"Spirou": une BD avec des dessins racistes retirée des librairies

il y a 33 minutes, G2LLOQ a dit :

Voter KAMALA  !

Atta Atta ! Il y avait un noir mais il était domestique dans une propriété d’un riche blanc, qu’est ce que je fais ? Mon dieu je suis complice !

Le 02/11/2024 à 15:14, Morfou a dit :

Pourquoi avez vous choisi cette grosse femme ? mépris? grossophobie? raillerie sur l'obésité?

Hors-sujet. Ce gif est en fait ma signature, qu'il est possible d'ignorer si vous ne voulez pas la voir: cliquer sur la petite croix à droite et faites votre choix 

En fait c'est une parodie de Baywatch -Alerte à Malibu- avec ces sauveteurs élevés au grain qui courent au ralenti pour sauver les gens qui se noient. D'où la petite phrase juste en dessous 

Maintenant retour au sujet par pitié !

Le 03/11/2024 à 14:35, Pirene a dit :

Mais c'est pas grave que ce soit sa signature ou son avatar. Toute personne intelligente comprendrait ce qui pourrait y avoir derrière l'image ou au pire n'y accorderait pas vraiment d'importance et moi même je ne veux pas qu'on vienne emmerder @sovenka pour ça, ce serait du bêtise folle. Mais on peut remarquer que les idiots qui me courent après ne relèvent pas la note de @Morfou.... 

Note qui est juste, simple et très utile pour comprendre le problème.

Merci Pirene ! Bonne journée à toi 

Le 02/11/2024 à 15:14, Morfou a dit :

Pourquoi avez vous choisi cette grosse femme ? mépris? grossophobie? raillerie sur l'obésité?

Sur ta citation on la voit même pas, pourquoi à ton avis ? 

il y a une heure, sovenka a dit :

Hors-sujet. Ce gif est en fait ma signature, qu'il est possible d'ignorer si vous ne voulez pas la voir: cliquer sur la petite croix à droite et faites votre choix 

Haaaa ! je ne connaissais pas ce système là ! Merci. Non pas pour la tienne(de signature) mais pour de nombreuses autres.

Il y a 4 heures, sovenka a dit :

Hors-sujet. Ce gif est en fait ma signature, qu'il est possible d'ignorer si vous ne voulez pas la voir: cliquer sur la petite croix à droite et faites votre choix 

En fait c'est une parodie de Baywatch -Alerte à Malibu- avec ces sauveteurs élevés au grain qui courent au ralenti pour sauver les gens qui se noient. D'où la petite phrase juste en dessous 

Maintenant retour au sujet par pitié !

Merci Pirene ! Bonne journée à toi 

Sur ta citation on la voit même pas, pourquoi à ton avis ? 

Pas de soucis, c'est certain certain que @Morfou n'a absolument pas voulu vous attaquer pour votre signature, et tout le débat de cette bd, de ce pseudo racisme blablabla etc etc était là justement.

Le 02/11/2024 à 16:46, Pirene a dit :

,hors là, ça ne dérange plus de s'exprimer en lieu et place d'autres 

Vision communautariste.

Ce n'est pas à des groupes ou communautés victimes de discriminations de se plaindre, c'est à la société d'interdire des discrimination racistes.

L'antisémitisme est interdit, même si ce n'est pas un juif qui le constate.

Le 02/11/2024 à 16:46, Pirene a dit :

 Je pense que comme c'est une bd bah la caricature est possible quand même

Évidemment. Et ce n'est pas le problème de la caricature le fond de l'histoire.

Mais la signification de celle-ci : quel message tirer du fait de représenter tous tes personnages humains normalement, sauf les noirs (et tous les noirs, pas juste un seul où c'est l'individu qui serait caricaturé du fait de sa personnalité particulière - comme parfois on pourrait caricaturer un homme en porc)  que tu représentes en singes, et alors même que cela remet au goût du jour une tradition raciste séculaire.

C'est un peu comme caricaturer les juifs avec des doigts et un nez crochus.

Le 02/11/2024 à 16:46, Pirene a dit :

moi je pense que le tripotage de l'histoire de la culture et des produits que la société fait ne sont plus maitrisables par de plus en plus de gens. 

Ne mélangeons pas tout : on ne parle pas d'une représentation raciste d'il y a 60 ans, où effectivement il y a un intérêt historique à conserver l'oeuvre, justement en témoignage du racisme de l'époque. Et à l'accompagner d'une note de  contextualisation en cas de réédition.

