L'auto construction de l'univers .

Il y a 12 heures, lumic a dit :

je m ' interroge encore sur notre apparition dont l ' évolution est assez rapide ..

assez rapide ?

la vie est apparue il y a 3,6 milliards d'années.

la vie pluricellulaire vers 1 md

elle a quitté les océans il y a 500 Ma

il a fallu l'apparition des mammifères vers 200 Ma puis la disparition des dinosaures vers 65 Ma pour donner toute leur chance aux mammifères. les ancêtres des hominidés il y a 10 Ma et l'homme vers 3 Ma.

Je pense que pour arriver à l'homme actuel, il a fallu beaucoup de temps !

Il y a 3 heures, Répy a dit :

assez rapide ?

la vie est apparue il y a 3,6 milliards d'années.

la vie pluricellulaire vers 1 md

elle a quitté les océans il y a 500 Ma

il a fallu l'apparition des mammifères vers 200 Ma puis la disparition des dinosaures vers 65 Ma pour donner toute leur chance aux mammifères. les ancêtres des hominidés il y a 10 Ma et l'homme vers 3 Ma.

Je pense que pour arriver à l'homme actuel, il a fallu beaucoup de temps !

Certainement mais entre l ' évolution de l ' homme et son intelligence à pouvoir innover rapidement sur quelques milliers d ' années , construction , architecture , mathématiques science en général etc la " fenêtre " est courte si je puis dire comparée à ces milliards d ' années ...

Il y a 4 heures, bouddean a dit :

 

@lumic

 Justement, si tu crois dans la théorie de l'auto construction de l'univers , l'humain n'est pas une évolution nouvelle , mais une suite, une continuité dans cette auto construction .

 

 

Si j ' y crois ? Disons que l ' Univers c ' est pas un truc extérieur à nous mêmes puisque nous en faisons partie avec tout ce que cela peut impliquer , implique ...

Le 09/10/2024 à 00:13, LAKLAS a dit :

Pourtant les dinosaures ont vécu pendant des millions d'années sans nous et nous sommes très loin depuis l'apparition des premiers hominidés d'avoir vécu aussi longtemps qu'eux !

il faut etre précis

par exemple si on représente 1 million d'années par 1 mètre...

big bang 13.8 milliards d'années => 13.8 km
bacterie sous marines 3.5 milliards d'années => 3.5km
bacteries continentales 3 milliards d'années => 3km
oxygénation 2.5 milliards d'années => 2.5km
animaux marins invertebres => 650 millions d'années => 650m
structure cerebrale animaux marins/poissons/carapaces => 500 millions d'années => 500m
plantes/amphibiens/tortues/reptiles 350 millions d'années => 350m
dinosaures/oiseaux/mammiferes 240 Millions d'années => 240m

Chicxulub 66 Millions d'années => 66m

gros mammiferes/primates 60Millions d'années => 60m
Homo habilis 2millions d'années => 2m
homo-sapiens 300000 ans -> 30cm
jesus christ  => 2mm

C'est là ou on se rend compte que l'intelligence n'est absolument pas une finalité du point de vue de l'évolution mais un effet collatéral à une météorite qui vient atterrir sur une planète

il y a 34 minutes, ezzeu a dit :

C'est là ou on se rend compte que l'intelligence n'est absolument pas une finalité du point de vue de l'évolution mais un effet collatéral à une météorite qui vient atterrir sur une planète

Il y a des scientifiques qui ont une autre explication en ce qui concerne l'intelligence qui fait moins rêver que celle de la météorite venue d'ailleurs. D'après eux à un moment donné et pour survivre à un changement climatique, une partie des hominidés habitant des régions plus froides où il était de plus en plus difficile de trouver des végétaux et des fruits dont ils se nourrissaient auparavant, se sont mis à manger de la viande et c'est cet apport en protéines qui aurait permis à leur cerveau de se transformer petit à petit, de grossir et d'évoluer vers l'intelligence. Si cela s'avérait exact, ce serait donc au départ juste une adaptation d'une partie des hominidés à leur environnement pour survivre avec des conséquences certes positives mais totalement fortuites !

