi apporté son lot de retombées, à commencer par le simple fait de s'intéresser/s'informer justement d'autre chose que ses propres centres d'intérêts, cela permet d'élargir son horizon mental, tout en permettant certains transferts ou même analogies avec d'autres plus proches/intimes. Ce n'est alors pas vraiment la distance ou la virtualité de nos échanges qui pourraient être problématiques, mais bien comme je l'avais avancé au début, sur quelles connaissances absentes ou présentes reposent la réflexion, d'où la métaphore de la calculette, par exemple, j'ai lu que tu faisais référence à la Bible un peu plus bas, c'est typiquement le genre de chose qui a vocation à conduire à ne pas nous entendre ou nous comprendre mutuellement, puisque ne faisant pas du tout partie de mes bagages savants et encore moins comme une référence même petitement fiable ou quelque peu pertinente pour réfléchir/cogiter, je suppose que ce ne sera pas le seul point d'achoppement entre nous, et qui nous rendrait plus ou moins étanche l'un à l'autre, bien plus que toute distanciation physique !

Le 17/11/2024 à 21:21, Loufiat a dit :

Ce qui m'intéresse, c'est comment la pensée, la parole et la volonté s'intègrent les unes dans les autres, ou en tout cas s'articulent, pour produire un sujet autonome (relativement), responsable (relativement), en somme "libre" (relativement) et ce, jour après jour depuis la petite enfance.

Je vais à la boulangerie avec un enfant et lui demande s'il préfère un croissant ou un pain au chocolat. Ce qui m'intéresse, ce que j'examine très attentivement, c'est ce moment où mes paroles "tombent" en l'enfant, et qu'il tombe en lui-même, hésite, se consulte, pour finalement énoncer une réponse, affirmer un choix. C'est ce moment qui, à mon avis, devrait retenir notre attention, car il se passe quelque-chose d'assez fondamental pour toute la vie humaine telle que nous la connaissons.

J'aurais envie de te demander plutôt que de te répondre du tac-o-tac, est-ce que tu t'es intéressé au " développement de l'enfant " ? Sais-tu qu'il ne nait pas vierge, bien au contraire, mais déjà plein de facultés que l'on croyait il n'y a pas si longtemps encore spécifiques/réservées à l'adulte ? Le bébé étant déjà très bien équipé, que ce soit sur le plan de l'empathie, sur les notions du bien et du mal, sur ses préférences envers les autres ( tout comme de sa langue maternelle entendue pendant sa vie intra-utérine, ses goûts gustatifs, les musiques, la voix de sa mère, etc... ) c'est-à-dire quelqu'un de gentil versus de malhonnête ou peu coopératif, capable d'altruisme, en possession de capacités mathématiques, logiques et même de démarche scientifique, il n'y a finalement que sur le plan sensori-moteur que le très jeune enfant est immature à la naissance, le reste étant déjà assez développé et opérationnel. Autrement dit, l'enfant né déjà relativement plein de capabilités, et son environnement va l'inciter plutôt dans telle ou telle direction, tout en " épissant " les autres voies potentielles qui seront abandonnées, tout comme la langue elle-même, si bébé est tout a fait capable dans les premiers mois de vie d'apprendre n'importe quelle langue, cette capacité se perd au fur et à mesure du renforcement de celle de son environnement immédiat et par le manque de sollicitation pour d'autres langues, ce qui est vrai pour sa langue maternelle l'est tout autant pour tout le reste, renforcement par-ci et élimination, déclin ou extinction par-là, il y a alors réduction du champ des possibles, on le voit clairement après quelques années d'âge, si l'enfant était naturellement un petit scientifique et philosophe en puissance au jour le jour, son entourage finira par le détourner de ces tendances naturelles pour le formater à son milieu culturel immédiat, sciemment ou non, par des éducateurs désignés ou tacites, comme ses pairs une fois en institution scolaire ou dès la crèche pour certains. La notion d'agentivité est sans doute première avant celles d'autonomie et/ou de responsabilité, c'est par confrontation à autrui, que l'enfant fera un net distinguo entre lui et les autres créatures avec lesquelles il interagit, à commencer très tôt d'avec sa maman, ayant intuitivement compris que c'est lui qui agit et a pouvoir sur les objets, tout comme sur les individus, d'où la fameuse - première - période du " non " vers 3-4 ans.  