Non, là on parle d'une BD publiée en 2023.

il y a 31 minutes, Pirene a dit :

 

de ce pseudo racisme blablabla etc etc était là justement.

Ça relaie clairement une image raciste, c'est un fait

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Vision communautariste.

Ce n'est pas à des groupes ou communautés victimes de discriminations de se plaindre, c'est à la société d'interdire des discrimination racistes.

L'antisémitisme est interdit, même si ce n'est pas un juif qui le constate.

 

Évidemment. Et ce n'est pas le problème de la caricature le fond de l'histoire.

Mais la signification de celle-ci : quel message tirer du fait de représenter tous tes personnages humains normalement, sauf les noirs (et tous les noirs, pas juste un seul où c'est l'individu qui serait caricaturé du fait de sa personnalité particulière - comme parfois on pourrait caricaturer un homme en porc)  que tu représentes en singes, et alors même que cela remet au goût du jour une tradition raciste séculaire.

C'est un peu comme caricaturer les juifs avec des doigts et un nez crochus.

 

Ne mélangeons pas tout : on ne parle pas d'une représentation raciste d'il y a 60 ans, où effectivement il y a un intérêt historique à conserver l'oeuvre, justement en témoignage du racisme de l'époque. Et à l'accompagner d'une note de  contextualisation en cas de réédition.

 

Non, là on parle d'une BD publiée en 2023.

Alors je répond juste rapidement pour dire que premièrement, le communautarisme ambiant ne vient pas de moi...Et vous savez pourquoi naturellement hein . Et vous ne pouvez pas dire "le problème n'est pas la caricature, mais comment elle est faite" parce que ça reviendrait à devoir faire des "caricatures sur-mesure"...Ce qui n'a aucun sens puisque la caricature est notamment faite pour choquer donc euuuuh....Dans d'autres cas, quand les gens sont choqués de certaines caricatures vous en rajoutez volontiers en vous moquant du fait qu'ils soient choqués non ? 

Ps, n'expliquez pas ça par là loi par pitié. 

Exemple type de la "Police de la pensée " pas communiste mais bien wokiste !

c'est pitoyable.

Le 02/11/2024 à 16:38, Petitpois a dit :

Heuuuu...il me semble que c'est "juste" sa signature.

( signature de @sovenka)

 

 

 

Oui...mais comme on ne peut pas lire dans ses pensées on pourrait penser que c'est quand même un peu pour se moquer des gros, elle aurait pu choisir une jolie sportive. @Morfou n'a pas tout à fait tort l'éternelle histoire de la paille et de la poutre ! 

il y a 9 minutes, LAKLAS a dit :

Oui...mais c'est quand même un peu pour se moquer des gros, elle aurait pu choisir une jolie sportive @Morfou n'a pas tout à fait tort l'éternelle histoire de la paille et de la poutre ! 

Mais c'est pas pareil. Quand ça vient du camp du bien, c'est pas de la moquerie. C'est juste un clin d'oeil. C'est pas pareil.
Bon sinon, moi ça fait des années que j'ai viré l'affichage des signatures, c'est pas plus mal.

il y a 22 minutes, Pirene a dit :

Alors je répond juste rapidement pour dire que premièrement, le communautarisme ambiant ne vient pas de moi...Et vous savez pourquoi naturellement hein . Et vous ne pouvez pas dire "le problème n'est pas la caricature, mais comment elle est faite" parce que ça reviendrait à devoir faire des "caricatures sur-mesure"...Ce qui n'a aucun sens puisque la caricature est notamment faite pour choquer donc euuuuh....Dans d'autres cas, quand les gens sont choqués de certaines caricatures vous en rajoutez volontiers en vous moquant du fait qu'ils soient choqués non ? 

Ps, n'expliquez pas ça par là loi par pitié. 

 

Tu ne connais clairement pas le terme caricature 

Une caricature est un portrait peint, dessiné ou modelé qui amplifie certains aspects d'un sujet. Souvent humoristique, la caricature est un type de satire graphique quand elle charge des aspects ridicules ou déplaisants. Devant être comprise au premier coup d'œil, elle s'appuie sur la connivence avec son public, sur un ensemble de codes communs liés aux sensibilités, aux traditions et au partage d'une vision identique de la société. Quand le sujet est une personne, elle utilise l'exagération de caractères physiques comme métaphore d'une idée. Quand il s'agit d'une situation, elle présente les mœurs ou le comportement de certains groupes humains sous une forme visiblement exagérée.