il y a 7 minutes, LAKLAS a dit :

Il y a des scientifiques qui ont une autre explication en ce qui concerne l'intelligence qui fait moins rêver que celle de la météorite venue d'ailleurs. D'après eux à un moment donné et pour survivre à un changement climatique, une partie des hominidés habitant des régions plus froides où il était de plus en plus difficile de trouver des végétaux et des fruits dont ils se nourrissaient auparavant, se sont mis à manger de la viande et c'est cet apport en protéines qui aurait permis à leur cerveau de se transformer petit à petit, de grossir et d'évoluer vers l'intelligence. Si cela s'avérait exact, ce serait donc au départ juste une adaptation d'une partie des hominidés à leur environnement pour survivre avec des conséquences certes positives mais totalement fortuites !

J'ai déjà entendu parler de cette théorie!

Mais certains grand singes sont aussi assez proches de l'intelligence humaine, et comprennent des choses abstraites. Qui sait ce qui se passerait si on leur fichait la paix pendant quelques millions d'annees.

Le 08/10/2024 à 14:07, bouddean a dit :

La formule de l'humain qui  "auto détruit  "l'univers parait effectivement erronée , mais il faut comprendre  que si l'univers s'est auto construit , l'humain fait partie de cette auto construction ,  l'humain pourrait être  la pensée de l'univers .

Si on part du principe que le big bang a existé comment on peut imaginer un univers en "construction" ?
Le big bang est la déstabilisation d'un état initial parfait sans notion de temps, le temps est en quelque sorte le déchet de cette déstabilisation. Tout ce qui existe y compris le vivant consiste à retrouver de façon maladroite et vaine cet état initial.

Il y a 5 heures, ezzeu a dit :

Si on part du principe que le big bang a existé comment on peut imaginer un univers en "construction" ?
Le big bang est la déstabilisation d'un état initial parfait sans notion de temps, le temps est en quelque sorte le déchet de cette déstabilisation. Tout ce qui existe y compris le vivant consiste à retrouver de façon maladroite et vaine cet état initial.

J'en sais rien .

Je dirais que le temps est déterminé par le  mouvement et que le mouvement est apparu dès lors qu'il y a eu quelque chose .

Il est facile de comprendre que le mouvement détermine un temps , une durée , il faut un certain temps pour qu'une chose aille d'un point A à un point B , est ce que cela veut dire que s'il n'y a rien, le temps n'existe pas ? Je ne sais pas .

Le vide peut il se refléter dans le vide ? Comme un miroir , et le reflet, l'image , créer une distorsion en créant une différence de pression entre le devant et l'arrière du miroir ? 

Je ne sais pas  .

Il y a 5 heures, LAKLAS a dit :

Il y a des scientifiques qui ont une autre explication en ce qui concerne l'intelligence qui fait moins rêver que celle de la météorite venue d'ailleurs. D'après eux à un moment donné et pour survivre à un changement climatique, une partie des hominidés habitant des régions plus froides où il était de plus en plus difficile de trouver des végétaux et des fruits dont ils se nourrissaient auparavant, se sont mis à manger de la viande et c'est cet apport en protéines qui aurait permis à leur cerveau de se transformer petit à petit, de grossir et d'évoluer vers l'intelligence. Si cela s'avérait exact, ce serait donc au départ juste une adaptation d'une partie des hominidés à leur environnement pour survivre avec des conséquences certes positives mais totalement fortuites !

C'est une théorie qui est aussi  soutenue par les lobbies de la viande .

Il y a 7 heures, lumic a dit :

Certainement mais entre l ' évolution de l ' homme et son intelligence à pouvoir innover rapidement sur quelques milliers d ' années , construction , architecture , mathématiques science en général etc la " fenêtre " est courte si je puis dire comparée à ces milliards d ' années ...

Si j ' y crois ? Disons que l ' Univers c ' est pas un truc extérieur à nous mêmes puisque nous en faisons partie avec tout ce que cela peut impliquer , implique ...

