Appel pour le respect du droit à la vie au Moyen-Orient

il y a 14 minutes, hybridex a dit :

Parce que cette guerre va résoudre le problème?

Bien sur que non, elle ne peut que pérenniser les haines, fournir de jeunes recrues fanatisées au Hamas parmi les survivants aux pilonnages Israéliens

Oui et donc ne rien faire, ça va résoudre le problème? Non plus donc, et c'est donc la stratégie des Israéliens, résoudre le problème à court terme pour les 20 prochaines années.

Chaque orphelin palestinien est un jihadiste en puissance. Les israéliens en ont fait beaucoup ces derniers temps. Pour bien comprendre Netanyahou, il faut se mettre à sa place. L'extrême droite israélienne a besoin des islamistes pour empêcher la reconnaissance de deux états souverains. Pour les fanatiques de tous bords, les accords d'Oslo étaient le principal danger car c'était la promesse d'une paix juste et durable. Pour le peuple élu de dieu, il faut mériter la terre promise par la force. C'est une mission divine. C'est eux qui le disent.

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

Je ne t'en veux pas, certainement pas. Lors de la première phase (bombardements aériens et d'artillerie) en environnement urbain, très meurtrier, égalisateur, même pour des troupes régulières, conventionnelles, après le 7 octobre, Israël a fait un choix entre ses soldats et les civils gazaouis. C'est aussi ça la guerre. Un génocide, c'est tuer un palestinien, parce qu'il est palestinien.

Question les « choix » militaires aient pour conséquence une destruction aussi totale ne peut pas se justifier même pour sauver des soldats. D’ailleurs ce n’est pas vraiment la guerre car la Palestine n’a pas d’armée régulière. C’est juste la gestion d’un territoire par un colon qui a décidé qu’il fallait que les indigènes dégagent.

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

Le Hamas est parfaitement responsable, au même titre qu'Israël de la situation faite au Gazaouis dont le sort est bien le dernier de ses soucis, de même que la politique inique et guerrière de la clique au pouvoir en Israël ne pouvant qu'attiser les haines a largement sa part de responsabilité dans les horreurs du 7 octobre

Ce dont le Hamas ne peut être tenu responsable, c’est de la volonté d’Israël de nettoyer ethniquement le territoire de Gaza.

Le 10/10/2024 à 20:00, zebusoif a dit :

Ce dont le Hamas ne peut être tenu responsable, c’est de la volonté d’Israël de nettoyer ethniquement le territoire de Gaza.

Oui et non. La volonté d'Israël d'en découdre avec ses voisins est très antérieure à la création du Hamas. Le terrorisme islamique est un mauvais prétexte pour une riposte disproportionnée. La sécurité durable de l'état hébreux ne peut pas être assurée par des massacres de palestiniens. L'agressivité des uns a besoin de se justifier par l'agressivité des autres, et vice versa. Pour Netanyahou, la paix est le pire cauchemar. Déjà, avant la création de l'état d'Israël par Ben Gourion (1948), la conquête de la terre promise par les élus de dieu, était l'objectif prioritaire des juifs de la région (depuis la fin du 19ème siècle). Israël n'est pas laïque, le judaïsme est une religion d'état. Les voisins chrétiens et musulmans ont de bonnes raisons de s'inquiéter. Mais les pays arabes ont trop longtemps menacé l'état hébreux de destruction (certains encore aujourd'hui). C'est ce dont Israël a besoin pour continuer sa politique expansionniste. Quand Yasser Arafat de l'OLP a montré la voie en proposant de reconnaitre Israël avec les accords d'Oslo, il est devenu gênant pour tout le monde. Les premières victimes du Hamas, n'ont pas été des israéliens, mais les palestiniens de l'OLP.

L'objectif du gouvernement israélien actuel, qui est très clairement une coalition de droite de la droite ultra religieuse, est, semblerait il, assez factuellement:

• D'empêcher totalement la création d'un éventuel Etat Palestinien.
  En multipliant les implantations de colonies juives (au passage totalement illégales ?!) en Cisjordanie , territoire à priori "sous contrôle" de l'Autorité Palestinienne, malgré tout beaucoup plus "modérée" que le Hamas ..?
  (Il suffit juste de consulter la carte des multiples implantions de colonies israéliennes, soutenue/protégées par l'armée Israélienne ..?) 
   
• De faire en sorte que tous les Palestiniens/Arabes fuient Gaza.
  Afin de "récupérer" ce territoire pour y installer des colonies juives ..?
  Palestiniens qui seraient donc supposés  se "réfugier" dans les pays arabes limitrophes, principalement l'Egypte ... pays ne souhaitant clairement pas  (à très juste titre !) de devoir "accueillir" des millions immigrés ??
  