Donc ta connivence selon cette définition c'est que les personnes noires sont des singes 

il y a 21 minutes, menon a dit :

Exemple type de la "Police de la pensée " pas communiste mais bien wokiste !

c'est pitoyable.

Donc pour toi les noires ressemblent à des singes ?

il y a 2 minutes, cheuwing a dit :

Tu ne connais clairement pas le terme caricature 

Une caricature est un portrait peint, dessiné ou modelé qui amplifie certains aspects d'un sujet. Souvent humoristique, la caricature est un type de . Devant être comprise au premier coup d'œil, elle s'appuie sur la connivence avec son public, sur un ensemble de codes communs liés aux sensibilités, aux traditions et au partage d'une vision identique de la société. Quand le sujet est une personne, . Quand il s'agit d'une situation, elle présente les mœurs ou le comportement de certains groupes humains sous une forme visiblement exagérée.

 

Donc ta connivence selon cette définition c'est que les personnes noires sont des singes 

Parfait,
quand on a rien a dire et qu'on est dans tout autre chose que la conversation on joue a ce jeu là, donner des définitions inutilement, tout en ne faisant pas cas de....Oh ooooh...

"satire graphique quand elle charge des aspects ridicules ou déplaisants" .

"elle utilise l'exagération de caractères physiques comme métaphore d'une idée"

Voilà je n'ai pas besoin d'aller plus loin avec vous, allez jouer avec ce qu'il vous reste de neurones plus loin, je n'ai pas besoin de vos lumières, j'ai vu ce que vous donniez ailleurs et vous êtes clairement une perte de temps. Merci quand même, j'ai une nouvelle image de la caricature, vous de vous même. 

il y a une heure, Pirene a dit :

Alors je répond juste rapidement pour dire que premièrement, le communautarisme ambiant ne vient pas de moi...

Bah c'est pourtant toi qui base ton argumentation dans un schéma communautariste.

En suggérant que seules les personnes noires auraient le droit de s'insurger de racisme à leur encontre. Or, s'insurger contre le racisme n'est jamais rien d'autre que l'application de la loi, en plus de valeurs humanistes. Peu importe qu'on en soit victime ou non.

il y a une heure, Pirene a dit :

Et vous savez pourquoi naturellement hein .

Je sais juste que les communautaristes de tous bords se rejoignent dans leurs idéologies mortifères.

il y a une heure, Pirene a dit :

Et vous ne pouvez pas dire "le problème n'est pas la caricature, mais comment elle est faite"

Tu m'auras mal lu.

Je n'ai pas dit "comment elle est faite", mais "pour quoi" elle est faite : bref, sa signification et le message qu'elle veut porter.

L'humour et la caricature ne sont que des moyens, des outils d'expression.

Mais l'expression qui en ressort est questionnable, comme toute expression.

il y a une heure, Pirene a dit :

Ce qui n'a aucun sens puisque la caricature est notamment faite pour choquer donc euuuuh....

La caricature est faite pour interpeller ou choquer, en dénonçant ou mettant en lumière un biais concret.

Et donc tu ne m'as pas répondu : qu'elle est l'idée suggérée dans le fait de représenter les noirs en singes ?

Surtout en sachant que c'est là une représentation raciste des noirs de longue date, qui avait pour but de faire croire à la déficience intellectuelle des noirs, d'en faire des sous hommes, etc ...

Bref, quel intérêt de s'appuyer sur cette caricature ?

A part alimenter un biais raciste ?

il y a une heure, Pirene a dit :

Dans d'autres cas, quand les gens sont choqués de certaines caricatures vous en rajoutez volontiers en vous moquant du fait qu'ils soient choqués non ? 

Lorsqu'il s'agit de caricaturer des comportements, des symboles, etc ... Sans doute. Car c'est le rôle même de la caricature que de s'interroger sur la société, nos comportements, etc ...

Lorsqu'il s'agit de stigmatiser arbitrairement des individus, gratuitement, non pas pour ce qu'ils font mais pour ce qu'ils sont, donc uniquement sur un aspect physique, dans une volonté raciste de les déprécier, absolument pas.

Je pense que tu arrives à faire la nuance, non ?

il y a 17 minutes, Pheldwyn a dit :

Bah c'est pourtant toi qui base ton argumentation dans un schéma communautariste.

En suggérant que seules les personnes noires auraient le droit de s'insurger de racisme à leur encontre. Or, s'insurger contre le racisme n'est jamais rien d'autre que l'application de la loi, en plus de valeurs humanistes. Peu importe qu'on en soit victime ou non.