Je ne perçois pas ce qu'il y aurait de " fondamental " dans l'exercice de la monstration de ses préférences ou de ses goûts ou envies, que ce soit fait par le langage verbal ou tout autre moyen de communication explicite, et avant même la maitrise du langage, comme de fermer la bouche, repousser la cuillère ou renverser l'assiette par-dessus bord, etc... Même un nouveau-né, qui n'a pas faim, peut refuser de prendre le sein de sa mère en faisant à la fois la moue et en tournant la tête le plus loin possible du téton ! Il en irait de même très certainement avec n'importe quel animal. Le langage n'est pas une révolution, seulement un perfectionnement/raffinement de ce qui existait déjà en amont !

Le 17/11/2024 à 21:21, Loufiat a dit :

J'ai eu à assister à un procès pour viol sur mineur, du début jusqu'à la fin, en sachant que le viol avait été commis et que l'accusé avait menti pendant douze ans, changeant de version au fil des ans au grès des convocations et interrogatoires, avant puis après qu'il ait pris un avocat, etc. Les preuves matérielles qui ont conduit à l'enquête étaient très faibles au départ : des messages échangés avec la victime, où il reconnaît implicitement le viol - c'est à dire qu'il ne dément pas quand la victime prétend par message qu'il l'a violée. La justice a été saisie 6 ans après les faits, le seul élément de preuve étant alors ces messages que la victime avait conservés. C'est tout ce qu'elle avait lorsqu'elle s'est résolue à porter plainte.

Elle était terrorisée à l'idée que ça ne suffise pas à déclencher une enquête ou à faire poursuivre le violeur, alors même que l'accusé restait pour elle une menace très tangible, étant aussi violent qu'on puisse imaginer. Une fois, par exemple, il a pris les clefs de l'appartement de la victime pendant deux jours, puis lui a rendus en disant qu'il avait fait un double, et que si elle portait plainte, ou si elle le quittait, il avait dit aux "grands" la cité qu'ils pourraient avoir sa mère et sa soeur, mais qu'elle, il se la garderait pour lui. On est sur ce genre de personnage, pas a priori enclin au remord. 

Mais enfin, elle a réussi à le quitter, et six ans plus tard, elle a porté plainte, l'enquête a été ouverte, le procureur s'en est saisi et il y a finalement eu procès, encore six ans après. L'enquête était accablante pour l'accusé, comme les multiples récidives de violences en tout genre pour lesquelles il avait toujours été relaxé, mais qui avaient étoffé son casier, jouant de chance et de pitié auprès de magistrats à mon avis un peu trop conciliants. Mais cette fois, ce n'est pas passé. Cette fois il n'a pas pu s'en tirer.

Il a commis des erreurs. Par exemple se rappeler de la couleur de la robe de la victime le jour du viol, alors que ceci n'apparaissait nulle part, dans aucun rapport, et qu'il prétendait être à l'étranger le jour où c'est arrivé. La juge a rapidement compris à quoi elle avait affaire, mais tout le procès s'est tout de même déroulé dans les règles de l'art, et même mieux, à force de pression, l'accusé a finalement lâché. Il a avoué. Mais sais-tu ce qu'il a dit ? "Je la crois". Il n'a jamais dit "je l'ai fait". Il en a été incapable.

Il faut dire que douze ans, c'est long. Et à l'époque, il fumait beaucoup de cannabis - c'est sa défense pour les incohérences dans les dates, heures, etc. Il semble avoir perdu la mémoire et en tout cas, se montre incapable de s'attribuer les faits qui lui sont reprochés, comme de s'excuser. Est-ce son avocat qui, comprenant qu'il aggravait son cas à force de mentir, lui a conseillé de passer aux aveux et de plaider coupable ? J'en suis à peu près certain. Mais la forme qu'ont pris ces aveux m'a glacé. Il ne pouvait simplement pas dire "je l'ai fait". Ce qui a bien sûr exaspéré la juge. "Comment ça, vous la croyiez ?" "Je la crois. Je ne pense pas qu'elle mente." Je te laisse imaginer la stupeur de tout le monde. "Vous ne croyez pas qu'elle mente ? L'avez-vous fait oui ou non ?" "Je la crois. Ca a pu arriver." On aura pas eu plus que ça.

