Le temps et la force ne sont ils qu'une seule et même chose ?

il y a 23 minutes, Enchantant a dit :

Curieux cette confusion de raisonnement chez certains ?

Si les humains ont inventé le cadran solaire, l’horloge, la montre, pour mesurer ou évaluer le temps qui s’écoule, ils ne sont absolument pour rien dans l’invention du temps, ni de l'air, ni de l'eau, ni de l'espace ! 

C'est le fameux kōan zen : que fait le bruit d'un arbre qui tombe s'il n'y a personne pour l'entendre ? Là on est sur "quel temps s'est il écoulé s'il n'y a personne pour inventé une mesure temporelle ?"

On peut supposer qu'il y a du temps puisqu'il y a du mouvement (poussé par une force). Mais il n'y a personne pour le déterminer: c'était un peu dans cet esprit. 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

que fait le bruit d'un arbre qui tombe s'il n'y a personne pour l'entendre ?

Dans tous les cas le bruit résultant est "craque", peu importe que le bruit soit entendu  ou pas par un tiers ! 

il y a 6 minutes, Enchantant a dit :

Dans tous les cas le bruit résultant est "craque", peu importe que le bruit soit entendu  ou pas par un tiers ! 

C'est une question de point de vu je dirais. Pour moi la réalité du monde est filtré par nos sens et notre cerveau. Je crois que nous avons un point de vue forcément anthropocentré et que notre réalité n'existe que parce qu'elle est perçue. Un peu comme pour les fentes de Young, notre point de vu modifie le résultat. 

Je comprends pas trop pourquoi vouloir l’avis des matheux sur un sujet philosophique 

bref ... du coup

Est ce que la force de son esprit est proportionnelle au temps qui passe?

Est ce que le temps est plus fort que notre esprit?

Donc il faut la force pour que le temps s’écoule dans une sablier.?

Le temps n’est il pas une force de la nature? 

Moi aussi je peux poser des questions à des questions 

Je vous rassure le soleil m’a pas tapé sur la tête 

Il y a 1 heure, Enchantant a dit :

Dans tous les cas le bruit résultant est "craque", peu importe que le bruit soit entendu  ou pas par un tiers ! 

Double craque si tombe sur quelqu’un 

ok 

il y a 26 minutes, lysiev a dit :

Je comprends pas trop pourquoi vouloir l’avis des matheux sur un sujet philosophique 

bref ... du coup

Est ce que la force de son esprit est proportionnelle au temps qui passe?

Est ce que le temps est plus fort que notre esprit?

Donc il faut la force pour que le temps s’écoule dans une sablier.?

Le temps n’est il pas une force de la nature? 

Moi aussi je peux poser des questions à des questions 

Je vous rassure le soleil m’a pas tapé sur la tête 

Heuu si, le soleil tape fort chez toi. 

il y a 30 minutes, lysiev a dit :

Double craque si tombe sur quelqu’un 

ok 

sauf s'il est sourd 

Il y a 2 heures, Enchantant a dit :

Dans tous les cas le bruit résultant est "craque", peu importe que le bruit soit entendu  ou pas par un tiers ! 

Il me semble que la physique demeure incapable de dire à ce jour ce que c'est que le temps, ou de dire même si ça existe réellement, comme réalité fondamentale au delà des mouvements et régularités que nous pouvons observer. 

@zenalphaqui en sait bien plus que moi pourrait sans doute nous faire un rapide topo à ce sujet

il y a 27 minutes, Loufiat a dit :

Il me semble que la physique demeure incapable de dire à ce jour ce que c'est que le temps, ou de dire même si ça existe réellement, comme réalité fondamentale au delà des mouvements et régularités que nous pouvons observer. 

@zenalphaqui en sait bien plus que moi pourrait sans doute nous faire un rapide topo à ce sujet

Hello

Bien noté je ferai un topo sur ce qu'en disent différentes théories établies comme la thermodynamique qui a été la première à proposer une reponse concernant la flèche du temps ou le temps thermodynamique de Connes Rovelli ou encore la relativité restreinte en particulier qui est stupéfiante par rapport au bon sens, la relativité générale et ses implications concernant ce qu'on appelle l'eternalisme où encore par exemple aux implications du champ de Higgs concernant les apports du modèle standard de la physique des particules sur ce sujet 

Mais dans les théories plus spéculatives et à l'ébauche pour unifier la physique, le temps joue un rôle extrêmement différent entre les boucles de la gravitation à boucles, le cadre spatio-temporel de la théorie des cordes sans compter les approches de cosmologie quantique à la Hawking ou à la Lee Smolin

Bref...en synthèse, le temps a perdu sa place tel qu'on le connaît dans les équations de Newton qui est le premier apres Galilée a inscrire le temps dans les équations de la physique

Il n'est pas une entité absolue ni même une entité parfaitement défini pour la physique de manière universelle non

En revanche cadre par cadre, il a une définition ou un rôle bien précis oui

Il y a 3 heures, lysiev a dit :

Est ce que la force de son esprit est proportionnelle au temps qui passe?

Eernand Reynaud... c'est étudié pour... 

Juste une chose, c'est que la force en physique est sensiblement différente de la force en philosophie.

