Est ce que vous pensez que l'islam puisse trouver les moyens d'une réforme dans les pays occidentaux ? Ou non.

Il y a 2 heures, querida13 a dit :

Oui mais à quel prix? Regarde donc en Iran: enfermement des filles dans leurs vêtements, dans leur maisons, dans leurs aspirations à s'élever.

L'Iran, le pays où il y a le plus de suicides féminins. Comment veux-tu  prétendre à une réforme au pays de l'égalité par l'islam quand la base de votre religion est l'inégalité de traitement entre les hommes et les femmes?

Ne me prends pas pour un prêcheur islamiste.

Je n'attends rien  de l'islam, pas plus de toute autre religion d'ailleurs. Les religions n'évoluent positivement que par contrainte externe.

En revanche, les personnes évoluent en fonction du contexte dans lequel elles se trouvent.

La situation en Iran échappe complètement à notre contrôle

Il n'en va pas de même dans notre pays où les musulmans sont confrontés à nos lois et usages. Or ceux-ci leur sont bien plus favorables que la loi islamique si on leur donne la possibilité d'en profiter donc en évitant toute attitude ségrégationniste tout en restant fermes sur nos principes

Je ne sais pas si le principe d'égalité homme femme consiste à interdire le voile en revanche je suis certain qu'il consiste à faire respecter leur droit  d'accéder au planning familial

il y a 1 minute, 2024 a dit :

Je suis pas madame Soleil

C'était sympa de discuter avec vous.

Moi je regarde juste ce qu'il y a de communs entre la France est l'Angleterre et ça m'a l'air très probable.

La question posée initialement par Pirène était :

-          « Est ce que vous pensez que l'islam puisse trouver les moyens d'une réforme dans les pays occidentaux ? Ou non ? »

Il n’y a qu’une seule réponse à cette question : Non, l’Islam ne peut pas trouver les moyens d’une réforme dans quelque autre religion ou philosophie que ce soit.

Pour une raison élémentaire. Parce qu’il s’agit avec l’islam d’un côté, et les autre religions ou philosophies de l’autre, de deux conceptions du monde et de la vie des sociétés totalement non seulement différentes, mais opposées et antagonistes.

L’Islam est une religion   dont les fondements, pour ses adeptes, ne relèvent que de Dieu.  La vie sociale et politique d’une société islamique ne relève exclusivement que de Dieu, et en bonne religion révélée, de ses représentants. Et rien n’est au-dessus de Dieu, et des dits  représentants. Une société dans laquelle Dieu est au-dessus de la Loi, ne fera jamais de progrès sur le plan social.

Et dans l’Islam la prééminence de la « Loi » de Dieu sur celle des hommes, ne se discute même pas.

Il en était de même, jadis, des deux autres de nos principales religions révélées, le christianisme et le judaïsme.  Mais les trois ont évolué différemment. Surtout à partir de la première période du Moyen-Âge.

Symboliquement, principalement à partir de la fin des années 350-400. Même si pour l’Islam les choses débutèrent deux ou trois siècles plus tard.  

L’Humanité occidentale a commencé à faire des progrès cognitifs importants, scientifiques et intellectuels. Et tous ces progrès sont allés dans le sens d’amener, lentement mais surement, les mentalités des peuples occidentaux, ceux d’Europe de l’Ouest, vers des principes d’existence qui se sont orientés peu ou prou vers une forme de laïcisme. Vers une forme de démocratie balbutiante. Qui s’améliorera au fil des siècles. Et continue à le faire.

Mais chaque pas vers la Démocratie ne peut s’accomplir qu’au détriment des Lois et des avantages dont jouissent les religieux. Chaque avancée vers le Droit et l’égalité de traitement entre femmes et hommes ne peut s’accomplir pour une religion révélée qu’au détriment de la foi officielle prégnante dans la Loi.

Au fil des siècles, les chrétiens et les juifs ont progressé dans la compréhension de l’administration des sociétés, et des libertés publiques. Et depuis près de trois millénaires pour les juifs, depuis près de 1 700 ans pour les chrétiens, les peuples concernés ont débuté leur marche vers le « Progrès ».

Mais les musulmans sont seulement en train d’entreprendre la leur. Avec en gros 1 300 ans de retard sur les deux autres.