Sorti de là, j'ai passé des jours à m'interroger sur la psychologie du personnage, et ses réponses me hantent encore, je me surprends souvent à les ruminer. Suite à tout ça, j'ai fais des rêves étranges, vraiment, où dans mon rêve se matérialisait, sous une forme ou une autre, la menace qu'un grave secret soit découvert. Une fois, c'était un cadavre que j'avais caché sous un banc public, et la terre le rendait sous les pieds de gens qui risquaient de tout voir et de me découvrir, et moi, je me souvenais de l'avoir caché-là, mais littéralement je luttais pour chasser même cette (fausse !) mémoire du crime, je faisais tout pour n'y pas penser, mais je me trouvais comme scindé en deux, parce qu'en même temps le cadavre devenait apparent, je ne pouvais plus le cacher à moi-même, ni aux autres ! Quelle étonnante expérience je t'assure, de se réveiller après ça, et quel soulagement aussi. Des rêves comme ça, cauchemardesques, qui avaient tous en commun un crime très grave mais que j'avais enfoui et qui menaçait de percer, que je me débattais pour ne pas reconnaître, même pas m'en souvenir, mais qui se rappelaient à moi et me mettait dans cette dissociation psychologique très bizarre.

J'en ai développé une réflexion sur la culpabilité, la faute, la mémoire et la parole. Je vois que, quand quelqu'un commet un crime pour lequel il n'a pas d'excuse, et d'autant ce crime est grave et l'engage au moins socialement - risque d'être découvert - il n'en parle pas, l'enfoui, et tente en fait de l'oublier - nie son existence de toutes les façons possibles. Il peut sans doute y parvenir, vivre des années comme si de rien n'était, mais ce cadavre dans le placard a néanmoins des répercussions sur toute sa psychologie, toute sa personne. Et en particulier cette personne perd la mémoire et va éprouver des difficultés d'expression. Je crois avoir découvert ça (je ne veux pas dire que ce soit une découverte scientifique, mais pour moi, c'est venu comme un éclair : "ah! mais évidemment!")

Pour reprendre le cas que je te disais, la victime, malgré le silence qu'elle a longtemps dû garder, a conservé des souvenirs très très précis, sans compter qu'elle a finalement fait le pas d'en parler, à sa mère d'abord, à la police ensuite, puis devant le juge, etc. Sa mémoire s'est consolidée, renforcée à mesure du temps, parce qu'elle parlait. Son témoignage était entièrement cohérent, elle pouvait décrire très précisément les lieux, le contexte, la journée en question. Le discours de l'accusé au contraire était décousu, incohérent, rarement factuel d'ailleurs. Bref il se tortillait en tous sens, mais autant avec lui-même que pour éviter la peine qui lui pendait au nez.

C'est une histoire - malheureuse - à partir de laquelle je ne peux pas vraiment élaborer quelque chose en lien avec elle directement, mais je comprends qu'elle ait eu cette incidence sur toi, et ce, pour plusieurs raisons.

Elle peut effectivement faire écho en toi, au point de te faire faire des cauchemars, je dirais bien comme tu le laisses entendre que cela renvoie à nos propres angoisses sur nous-mêmes, du type, pourrais-je être un tel monstre de cruauté ? Puisque nous avons tous une part sombre en nous, d'ailleurs, aujourd'hui d'un point de vue psychiatrique, il est plutôt question que chacun aurait en lui-même pratiquement toute la palette de la psychopathologie, mais à des niveaux en-dessous d'un seuil socialement admis/toléré, ce qui les rendrait indétectable, au même titre que tout un chacun s'accommode très bien des petits mensonges de tout un chacun. De mon côté, étant au clair avec ma personnalité comme elle est, avec ses tares en particuliers, et vivant dans un environnement non anxiogène par choix délibérés, je ne fais plus aucun mauvais rêve depuis bien longtemps, alors qu'avant ce n'était pas le cas, les peurs de la journées pleinement conscientisées ou non, revenaient me hanter parfois la nuit.