 

Je sais juste que les communautaristes de tous bords se rejoignent dans leurs idéologies mortifères.

 

Tu m'auras mal lu.

Je n'ai pas dit "comment elle est faite", mais "pour quoi" elle est faite : bref, sa signification et le message qu'elle veut porter.

L'humour et la caricature ne sont que des moyens, des outils d'expression.

Mais l'expression qui en ressort est questionnable, comme toute expression.

 

La caricature est faite pour interpeller ou choquer, en dénonçant ou mettant en lumière un biais concret.

Et donc tu ne m'as pas répondu : qu'elle est l'idée suggérée dans le fait de représenter les noirs en singes ?

Surtout en sachant que c'est là une représentation raciste des noirs de longue date, qui avait pour but de faire croire à la déficience intellectuelle des noirs, d'en faire des sous hommes, etc ...

Bref, quel intérêt de s'appuyer sur cette caricature ?

A part alimenter un biais raciste ?

 

Lorsqu'il s'agit de caricaturer des comportements, des symboles, etc ... Sans doute. Car c'est le rôle même de la caricature que de s'interroger sur la société, nos comportements, etc ...

Lorsqu'il s'agit de stigmatiser arbitrairement des individus, gratuitement, non pas pour ce qu'ils font mais pour ce qu'ils sont, donc uniquement sur un aspect physique, dans une volonté raciste de les déprécier, absolument pas.

 

Je pense que tu arrives à faire la nuance, non ?

 

Cette façon de répondre en faisant des mille feuille est franchement pénible, je peux vous demander d'en changer ? Ce que j'écris et un tut merci de respecter ça. Si vous ne voulez pas vous donner la peine je ne répondrais plus.

Ce que j'écris et simple : 
Comment avec la définition stupidement donnée plus haut vous arrivez à différencier le potentiel "racisme" et la simple caricature et droit d'expression ? Expliquez moi ça sans me parler de vos appréciations personnelles ou tout autre subjectivité dont je me fous, merci.
En quoi c'est arbitraire de les représenter comme ça ? 

Je vais faire ce que vous ne faites pas, répondre.
J'appuie cette bd parce que j'ai la distance nécessaire pour pouvoir l'apprécier, c'est à dire que je sais replacer les éléments de cette caricature dans leur contexte. Une oeuvre fictive. 

Ps : L'argument "communautariste"...c'est raté.
Ce n'est pas de moi que vient le concept d'appropriation culturel...Pas de chance hein. 

Mon commentaire était sans préjuger, faites en de même ou je m'arrête là. 

il y a 8 minutes, Pirene a dit :

Parfait,
quand on a rien a dire et qu'on est dans tout autre chose que la conversation on joue a ce jeu là, donner des définitions inutilement, tout en ne faisant pas cas de....Oh ooooh...

"satire graphique quand elle charge des aspects ridicules ou déplaisants" .

"elle utilise l'exagération de caractères physiques comme métaphore d'une idée"

 

Alors pourquoi est ce que les autres personnages ne sont pas caricaturés ? Es tu au courant en quoi consiste les aventures de Spirou ?

il y a 8 minutes, Pirene a dit :

 

Voilà je n'ai pas besoin d'aller plus loin avec vous, allez jouer avec ce qu'il vous reste de neurones plus loin, je n'ai pas besoin de vos lumières, j'ai vu ce que vous donniez ailleurs et vous êtes clairement une perte de temps. Merci quand même, j'ai une nouvelle image de la caricature, vous de vous même. 

Mes neurones savent voir quand un dessin est ouvertement raciste contrairement à d'autres. Donc je pense qu'ils sont bien fonctionnel et moins sombres que les tiens

à l’instant, cheuwing a dit :

Alors pourquoi est ce que les autres personnages ne sont pas caricaturés ? Es tu au courant en quoi consiste les aventures de Spirou ?

Mes neurones savent voir quand un dessin est ouvertement raciste contrairement à d'autres. Donc je pense qu'ils sont bien fonctionnel et moins sombres que les tiens

Non mais vous c'est mort, allez jouer ailleurs merci. J'ai pas lu et je m'en fous. Au revoir.

il y a 1 minute, Pirene a dit :

Non mais vous c'est mort, allez jouer ailleurs merci. J'ai pas lu et je m'en fous. Au revoir.