La Science va beaucoup plus vite aujourd’hui qu’au Moyen-Âge. L’Islam ne mettra probablement que deux ou trois siècles pour parcourir le chemin que les deux autres ont mis deux millénaires à accomplir.

Du moins acceptons- en l’augure.

Mais une inconnue importante va se mêler du problème.

Il y a en ce moment sur la planète une poussée de religiosité. Tous les islamistes en profitent pour installer des murailles et des fortifications morales entre les communautés musulmanes et les autochtones. Le but des islamistes est de séparer le plus possible les communautés islamiques des autochtones. En l’occurrence ici les musulmans et les autochtones.  

Les Services de Surveillance Intérieure estiment qu’à l’heure actuelle 150 quartiers en France, sont tombés entièrement sous la coupe réelle d’organisations musulmanes, généralement islamistes. Et dans ces 150 quartiers, la Police ne pénètre plus sans une forte escorte et avec  un ou deux escadrons de CRS en appui.  Il est évident que ce n’est pas sur eux qu’il faut compter pour développer dans les quartiers les principes de Liberté dont peuvent jouir les jeunes filles et les femmes. Ces quartiers sont considérés sur le plan policier comme des petits gouvernorats quasi indépendants.  

L’on en est arrivé au point où la police a littéralement « délégué » aux islamistes locaux la surveillance et la régularisation de la vente de drogue sur le plan local. De larges secteurs de Marseille et de Lyon seraient gérés de cette manière pour ce qui concerne la drogue. Et cela ne date pas d’hier. L’on raconte que les secteurs concernés sont plus calmes et moins dangereux maintenant qu’ils ne l’étaient avant.

Si ces mœurs mafieuses s’accompagnaient de progrès sociaux pour la population musulmane locale, après tout pourquoi pas ?

La drogue et l'Islam vont peut-être s'associer pour permettre aux filles de sortir en jupe courte ou en pantalon.

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ici tu indiques : je n’ai aucune connaissance en la matière 

bonjour,

ce n'était que la réponse à ce point bien précis de la constitution de la cité sous l’impulsion de la religion ( c'est avancé comme tel, mais loin d'être prouvé car les sociétés préhistorique se sont formées bien avant que le concept même de la religion ne soit édicté et si l'on a pu retrouvé des traces sur les parois des grottes ici ou là , rien n'indique ou ne fait référence à un culte particulier .

je me suis simplement servi de ce que j'ai pu lire ou entendre en la matière .

quant au reste ... les habituelles différences entre celui qui croit et celui qui n'y croit pas ( ou doute fortement ) .

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pour le moment je n’ai tué personne

effectivement , vous n'avez actuellement tué personne est c'en est heureux mais le concept que vous défendez ... en a tant tué .

un athée ne va pas vous convertir de force , il ne va pas massacrer au nom de son absence de croyance alors que le croyant lui le fait fait, l'a fait et s'en est pas privé .

croyez si cela vous chante , cela ne regarde que vous ( mais n'essayez pas de convertir les autres , je ne fais qu'indiquer que cette croyance m'est étrangère ) car vous n'avez pas le monopole de la connaissance ( même si comme on le dit : l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence ) et si je dis que je peux me tromper , c'est que j'ai assez d'ouverture d'esprit pour penser que je peux me tromper totalement .

ce sera un débat sans fin entre celui qui croit et celui qui n'y croit pas ... la religion ne semble être faite que de cela : la croyance .

vous avez fait le chemin inverse au mien ... tant mieux pour vous si cela vous convient .

bonne journée.

Le 21/08/2024 à 13:27, Gouderien a dit :

Non, je pense exactement le contraire : l'Islam est en train de transformer profondément la France. 

Idem pour moi.

Pas que la France, mais l'Europe.

Il y a 2 heures, pic et repic a dit :

bonjour,

ce n'était que la réponse à ce point bien précis de la constitution de la cité sous l’impulsion de la religion ( c'est avancé comme tel, mais loin d'être prouvé car les sociétés préhistorique se sont formées bien avant que le concept même de la religion ne soit édicté et si l'on a pu retrouvé des traces sur les parois des grottes ici ou là , rien n'indique ou ne fait référence à un culte particulier .