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Palestiniens qui seraient donc supposés  se "réfugier" dans les pays arabes limitrophes, principalement l'Egypte ... pays ne souhaitant clairement pas  (à très juste titre !) de devoir "accueillir" des millions immigrés ??

la France accueille l'équivalent de la population de Gaza en 4 ans, les pays arabes pourraient faire un effort

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

L'objectif du gouvernement israélien actuel, qui est très clairement une coalition de droite de la droite ultra religieuse, est, semblerait il, assez factuellement:

• D'empêcher totalement la création d'un éventuel Etat Palestinien.
  En multipliant les implantations de colonies juives (au passage totalement illégales ?!) en Cisjordanie , territoire à priori "sous contrôle" de l'Autorité Palestinienne, malgré tout beaucoup plus "modérée" que le Hamas ..?
  (Il suffit juste de consulter la carte des multiples implantions de colonies israéliennes, soutenue/protégées par l'armée Israélienne ..?) 
   
• De faire en sorte que tous les Palestiniens/Arabes fuient Gaza.
  Afin de "récupérer" ce territoire pour y installer des colonies juives ..?
  Palestiniens qui seraient donc supposés  se "réfugier" dans les pays arabes limitrophes, principalement l'Egypte ... pays ne souhaitant clairement pas  (à très juste titre !) de devoir "accueillir" des millions immigrés ??
  

Il ne faut pas réduire le conflit à une guerre de religions. Il ne faut pas non plus négliger le rôle de la communauté internationale et principalement des USA dans la région. Il ne faut pas tout mettre sur le compte de Netanyahou. La reconnaissance d'un état Palestinien souverain ne pourra se faire que si l'existence de l'état Hébreux n'est pas menacée. C'est loin d'être le cas. L'étape suivante, la plus difficile sans doute, c'est de faire respecter les résolutions de l'ONU. A moins de changements géopolitiques majeurs, il n'y a pas de paix possible au moyen orient. 

Le 09/10/2024 à 09:01, Virtuose_en_carnage a dit :

Les mots sont des mots et ne solutionnent rien. Ça enfonce des portes ouvertes.

Je ne crois pas , le verbe peut être créateur . 
Au final les mots d’un MLK ou d’un Gandhi ont ouvert des voies .

Il y a 18 heures, Placid88 a dit :

la France accueille l'équivalent de la population de Gaza en 4 ans, les pays arabes pourraient faire un effort

Près de 2M d'habitants dans la bande de Gaza.
D'une part, la France n'accueille 500.000 immigrés par an, d'autre part cette immigration n'a pas une origine géographique unique (52% ayant une origine non-africaine, Europe, Asie, etc.).

Qui plus est, il est quand même bon de ne pas oublier qu'Israël est une démocratie, donc un régime supposé ne pas provoquer la déportation forcée de millions de personnes ??

Au passage, il est également bon de ne pas oublier ce qu'a provoqué la déportation massive en 1948, avec interdiction de retour (mais de "juste" 300.000 Palestiniens ?) au LIban, "parqués" dans des camps de réfugiés, dans des conditions souvent épouvantables ..?

Il est quand bon au final de rappeler que seules les dictatures provoquent des migrations massives de population et que aucun pays vraiment démocratique n'est en droit de provoquer, par la force (militaire), la déportation de millions de personnes vers un autre pays.

Il y a 19 heures, Dessinateur a dit :

La reconnaissance d'un état Palestinien souverain ne pourra se faire que si l'existence de l'état Hébreux n'est pas menacée

Vous connaissez mal l'histoire ...

Le Fatha (et donc l'Autorité Palestinienne), lors des accords d'Oslo de de 1993-1995, a (très courageusement !) officiellement reconnu l'existence de l'Etat d'Israël.
(Ce qui était une énorme "avancée" de leur part ... et leur a valu des réactions totalement brutales, notamment du Hamas.)

Reconnaissance de leur part de l'Etat d'Israël, en évidente attente de la part d'Israël de la reconnaissance d'un Etat Palestinien ..?
En vain ...

Ceci dit, ces accords, certes imparfaits, mais étant malgré tout un TRES grand pas vers une éventuelle résolution du conflit Israélo/Palestinien, ont été, très factuellement, totalement sabordés par les "ailes extrémistes" des deux camps, le Hamas d'un coté (attentats terroristes), l'extrême droite israélienne d'un autre (assassinat de Rabin).