Non mais je ne te demandais pas si toi tu y crois  " si tu crois  "est une expression qui voulait dire : " quand on croit " 

Pour en revenir aux humains qui évoluent rapidement, alors , il faut comprendre que inventer , c'est long , très long et que ça prend beaucoup d'énergie .

Il faut d'abord savoir qu 'il y a 2 types de croyances 

1) les créationnistes 

2) les évolutionnistes 

comme le dit @Répy , les autres ne croient  rien et s'en foutent .

Parmi les créationnistes , il y en a qui croient que c'est Dieu qui a tout crée , et certains croient qu'il a tout crée en 7 jours , et il y en a qui disent  que Dieu a utilisé les processus naturels sur le long terme . 

Les évolutionnistes croient dans la théorie de l'évolution  . C'est une théorie qui dit que les espèces évoluent naturellement suivant plusieurs facteurs ..

La théorie de l'auto construction de l'univers ne départage pas les créationnistes du long terme et les évolutionnistes  , le coup des 7 jours, on laisse tomber .

Ce que je sais , c'est que inventer, c'est long , je vais te faire le schéma inverse de celui de @ezzeu  .

Des fois, on met des années , des décennies à faire le dessin , les plans de quelque chose , on fait des essaies , on fait des prototypes, on s'aperçoit de ce qui ne marche pas, des défauts , du coté pas pratique , du cout , on le modifie , et quand on a trouvé un truc " parfait " on le produit en série , et en une seule journée , on peut en faire plus que durant 1 siècle de recherche .

C'est par exemple ce qu'il se passe pour l'automobile . Il y a 150 ans , les ingénieurs faisait des recherches , tâtonnaient , et petit à petit , ils ont appris à faire les pièces et années après années , les savoirs faire se sont conservés et maintenant , on en fabrique plus en 1 journée qu'on en a fabriqué les 100 ou 120 premières années . 

Et ben pour le vivant , c'est pareil  , sauf que ça prend beaucoup beaucoup plus de temps , on essaye , se font  des amibes, des insectes, des bactéries , des  végétaux aussi , des dinosaures , bon, ça , ça marche pas , trop énergivore , des libellules , des lions, des singes et des humains , qui , pour ceux qui croient dans la théorie de l'auto construction,  sont le résultat de la recherche depuis le début .

Aujourd'hui , ce qui nous parait émerger d'un seul coup est en fait le fruit de plusieurs milliards d'années de recherche , d'études , c'est pour ça que je dis que la vie est une science , elle est l'accumulation d'un savoir faire , et nos vies à nous sont l'accumulation d'un savoir faire de plusieurs  milliards d'années .

...   

Il y a 6 heures, ezzeu a dit :

Le big bang est la déstabilisation d'un état initial parfait sans notion de temps,

En te lisant on pourrait croire que le "avant big-bang était un système stable.

Mais on ne sait rien de rien de l'avant big-bang !

Il y a 1 heure, Répy a dit :

En te lisant on pourrait croire que le "avant big-bang était un système stable.

Mais on ne sait rien de rien de l'avant big-bang !

la notion de "avant big-bang" n'a aucun sens puisque c est le big bang qui a créé le temps.

Il y a 10 heures, ezzeu a dit :

la notion de "avant big-bang" n'a aucun sens puisque c est le big bang qui a créé le temps.

c'est bien pour cette raison qu'il est anormal de parler de "déstabilisation d'un état initial parfait" puisqu'on ne connaît rien de cet état initial ni de sa perfection !

Il y a 1 heure, Répy a dit :

c'est bien pour cette raison qu'il est anormal de parler de "déstabilisation d'un état initial parfait" puisqu'on ne connaît rien de cet état initial ni de sa perfection !

Certes, mais pour les non-scientifiques, on a tendance à se poser la question;  ce n'est pas interdit de supposer ou d'imaginer, juste pour le plaisir.

Toutefois, il me semble que l'Univers pour exister doit forcément être "instable"; sinon il n'y aurait aucun "mouvement", et donc il n'y aurait jamais eu de big-bang.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

c'est bien pour cette raison qu'il est anormal de parler de "déstabilisation d'un état initial parfait" puisqu'on ne connaît rien de cet état initial ni de sa perfection !