“mais dire que la religion est ce qui nous a évité le chaos est assez réducteur ,  les religions sont comme l'expansionnisme le terreau ... de la guerre”

Tu ne fais pas référence à un culte particulier…

Il y a 2 heures, pic et repic a dit :

je me suis simplement servi de ce que j'ai pu lire ou entendre en la matière .

Ce que j’ai lu et entendu m’amènent à te contredire 

Il y a 2 heures, pic et repic a dit :

quant au reste ... les habituelles différences entre celui qui croit et celui qui n'y croit pas ( ou doute fortement ) .

effectivement , vous n'avez actuellement tué personne est c'en est heureux mais le concept que vous défendez ... en a tant tué .

De ce que j’ai lu et entendu ce n’est pas vrai .

Il y a 2 heures, pic et repic a dit :

un athée ne va pas vous convertir de force , il ne va pas massacrer au nom de son absence de croyance alors que le croyant lui le fait fait, l'a fait et s'en est pas privé .

Les régimes athées ont parfaitement su massacrer les croyants et clergés qui représentaient des obstacles à leur pouvoir . Ah oui mais #notinmyname cepapareil .

Et aujourd’hui encore même dans le pays des lumières et de la liberté il nous faut être vigilant , la bête immonde rôde et certains entendent régenter la vie de ceux qui ne pensent pas comme eux jusque dans leur tenue vestimentaire ! Ils vont même jusqu’à édicter des règles obscurantistes: ta liberté d’expression ne me convient pas : dans ton intimité !

Restons vigilants des fanatiques entendent faire de l’espace commun un espace à leur image, ie sans croyance , c’est à dire à la leur !

La laïcité est précieuse elle nous protège , protégeons la et ne laissons pas des fanatiques athées en faire leur arme .

Il y a 2 heures, pic et repic a dit :

croyez si cela vous chante , cela ne regarde que vous ( mais n'essayez pas de convertir les autres , je ne fais qu'indiquer que cette croyance m'est étrangère ) car vous n'avez pas le monopole de la connaissance ( même si comme on le dit : l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence ) et si je dis que je peux me tromper , c'est que j'ai assez d'ouverture d'esprit pour penser que je peux me tromper totalement .

Je respecte totalement votre croyance . Mais je n’ai aucune raison de croire ce que vous avez lu ou entendu on ne sait où, simplement parce que ça permet de soutenir votre croyance et de tenter de la faire passer pour la vraie croyance sur l’espace public. Vos croyances relèvent de votre intimité.

Il y a 2 heures, pic et repic a dit :

ce sera un débat sans fin entre celui qui croit et celui qui n'y croit pas ... la religion ne semble être faite que de cela : la croyance .

Ce que vous avez lu et entendu (chez le coiffeur ?) mais qui selon vous ne relève pas d’une connaissance particulière, n’est que croyance jusqu’à nouvel ordre . Par contre Gobekli Tepe a existé avant la cité. Ça c’est un fait 

Il y a 2 heures, pic et repic a dit :

vous avez fait le chemin inverse au mien ... tant mieux pour vous si cela vous convient .

bonne journée.

Et réciproquement. Merci d’avoir partagé sur votre chemin de vie .

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

De ce que j’ai lu et entendu ce n’est pas vrai .

et les guerres de religions ? sans "oublier les guerres faites "au nom de la religion" sur des contrée dites "sauvages" ou que l'on voulait conquérir .

cela fait quand même un joli paquet de morts au compteur , non ?

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je respecte totalement votre croyance

ce n'est pas une croyance , loin de là même .

je ne dis pas : je ne crois pas mais il n'y a probablement pas , ce qui est totalement différent .

dire ne pas croire , met sur le même pied les 2 versions ( croire ou ne pas croire ) et c'est totalement méconnaitre ce que ceux qui refusent le concept de religion peuvent penser .

pour ma part , je dis que je me refuse à imaginer qu'il puisse y avoir "quelque chose" qui soit non pas au dessus de moi ( ce n'est pas de cet ordre ) mais de qui je sois une émanation et en qui je devrai "croire" .

etc ce que je peux lire , entendre, voir de l'Univers n'y m'incite pas particulièrement .

il y a 20 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et réciproquement. Merci d’avoir partagé sur votre chemin de vie .

à vous de même .

bonne journée.