Historiquement, il est clair que les partis "extrémistes", l'extrême droite israélienne et les mouvements radicaux musulmans, ont tout fait pour totalement saborder ce projet, pour des raisons totalement politicardes  ..!

Et force est de constater ... qu'ils y sont malheureusement  totalement parvenus !!
La situation actuelle ne faisant que renforcer les extrémistes radicaux des deux bords.
Qui s'auto-alimentent l'un l'autre ..!

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

Vous connaissez mal l'histoire ...

Avez vous lu jusqu'au bout ce que j'ai écrit ? Vous racontez exactement la même histoire que moi. On est tout à fait d'accord sur le sabordage des accords d'Oslo et sur le rôle du HAMAS. 

J'ai écrit plus haut:

"Quand Yasser Arafat de l'OLP a montré la voie en proposant de reconnaitre Israël avec les accords d'Oslo, il est devenu gênant pour tout le monde. Les premières victimes du Hamas, n'ont pas été des israéliens, mais les palestiniens de l'OLP."

Pour être plus complet, j'ajouterais que le HAMAS était un groupuscule en 1993. On sait maintenant que les services secrets israéliens ont aidé le HAMAS à lutter contre l'OLP pour prendre le pouvoir à Gaza. Les luttes fratricides ont fait beaucoup de morts, surtout des policiers palestiniens.

il y a 34 minutes, Dessinateur a dit :

Avez vous lu jusqu'au bout ce que j'ai écrit ? Vous racontez exactement la même histoire que moi. On est tout à fait d'accord sur le sabordage des accords d'Oslo et sur le rôle du HAMAS. 

Non, je ne suis totalement" pas d'accord" vu que vous attribuez, assez grotesquement, l'échec des accords d'Oslo (menées par la gauche Israélienne) uniquement au Hamas ... et en rien à l'extrême droite israélienne ?

Informez vous un peu plus ...

Les accords d'Oslo, entre  un gouvernement européen, prenant en compte un gouvernement de gauche israélien, affirmant la future d'un état indépendant palestinien, et l'autorité palestinienne,  reconnaissant factuellement l'existence de l'Etat Juif d'Israël,  ont été au final impossibles à mettre en œuvre, d'une part du fait d'attentats extrémistes du Hamas, et, d'autre part, du fait la propagande d'extrême droite  israélienne (ayant au passage provoqué l'assassinat de Rabin !!? Et la multiplication de colonisations, totalement illégales, en Cisjordanie "occupée" ???

Ce qui a totalement décrédibilisé (c'était l'objectif clairement revendiqué par Israël !) l'Autorité Palestrinienne.
Mais, ce qui n'était pas prévu/calculé Israël, c'est que ça totalement provoqué  la en puissance du Hamas, très principalement à Gaza !!

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

l'extrême droite israélienne d'un autre (assassinat de Rabin).

Se souvenir que Bibi participait à des manifestations où des slogans oraux et écrits réclamaient la mort du " traitre " Rabin. Ce qui fut fait.

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

 vous attribuez, assez grotesquement, l'échec des accords d'Oslo (menées par la gauche Israélienne) uniquement au Hamas ... et en rien à l'extrême droite israélienne ?

Je n'ai jamais dit que le HAMAS était seul responsable. Je ne comprend pas votre acharnement à me chercher querelle sur ce sujet. D'autant que je dis la même chose que vous.

Le 10/10/2024 à 17:13, Virtuose_en_carnage a dit :

Oui et donc ne rien faire, ça va résoudre le problème? Non plus donc, et c'est donc la stratégie des Israéliens, résoudre le problème à court terme pour les 20 prochaines années.

Netanyahou n'a aucune envie de résoudre le problème. Au contraire, le conflit israélo-palestinien est sa raison d'exister. La menace de l'Iran est réelle, et l'extrême droite israélienne en a besoin pour continuer sa guerre d'extension territoriale. L'éventualité d'une reconnaissance de l'état hébreux par les pays arabes serait une catastrophe pour les sionistes. Car ça couperait l'herbe sous les pieds de Netanyahou. Il faut bien comprendre que pour Israël, la paix est le pire des dangers car ça suppose le respect des résolutions de l'ONU. C'est à dire le retrait des colonies, le retour aux frontières légales. Impensable pour les fanatiques religieux de l'extrême droite israélienne !. La guerre, c'est leur raison d'être, leur terre promise aux élus de dieu.

il y a 3 minutes, Dessinateur a dit :

Je n'ai jamais dit que le HAMAS était seul responsable. Je ne comprend pas votre acharnement à me chercher querelle sur ce sujet. D'autant que je dis la même chose que vous.