J'avoue que le terme "perfection" était inadéquat 

le fait est que si on en croit le consensus scientifique le temps est issu du big bang, ce qui est à l'origine du big bang échappe totalement à notre compréhension de pauvres primates 

Il y a 22 heures, ezzeu a dit :

Si on part du principe que le big bang a existé comment on peut imaginer un univers en "construction" ?
Le big bang est la déstabilisation d'un état initial parfait sans notion de temps, le temps est en quelque sorte le déchet de cette déstabilisation. Tout ce qui existe y compris le vivant consiste à retrouver de façon maladroite et vaine cet état initial.

Il y a un truc qui m'interpelle dans ce que tu dis , c'est que tu parles " d'état" 

J'ai fais un topic " le corps et l'esprit " dans lequel je dis que l'esprit est un état , et je me retrouve dans ce que tu dis . Dans ma croyance, la pensée est liée à l'organisation de la matière , pas de matière = pas de pensée .

Pas de pensée = état de paix 

¨Pas de matière =pas de pensée 

Pas de matière = état de paix .

Et oui, j'adhère à l'idée que toutes choses aspire à cet état .

Comment en es tu parvenu à ce raisonnement ? 

il y a 59 minutes, ezzeu a dit :

J'avoue que le terme "perfection" était inadéquat 

Tu peux le remplacer par "optimum" 

L'état optimum dans lequel les choses fonctionnent .

Il y a 18 heures, bouddean a dit :

Non mais je ne te demandais pas si toi tu y crois  " si tu crois  "est une expression qui voulait dire : " quand on croit " 

Pour en revenir aux humains qui évoluent rapidement, alors , il faut comprendre que inventer , c'est long , très long et que ça prend beaucoup d'énergie .

Il faut d'abord savoir qu 'il y a 2 types de croyances 

1) les créationnistes 

2) les évolutionnistes 

comme le dit @Répy , les autres ne croient  rien et s'en foutent .

Parmi les créationnistes , il y en a qui croient que c'est Dieu qui a tout crée , et certains croient qu'il a tout crée en 7 jours , et il y en a qui disent  que Dieu a utilisé les processus naturels sur le long terme . 

Les évolutionnistes croient dans la théorie de l'évolution  . C'est une théorie qui dit que les espèces évoluent naturellement suivant plusieurs facteurs ..

La théorie de l'auto construction de l'univers ne départage pas les créationnistes du long terme et les évolutionnistes  , le coup des 7 jours, on laisse tomber .

Ce que je sais , c'est que inventer, c'est long , je vais te faire le schéma inverse de celui de @ezzeu  .

Des fois, on met des années , des décennies à faire le dessin , les plans de quelque chose , on fait des essaies , on fait des prototypes, on s'aperçoit de ce qui ne marche pas, des défauts , du coté pas pratique , du cout , on le modifie , et quand on a trouvé un truc " parfait " on le produit en série , et en une seule journée , on peut en faire plus que durant 1 siècle de recherche .

C'est par exemple ce qu'il se passe pour l'automobile . Il y a 150 ans , les ingénieurs faisait des recherches , tâtonnaient , et petit à petit , ils ont appris à faire les pièces et années après années , les savoirs faire se sont conservés et maintenant , on en fabrique plus en 1 journée qu'on en a fabriqué les 100 ou 120 premières années . 

Et ben pour le vivant , c'est pareil  , sauf que ça prend beaucoup beaucoup plus de temps , on essaye , se font  des amibes, des insectes, des bactéries , des  végétaux aussi , des dinosaures , bon, ça , ça marche pas , trop énergivore , des libellules , des lions, des singes et des humains , qui , pour ceux qui croient dans la théorie de l'auto construction,  sont le résultat de la recherche depuis le début .

Aujourd'hui , ce qui nous parait émerger d'un seul coup est en fait le fruit de plusieurs milliards d'années de recherche , d'études , c'est pour ça que je dis que la vie est une science , elle est l'accumulation d'un savoir faire , et nos vies à nous sont l'accumulation d'un savoir faire de plusieurs  milliards d'années .