Il y a 19 heures, hybridex a dit :

 

 

Je ne sais pas si le principe d'égalité homme femme consiste à interdire le voile en revanche je suis certain qu'il consiste à faire respecter leur droit  d'accéder au planning familial

Quand les pays musulmans importent la majorité de leur nourriture , ont -ils réellement le choix que de se conformer au contrôle des naissances comme en précurseurs visionnaires, les pays d'occident l'ont fait avant eux? Et si  de peser sur notre environnement commençait par la décroissance mais aussi  avec la décroissance  raisonnée et raisonnable de la population mondiale voulue par tous.

Le 21/08/2024 à 10:27, G2LLOQ a dit :

 

Lorsque tu parles « d'oublier toutes ces religions aux origines douteuses »,

 sous-entends-tu par là qu’il y a des religions aux origines « non douteuses » ?

Sur quelles bases, sur quels critères, établies-tu les éléments qui les différencient ?

 

 

il y a 2 minutes, Témoudjine a dit :

 

Non , bonne journée 

il y a 51 minutes, G2LLOQ a dit :

Non , bonne journée 

Ce n’est pas une réponse. Juste une échappatoire. Ou n’aurais-tu pas de réponse logique ?  

il y a une heure, pic et repic a dit :

et les guerres de religions ? sans "oublier les guerres faites "au nom de la religion" sur des contrée dites "sauvages" ou que l'on voulait conquérir .

Que la religion ait pu comme les Lumières être brandies comme étendard pour des conquêtes territoriales , mettre un coup d’arrêt à une poussée Seldjoukides ou ceci cela …

En ce cas pourquoi ne pas comptabiliser les morts en moins obtenus par la médiation de l’évêque entre fracs et vikings ?

Les colonies n’étaient pas religieuse , il s’agissait d’éclairer les peuples du phare de la République 

il y a 15 minutes, Témoudjine a dit :

Ce n’est pas une réponse. Juste une échappatoire. Ou n’aurais-tu pas de réponse logique ?  

 

J'étais occupé ,  je reviens pour te donner mon point de vue définitif , et a méditer  :

Une religion est une mythologie qui a réussit ,une mythologie est une religion qui a échoué  !

ceci n'engage que moi , et ce sera mon dernier mot  ;    bonne journée 

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

En ce cas pourquoi ne pas comptabiliser les morts en moins obtenus par la médiation de l’évêque entre fracs et vikings ?

Les colonies n’étaient pas religieuse , il s’agissait d’éclairer les peuples du phare de la République 

 

par ce que tout simplement , il y a eu dans l'histoire ( et même très récemment ) bien plus de vie "prises" que de vies "sauvées" .

et l'éclairage des peuples par le phare de la République ou la lumière de la religion ... c'est un "joyeux prétexte" ( voler, piller, approprier, asservir  ... serait plutôt les maitres mots ) .

les religion "autochtones" étaient certainement aussi "valides"(!) que celles importées et imposées .

alors désolé si cela peut vous choquer , mais je considère que la religion est ce que l'Homme a pu inventer de pire pour asservir son prochain ( avec une "excuse" parfaitement bidon ) .

peut-être y a-t-il un Dieu ou des Dieux mais en ce qui me concerne ( cela ne vaut que pour moi ) j'ai beaucoup de mal à voir ce que cela a apporté de "bien" dans l'évolution de l'Homme à part l'asservissement de beaucoup par quelques uns ( les dignitaires des religions ) .

si je ne devait prendre qu'un exemple , celui du sort des afghanes au nom d'une de ces religions est ce qui me repousse de plus en plus loin de ces dernières ( et ce n'est pas parce qu'il s'agit de l'Islam mais jusqu'à peu le catholicisme reléguait la femme dans un rôle purement subordonné à l'homme ) .

bonne journée.