Le caractère délictueux de l'individu, peut en dehors du cas évoqué par tes soins de manière générale, s'entendre aussi sur la propension que certains mâles de notre espèce peuvent avoir, dès lors qu'ils ont un tant soit peu de pouvoir, en effet, il a été montré qu'une certaine frange des hommes associaient en leur for intérieur solidement détention du pouvoir et sexualité attisée, ce qui signifie que lorsque le premier se fait jour le second apparait ou s'ensuit, ce qui explique assez bien tout les mouvements ou une bonne partie Meetoo, tout comme l'affaire du président américain et sa secrétaire. On l'a vu aussi, quasiment systématiquement, lors de conflits armées où les miliciens ou soldats violent les femmes sur leur passage, pas tant par désir de cette femme qu'à cause du déclenchement pulsionnel sus-cité.  

D'un autre côté, il faut aussi être conscient, que le milieu de vie, avec ses règles locales, peut concourir au phénomène et aux crimes et délits observés, en effet, ce qui de l'extérieur d'une cité semble interdit, tabou, anti-social, etc... devient à l'intérieur de celle-ci un moyen de vivre, où l'honneur peut être une valeur plus cardinale que les règles sociétales ou la Loi, avec toutes les ramifications qui peuvent en découler, comme la place de la femme dans un environnement aussi sexiste où règne la " Loi du plus fort ", du plus téméraire ou " fou " et qui sera alors respecté ou craint par les autres communautaires, une fois un tel groupe local ou groupuscule constitué, il se passe sensiblement la même chose que sur une zone de guerre, un lieu de non-droit, où on est soumis à la volonté du leader local, une mini-dictature localisée où tous les phénomènes d'emprises y compris psychologiques sont employés pour maintenir le statut ou le pouvoir, et donc ses corrélats. 

La victime quand à elle, pour se reconstruire a besoin, de faire une sorte de deuil de son malheur, et pour ce faire, elle est en attente de ce que des psychologues ont identifié:

• Des excuses sincères

• Des regrets ou des remords, ou tout sentiment du culpabilité pour ce qui a été fait

• Et la promesse de ne pas recommencer

D'où l'on voit, vis-à-vis du cas que tu as présenté, qu'aucun de ces critères n'a été levé, alors même qu'il faut absolument les trois pour pouvoir échapper aux ruminations et autres idées noires qui tournent en boucle et qui pourrissent la vie de la personne accablée, ne pouvant pas échapper à ces idées noires faute d'y couper court, dit autrement de reprendre malgré tout le cour de sa vie, peu ou prou normalement, avec une certaine résilience dirais-je même si cela n'effacera jamais ce qui été fait, mais au moins sortir de stress post-traumatique délétère à tout point de vue. 

Le 17/11/2024 à 21:21, Loufiat a dit :

Et je reviens à l'enfant auquel on demande s'il veut un croissant ou un pain au chocolat. Quand nous sommes enfants et que nous commençons à comprendre le sens des mots, nous sommes mis, par les adultes notamment, dans des situations où nous devons nous consulter, nous décider à quelque-chose. Ne serait-ce d'ailleurs que répondre à une question. Or ce n'est pas "naturel". Je veux dire que l'enfant répond d'abord non et pas oui. En fait, le seul fait de répondre à une question implique déjà cette situation où je dois choisir. Déterminer une suite de mots. Impliquant que je sois 'sujet', capable de décider ce que je vais dire, puis, à mesure que je grandis, d'en répondre - être responsable. Or, au départ, je suis un néant. Je consulte un néant. Je ne trouve pas immédiatement les ressources pour choisir. Mais la question de l'autre m'amène à ce néant, et je dois choisir. Parler ou même rester mutique - mais choisir d'être mutique, dès lors que j'ai compris la question, qu'elle s'adresse à moi et qu'elle sous-entend que je peux et vais y répondre.

Puisqu'il n'y a pas ce " néant " chez l'enfant, je pense que ce qui te turlupine devrait être alors revisité ou reformulé, quitte à t'informer de ces fameuses phases développementales l'enfant et mieux l'innéité de ses capacités cognitives/affectives/morales, mais sur des résultats les plus récents, Piaget étant en grande partie has-been si j'ose dire.