...   

 

 

 

Pourtant les dinosaures ça a marché puisque ils ont existé pendant un bon moment tandis que notre présence reste bien incertaine .Cependant notre évolution va vite , très vite comme ci maintenant cela se comptait en un laps de temps , soit quelques milliers  années , ce qui n ' est rien ...

Bizarrement , juste pile  poile ça marche .Rien ne semble vouloir perturber notre marche en avant .Nos progrès techniques sont considérables et ce n ' est que le début vers autre chose , la conquête spatiale par exemple ...

Le destin de l ' humanité semble évident , traçé au travers de ces technologies ...

C ' est ce qu ' il est possible d ' envisager sans que rien ne fasse tomber ce scénario plausible sinon ces milliards d ' années en notre faveur n ' auront servi à rien ...

Autrement dit , il semblerait que tout cela soit comme ajusté par je ne sais quoi au juste ...

Cependant pour moi , nous  y serions pour quelque chose non point en tant que entité humaine mais comme ci il s ' agissait d ' une entité observatrice des événements dans laquelle nous poserions notre regard vers tous  les possibles ...

La disparition  des dinosaures pourrait aussi être notre propre disparition .Autrement dit notre histoire pourrait s ' arrêter , disparaître sous un déluge atomique ou par un astéroïde gigantesque ...

Sans doute alors pourrions  nous disparaître et " voir " ailleurs éclore une autre histoire qui aura eu vent du destin tragique de l ' humanité alors que tout semblait nous  porter vers un avenir futuriste ...

Nous ne sommes rien et tout autant tous ces possibles mais pas forcément ce que l ' on pourrait croire ...

Moi, j'ai construit mon propre univers

Ok  

Le 11/10/2024 à 14:52, lumic a dit :

Cependant pour moi , nous  y serions pour quelque chose non point en tant que entité humaine mais comme ci il s ' agissait d ' une entité observatrice des événements dans laquelle nous poserions notre regard vers tous  les possibles ...

C'est à dire, on dit que les choses s'autorégulent , mais il n'y a rien qui s'autorégule en fait . tout est régulé par autre chose .

Les proies sont régulées par les prédateurs et les prédateurs sont régulés par les proies disponibles , mais rien ne s'auto régule ,le mieux que peuvent faire les espèces, ce que l'humain ne fait pas d'ailleurs, c'est de préserver ses ressources .

A la limite, on pourrait dire qu'une espèce qui bousille toutes ses ressources sans retour en arrière possible s'auto régule, mais ce serait un abus de langage , parce qu'elle ne le ferait pas volontairement , ce ne serait donc pas elle qui s'auto régulerait, elle serait régulée par le manque de ressources , et ne l'aurait pas été si les ressources n'étaient pas venu à manquer .

On peut chercher dans tous les sens, il y a un ordre  dont on ne peut pas s'affranchir .

Alors après, dans l'hypothèse ou la vie est la recherche de l'état le moins contraint possible , qu'elles sont les possibilités d'organisations pour avoir le moins de contraintes possibles ?

Les organisations physiologiques , on ne fera pas beaucoup mieux que l'être humain à mon avis  . Tu prends un tigre, un lion, une panthère , Ils ont des dents , des griffes , ils sont très forts ,  bon , tu vas avoir du mal à en trouver ,prend un chat , tu le nourris exclusivement avec des végétaux , tu vas voir, en quelques mois, il est mort , alors que le métabolisme de l'être humain saura synthétiser les acides d'origine végétal pour fabriquer du muscle ( le métabolisme des carnivores stricts , les  "miaous "  ne sait pas le faire )

C'est  à mon avis plus dans sa façon de vivre que l'humanité  peut trouver une organisation qui l'éloigne de la contrainte .