Le 21/08/2024 à 11:15, pic et repic a dit :

bonjour,

tout comme @Mite_Railleuseje ne saisis pas très bien la finalité de la question posée .

est-ce que l'Islam doit modifier la façon de penser en Occident ou est-ce l'inverse .

en tout état de cause, une chose est à peu près certaine , l'Islam se trouve actuellement dans le même cycle que le catholicisme quand  l'inquisition régnait en maitresse , c'est à dire en "mode" intégrisme .

 l'Islam est actuellement dirigé par des obscurantistes qui n'en comprennent sans doute pas un mot ( la lettre (!) de la religion et non son esprit ) il n'y a qu'à regarder ce qui se passe en Iran, en Afghanistan ... et partout ou l'Islam a pris le pas sur le profane et dirige le pays .

donc ...toute possibilité d'évolution lui est actuellement interdite et sera , pour un bon moment encore, férocement combattue par des passéistes qui font plus de mal que de bien .

et cette façon de voir "contamine" ce qui se passe ailleurs ( hors berceau traditionnel ) par sa volonté expansionniste .

sinon je rejoins @G2LLOQdans son approche de la religion ....et j'irai même plus loin en suggérant que la religion est ce que l'Homme a inventé de pire ( la religion est l'opium du peuple , K.Marx) .

bonne journée.

Qui fait supporter aux peuples les vicissitudes de leur vie...pauvreté, guerres, famines...

Karl Marx...après plus de 70ans à supporter les suppôts de satan soviétiques, les peuples ont retrouvé leur religion qu'ils n'ont de fait jamais quitté...peuples de l'Est mais pas qu'eux!

La Révolution française ne l'a pas éradiqué non plus...

Et puis, toujours mettre en miroir la religion musulmane et la chrétienté...encore pire, avec le catholicisme...

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Que la religion ait pu comme les Lumières être brandies comme étendard pour des conquêtes territoriales , mettre un coup d’arrêt à une poussée Seldjoukides ou ceci cela …

En ce cas pourquoi ne pas comptabiliser les morts en moins obtenus par la médiation de l’évêque entre fracs et vikings ?

Les colonies n’étaient pas religieuse , il s’agissait d’éclairer les peuples du phare de la République 

 

De quelle médiation parles-tu ? À quelle époque ? Entre quels francs et quels vikings ?

À partir de l’arrivée de l’Islam, les colonies ont toujours été religieuses, même si la religion n’a été  bien souvent que  le prétexte à la colonisation matérielle.

Les négociants ont toujours suivi immédiatement les religieux chargés des conversions.  

À l’époque des bisbilles entre les francs et les vikings, l’on était encore loin du phare de la République. Ou alors de quelle République parles-tu ?

Il y a 5 heures, querida13 a dit :

Quand les pays musulmans importent la majorité de leur nourriture , ont -ils réellement le choix que de se conformer au contrôle des naissances comme en précurseurs visionnaires, les pays d'occident l'ont fait avant eux? Et si  de peser sur notre environnement commençait par la décroissance mais aussi  avec la décroissance  raisonnée et raisonnable de la population mondiale voulue par tous.

Et si tu restais dans le sujet?

Il y a 3 heures, G2LLOQ a dit :

J'étais occupé ,  je reviens pour te donner mon point de vue définitif , et a méditer  :

Une religion est une mythologie qui a réussit ,une mythologie est une religion qui a échoué  !

ceci n'engage que moi , et ce sera mon dernier mot  ;    bonne journée 

Peut on dire que la mythologie grecque a échoué? Reprise par les Romains elle est encore inspirante aujourd'hui même si personne ne croit plus en l'existence réelle de ses divinités?

il y a 4 minutes, hybridex a dit :

Peut on dire que la mythologie grecque a échoué? Reprise par les Romains elle est encore inspirante aujourd'hui même si personne ne croit plus en l'existence réelle de ses divinités?

Elle ne sert a rien !  comme beaucoup de choses inventées par les hommes  !

Le 21/08/2024 à 23:30, DroitDeRéponse a dit :

“Nanos gigantum umeris insidentes” ?

En bon Français

Des nains montés sur les épaules de géants

Citation

Des nains sur des épaules de géants (en latin : Nanos gigantum umeris insidentes) est une métaphore attribuée à Bernard de Chartres, maître du XII^e siècle, utilisée pour montrer l'importance pour toute personne ayant une ambition intellectuelle de s'appuyer sur les travaux des grands penseurs du passé (les « géants »).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Des_nains_sur_des_épaules_de_géants#Références_ultérieures

Encore faut-il quand on prétend monter là haut avoir suffisamment de compétences anatomiques pour ne pas confondre les épaules avec le trou du cul