Complémentairement, de ce que je sais sans l'avoir lu dans le texte, que Spinoza soutenait, et apparemment cela a été récemment validé par les cogniticiens, que d'abord on accepte l'énoncé qui nous est adressé en premier lieu, puis dans un second temps on peut être amené à le rejeter, si donc liberté il y a, elle se situerait dans cette phase d'analyse et pour moi de refus pour ce qui concerne plus spécifiquement le libre-arbitre et la simple liberté consubstantielle à l'émancipation de contraintes seulement extérieures.

Bien sûr le " soi " se construit aussi grâce à l'altérité, et très tôt dans nos vies, ce que l'on nomme la conscience ( supérieure ou élevée pour un être humain, telle qu'entendue ou accepté par le-plus-grand-nombre ) pourrait bien être un produit dérivé de la socialisation !

Le 17/11/2024 à 21:21, Loufiat a dit :

Je crois que c'est ainsi que se constitue le sujet, l'individu psychologique. A force de ces petits choix, et des feedback qu'ils provoquent. C'est ainsi que se constitue l'identité et la mémoire autobiographique.

Par une suite ininterrompue de passages d'un état de neutralité à un état de différence - où une réponse, un acte, doit être déterminé. Au départ sur la base de rien ou pas grand-chose qui soit dicible, et puis ça se consolide tout en restant toujours ouvert, en progression - sauf quand il y a une "stase", un évènement, quelque-chose qu'on ne peut pas dire mais qui engage le tout de l'être. Un cadavre enfoui quelque-part. Alors la tendance "naturelle" est renversée et s'engage une lutte acharnée pour ne pas dire, ne pas se souvenir, recouvrir encore et encore en espérant qu'il n'en restera plus rien, jamais. Et alors même qu'on reste en lien avec ce qu'il s'est passé par ces efforts même pour l'oublier, le nier.

Oui en quelque sorte, mais plus généralement, ce qui fait le " pedigree " ( selon ma terminologie ) ou l'idiosyncrasie d'un individu est justement tout ce qu'il a en mémoire en plus des réseaux neuronaux qu'ils soient innés et/ou retravaillés par la suite, les souvenirs et les chemins ou la circuiterie neurale est ce qui nous définit en tant que personne singulière, c'est pourquoi à un stade avance de la maladie d'Alzheimer tout autant la personne concernée que les proches ne la reconnaissent plus, elle n'est plus elle-même, elle est une personne étrangère, puisque les souvenirs partagés ne sont plus !

En plus de la mémoire, il y a des processus en cours dans nos crânes, et tout ce qui pourrait nuire à notre ego, à l'image de soi, à notre estime est combattu, par différentes stratégies, y compris, le refoulement, la dissonance, la " motivation défensive ", le discours motivé, le déni, la rationalisation, la mauvaise foi, l'indifférence ou la non-prise en compte des faits, etc... Notre cerveau est très doué pour préserver notre " moi ", que l'on soit coupable, dans l'erreur, fautif, responsable, incohérent ou inconsistant, contradictoire entre acte et parole ou entre paroles et pensées, etc... Il y a plusieurs ressorts possibles, qui peuvent même se cumuler si besoin - ou s'alterner !

D'un autre côté, le psychopathe ou le sociopathe n'a même pas besoin de recourir à ce genre de stratagèmes cérébraux, tout simplement, parce quand il agit, ce que subit sa victime n'enclenche pas les zones qui chez les individus sains les retiendraient de le faire, comme de ressentir la souffrance ou la douleur d'autrui en soi-même, par effet miroir, ils en sont tout bonnement dépourvu alors même qu'ils peuvent comprendre intellectuellement ce qu'ils font et ce que cela impliquent pour les autres, ils ne ressentent pas en eux les affects qui les retiendraient de passer à l'acte, cela leur est sur le coup indifférent, et pas plus à un autre moment, par exemple si on montre des images à des personnes ordinaires d'un blessure prochaine de la personne visionnée ou d'une partie de son corps, des zones de leurs cerveaux s'activent et chevauchent celles qui sont les leurs si c'étaient eux qui aller subit le dommage, en revanche cette activité ne ne produit pas chez les socio-psycho-pathes ! Ceci expliquant en grande partie cela, disons que c'est une base nécessaire, mais qu'elle n'explique pas tout à elle seule, leur propre histoire personnelle ou trajectoire de vie venant compléter le tableau...