Ma croyance est  que l'état d'esprit le plus libre, celui dans lequel le corps fonctionne de manière optimum , à déjà été atteint , si je compare à une montagne, je dirais que l'ascension est terminée  , le sommet à été atteint  , on ne peut pas dépasser cet état d'esprit spirituellement , on ne peut que essayer de s'en éloigner  , le moins possible .

Il y a 5 heures, bouddean a dit :

C'est à dire, on dit que les choses s'autorégulent , mais il n'y a rien qui s'autorégule en fait . tout est régulé par autre chose .

Les proies sont régulées par les prédateurs et les prédateurs sont régulés par les proies disponibles , mais rien ne s'auto régule ,le mieux que peuvent faire les espèces, ce que l'humain ne fait pas d'ailleurs, c'est de préserver ses ressources .

A la limite, on pourrait dire qu'une espèce qui bousille toutes ses ressources sans retour en arrière possible s'auto régule, mais ce serait un abus de langage , parce qu'elle ne le ferait pas volontairement , ce ne serait donc pas elle qui s'auto régulerait, elle serait régulée par le manque de ressources , et ne l'aurait pas été si les ressources n'étaient pas venu à manquer .

On peut chercher dans tous les sens, il y a un ordre  dont on ne peut pas s'affranchir .

Alors après, dans l'hypothèse ou la vie est la recherche de l'état le moins contraint possible , qu'elles sont les possibilités d'organisations pour avoir le moins de contraintes possibles ?

Les organisations physiologiques , on ne fera pas beaucoup mieux que l'être humain à mon avis  . Tu prends un tigre, un lion, une panthère , Ils ont des dents , des griffes , ils sont très forts ,  bon , tu vas avoir du mal à en trouver ,prend un chat , tu le nourris exclusivement avec des végétaux , tu vas voir, en quelques mois, il est mort , alors que le métabolisme de l'être humain saura synthétiser les acides d'origine végétal pour fabriquer du muscle ( le métabolisme des carnivores stricts , les  "miaous "  ne sait pas le faire )

C'est  à mon avis plus dans sa façon de vivre que l'humanité  peut trouver une organisation qui l'éloigne de la contrainte .

Ma croyance est  que l'état d'esprit le plus libre, celui dans lequel le corps fonctionne de manière optimum , à déjà été atteint , si je compare à une montagne, je dirais que l'ascension est terminée  , le sommet à été atteint  , on ne peut pas dépasser cet état d'esprit spirituellement , on ne peut que essayer de s'en éloigner  , le moins possible .

 

 

Peut être que la vie par essence pure impose son contraire et créé les contraintes  à son organisation parce que elle n ' en sait pas encore le chemin ...

Je dirais que c ' est l ' ascension en allant vers le bas , la descente aux enfers en quelque sorte ...

Le 11/10/2024 à 17:37, lysiev a dit :

Moi, j'ai construit mon propre univers

Ok  

 

 

 

 

Vous faites bien ...

il y a 41 minutes, lumic a dit :

Peut être que la vie par essence pure impose son contraire et créé les contraintes  à son organisation parce que elle n ' en sait pas encore le chemin ...

Je dirais que c ' est l ' ascension en allant vers le bas , la descente aux enfers en quelque sorte ...

Ah oui , par essence , la vie impose ,si tu ne veux pas subir, il faut réagir , si tu veux réagir , il faut pouvoir bouger . 

Après, tu peux être un dinosaure ou une petite souris , un dinosaure , il lui faut beaucoup d'énergie , beaucoup de nourriture , de chaleur, d'eau , une petite souris , il lui en faut peu , par contre, elle peut se faire marcher dessus facilement pas le dinosaure qui ne la voit pas, ou qui veut la bouffer .

L'idéal est d'être un être humain, un dinosaure veut te bouffer , tu lui mets une balle , ça lui rentre par la bouche, ça lui sort par le 'trou de balle " forcément .

Après, il y a quand même un truc inquiétant : lorsqu'une espece est en danger, elle se reproduit en grande quantité  , c'est un bon moyen de garantir la survie de quelques individus parmi des milliers . La seul chose qui met l'humain en danger sur la planète , c'est l'humain lui même , ça prête à réfléchir , nan ?