 

Netanyahou n'a aucune envie de résoudre le problème. Au contraire, le conflit israélo-palestinien est sa raison d'exister. La menace de l'Iran est réelle, et l'extrême droite israélienne en a besoin pour continuer sa guerre d'extension territoriale. L'éventualité d'une reconnaissance de l'état hébreux par les pays arabes serait une catastrophe pour les sionistes. Car ça couperait l'herbe sous les pieds de Netanyahou. Il faut bien comprendre que pour Israël, la paix est le pire des dangers car ça suppose le respect des résolutions de l'ONU. C'est à dire le retrait des colonies, le retour aux frontières légales. Impensable pour les fanatiques religieux de l'extrême droite israélienne !. La guerre, c'est leur raison d'être, leur terre promise aux élus de dieu.

Oui alors que les arabes, eux, veulent la paix, c'est bien connu.

il y a 22 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Oui alors que les arabes, eux, veulent la paix, c'est bien connu.

De même qu'il ne faut pas mettre tous les israéliens dans le même sac, il ne faut pas non plus confondre tous les musulmans avec des jihadistes. Ne renvoyons pas tout le monde dos à dos. Le conflit israélo-palestinien est complexe et ne peut se résumer à l'affrontement entre fanatiques réactionnaires. Il faut tenir compte du rôle que joue la communauté internationale et le poids de la géopolitique mondiale. 

Oui, l'existence de l'état hébreux est menacée par certains de ses voisins. Mais ce ne sont pas les massacres de palestiniens qui garantiront la sécurité d'Israël.

Le 12/10/2024 à 17:50, frunobulax a dit :

De faire en sorte que tous les Palestiniens/Arabes fuient Gaza.
Afin de "récupérer" ce territoire pour y installer des colonies juives ..?
Palestiniens qui seraient donc supposés  se "réfugier" dans les pays arabes limitrophes, principalement l'Egypte ... pays ne souhaitant clairement pas  (à très juste titre !) de devoir "accueillir" des millions immigrés ??

Aucun pays arabe n'en veut. Cas de l'Égypte. Elle préfère un palestinien mort à Gaza, qu'un palestinien en Égypte. Le Hamas est une émanation des " Frères ", et ceux-ci, c'est l'ennemi intime de l'Égypte depuis son indépendance. Depuis celle-ci, le plus régulièrement du monde, elle balance des " Frères " au bout d'une corde. M.B.S. se moque royalement des palestiniens, la seule chose qu'il reconnaît, c'est qu'il doit, un peu, tenir compte de l'humeur de sa " rue ". Etc.

Un mot sur la " Cisjordanie ". Le monde entier utilise ce mot. Mais pas les juifs religieux, pour eux, c'est la Judée-Samarie, le berceau des deux royaumes hébreux antiques, de cette culture, du monothéisme. Ils n'ont rien de plus sacré, avec Jérusalem. Carte des deux royaumes vers le VIII° siècle av. J.C.

Et les intégristes musulmans veulent aussi Jérusalem, la disparition d'Israël, etc. Etc., etc., etc., etc. Alors ? " Bonne chance ".

Il y a 16 heures, Neopilina a dit :

Un mot sur la " Cisjordanie ". Le monde entier utilise ce mot.

À juste titre, c’est le nom legal

Il y a 16 heures, Neopilina a dit :

Mais pas les juifs religieux, pour eux, c'est la Judée-Samarie, le berceau des deux royaumes hébreux antiques, de cette culture, du monothéisme.

Ce qui n’a aucune valeur juridique.

Il y a 16 heures, Neopilina a dit :

Un mot sur la " Cisjordanie ". Le monde entier utilise ce mot. Mais pas les juifs religieux, pour eux, c'est la Judée-Samarie, le berceau des deux royaumes hébreux antiques, de cette culture, du monothéisme. Ils n'ont rien de plus sacré, avec Jérusalem. Carte des deux royaumes vers le VIII° siècle av. J.C.

Utiliser la géopolitique de 8 siècles avant Jésus christ pour expliquer le conflit israélo palestinien, c'est tiré par les cheveux. Evoquer le berceau des royaumes antiques pour justifier le bombardement des casques bleus, c'est carrément de la mauvaise foi. 

il y a 49 minutes, zebusoif a dit :

Ce qui n’a aucune valeur juridique.

On ne peut pas parler de valeur juridique dans un conflit où aucune des résolutions de l'ONU n'a été respectée depuis 76 ans. Le droit international n'a rien à voir là dedans. C'est une notion abstraite.