Esquive facile qui montre que tu es incapable de répondre à cette simple question . Pourtant toi qui à la lumière et toutes tes neurones, ça devrait être facile à répondre 

il y a 2 minutes, cheuwing a dit :

Esquive facile qui montre que tu es incapable de répondre à cette simple question . Pourtant toi qui à la lumière et toutes tes neurones, ça devrait être facile à répondre 

Au revoir.

il y a 39 minutes, Pirene a dit :

Cette façon de répondre en faisant des mille feuille est franchement pénible, je peux vous demander d'en changer ? Ce que j'écris et un tut merci de respecter ça. Si vous ne voulez pas vous donner la peine je ne répondrais plus.

Ce que j'écris et simple : 
Comment avec la définition stupidement donnée plus haut vous arrivez à différencier le potentiel "racisme" et la simple caricature et droit d'expression ? Expliquez moi ça sans me parler de vos appréciations personnelles ou tout autre subjectivité dont je me fous, merci.
En quoi c'est arbitraire de les représenter comme ça ? 

Je vais faire ce que vous ne faites pas, répondre.
J'appuie cette bd parce que j'ai la distance nécessaire pour pouvoir l'apprécier, c'est à dire que je sais replacer les éléments de cette caricature dans leur contexte. Une oeuvre fictive. 

Ps : L'argument "communautariste"...c'est raté.
Ce n'est pas de moi que vient le concept d'appropriation culturel...Pas de chance hein. 

Mon commentaire était sans préjuger, faites en de même ou je m'arrête là. 

Je n'arrive pas à comprendre cette demande de ne pas découper un message pour répondre aux différents arguments qu'il met en avant. C'est pourtant un processus de dialectique et de débat naturel, que de répondre aux points les uns après les autres. C'est un peu la norme sur les forums de discussion, justement pour mieux s'y retrouver dans une réponse, savoir à quelle partie du message l'on répond. Et faciliter aussi la lecture à tous ceux qui prendraient la conversation en cours. Bref, il n'est nullement question de ne pas respecter un propos, de le dénaturer ou d'un quelconque manque de respect (je fais cela avec tout le monde, et nombreux sont ceux qui me répondent ainsi). Il s'agit juste d'une utilisation pragmatique et assez traditionnelle de l'outil qu'est un forum.

Et je ne vois pas l'intérêt, puisque je répondrais pareillement à ton message : argument par argument.

Déjà, merci de m'expliquer en quoi la définition que j'ai donnée serait "stupide" : bref d'argumenter au lieu d'être dans l'invective creuse.

Ensuite, tu me demandes réellement en quoi représenter des noirs en singes relèverait du racisme ?  J'ai bien compris la question ? Cela me paraît assez hallucinant de devoir l'expliquer.

Que dirais-tu d'une BD qui représenterait tout le monde normalement, sauf les blancs qui seraient représentés par des visages en forme de fesses ? Juste eux.

Mais bon, au delà de cette question que je me permets pour le coup de trouver stupide, il suffit d'avoir un minimum de culture pour savoir que cette représentation iconographique et cette assimilation des noirs à des singes, des animaux, et à une "sous-race", est assez commune historiquement du racisme. Cela permettait d'expliquer que les populations africaines colonisées n'avaient pas tellement d'âme ou de conscience, à l'instar des animaux, et bien évidemment une déficience intellectuelle vis à vis de l'homme blanc.

Reprendre ces clichés racistes d'un autre temps en 2023, il faudrait juste m'expliquer (mais ça fait juste 3 fois que je pose la question sans aucune réponse de ta part) quel en est le but ou le sens, s'il ne s'agit de véhiculer une imagerie raciste ?

Ah si, tu me réponds, mais à une question que je ne t'ai absolument pas posée .

Je ne t'ai absolument pas demandé si tu appuyais cette BD, je t'ai demandé quel était le sens de représenter les noirs en singes.

La diversion totalement hypocrite de nous parler d'une "oeuvre fictive" ou de se cacher comme souvent derrière la liberté d'expression ou le droit à la caricature, ne prend pas : aucun des deux n'autorisent le racisme ou l'irrespect de la loi.

Et l'argument de subjectivité que tu mets en avant ne tiens pas non plus : que tu ne sois a priori pas réellement consciente de l'aspect raciste de cette caricature - tu m'as demandé de répondre sans préjugés, mais j'ai réellement du mal à croire à la sincérité de ton propos - n'enlève rien au fait qu'elle le soit objectivement.

Quant à l'argument d'appropriation culturelle : soit, cette notion ne vient pas de toi ... Mais alors pourquoi l'utiliser ?

Pourquoi utiliser une logique communautariste, alors que tu semble la contester en même temps ?

Il y a là une sacrée contradiction.