Et si j'ai relativisé le concept de temps en physique, nous pouvons également aisément relativiser le concept de force en physique 

Par exemple, Il y a une relation directe entre le vecteur force et le temps en mécanique classique puisque la force est égale à la quantité de mouvement (vitesse × masse) sur le temps

Et qu'à masse identique le vecteur force est simplement égale à la masse x accélération

La Force est ce qui crée l'accélération à masse identique 

C'est donc différent du temps évidemment 

Mais on peut aussi relativiser le concept de force lui-même 

Par exemple on peut calculer la force de gravitation en mécanique classique qui est fonction du produit de la masse des corps sur le carré de leur distance

Mais le problème est que cette force est instantanée, qu'elle se calcule uniquement sur ces paramètres (avec la constante de gravitation) un peu comme si elle se manifestait instantanément et quelle que soit la distance, une force instantanée à distance qui fait fi...du temps pour la parcourir cette distance 

Les philosophes du temps de Newton avaient remarqué une circularité identique dans ce concept de force

Or la relativité générale abandonne la notion de force pour celle de courbure de l'espace temps pour décrire les phénomènes gravitationnels ce qui permet d'expliquer cette force selon la courbure de l'espace temps ou se trouve le référentiel 

Et la relativité restreinte relativise la notion de temps pour lui substituer celle d'espace temps

Le modèle standard de la physique des particules exprime les autres forces fondamentales par les particules vectrices de ces forces qui sont les bosons

Bref...Pas simple de solliciter la physique pour répondre à la question sauf pour dire qu'en physique temps et forces.....n'ont de sens qu'en mécanique classique Newtonnienne ou Force et temps sont bien définis mais dans un cadre limité et que ces notions perdent leur sens fondamental en relativité générale et en mécanique classique donc à vitesse quasi luminique, dans des champs de gravitation ou à l'échelle quantique 

Je ne sais pas si j'aide beaucoup lol

il y a 8 minutes, zenalpha a dit :

mais dans un cadre limité et que ces notions perdent leur sens fondamental en relativité générale et en mécanique classique donc à vitesse quasi luminique, dans des champs de gravitation ou à l'échelle quantique 

Est-ce à dire que l’on ne peut donc faire de calcul ? 

il y a une heure, Elisa* a dit :

Est-ce à dire que l’on ne peut donc faire de calcul ? 

Non

On fait même des calculs plus précis

Mais en relativité générale, la mesure du temps pour un même événement est différente selon les observateurs, il perd son caractère absolu en fonction des différents référentiels des observateurs (selon la vitesse ou selon l'intensité du champ gravitationnel de chaque observateur)

La mesure du temps comme la mesure des distances est relative à chaque observateur et seule la vitesse de la lumière reste absolue pour tous.

Le concept de temps ou d'espace laisse sa place pour le concept d'espace temps 

Et en mécanique quantique, à l'échelle des particules (et non en mécanique classique je me suis mal exprimé), il existe des phénomènes de rétro causalité donc des expériences où le choix d'un experimentateur à l'instant T conditionne l'état d'une particule en T - x, donc dans le passé et la causalité stricte dans le temps disparaît puisqu'une même expérience donne des résultats différents dont on calcule un probabilité

Le Boson de Higgs nous amène une anecdote à propos du temps qui fait dire à Alain Connes qu'il est le tic tac de l'horloge divine

En fait seules les particules massives ressentent le passage du temps dans leur temps propre.

Et les particules non massives sont insensibles au passage du temps, un photon n'a ni passé, ni présent, ni avenir.

Et le champ de Higgs justement est le champ qui dote les particules du modèle standard d'une masse 

Le photon n'ayant aucune masse, il n'a aucune interaction au champ de Higgs

En quelque sorte, en dotant une masse aux particules, le champ de Higgs permet à des particules qui seraient restées sans masse sans lui de ressentir le passage du temps

Et l'anagramme "le boson scalaire de Higgs" est "l'horloge des anges ici bas" qui est souvent citée par Étienne Klein et qui est le sous titre du livre "Le théâtre quantique" d'Alain Connes 

Un simple roman à acheter plus particulièrement pour des néophytes 

Le 16/08/2024 à 21:03, zenalpha a dit :

 

En fait, si tu veux, une de mes pensées est : " Nous n'avons besoin que de deux choses : De la force et du temps " 

Bien sûr, c'est une formule  philosophique qui part du principe que c'est avec ta force et avec ton temps que tu construiras ,obtiendras tout ce que tu construiras et obtiendras , ou même apprendras , comprendras .

Mais je me disais qu'  il me semble que c'est la même chose , mais cela va être beaucoup trop compliqué pour moi d'explorer cette question, alors, je suis resté sur "Nous n'avons besoin que de deux choses" , par contre, je me suis dit que j'allais toujours poser la question, juste au cas où elle pourrait intéresser quelqu'un .

J'y pense parce qu'hier , j'ai déplacé un meuble, soit je le vidais et ça me gonflait , soit j'essayais de le déplacer sans le vider, ( il est plus que temps que j'arête de faire ce genre de connerie ) 

En déplaçant le meuble sans le vider, c'est à dire en utilisant la force, je n'ai pas dépensé de temps . voila grosso modo la base qui me fait dire que le temps et la force ne pourrait être qu'une seule et même chose  . 

Hello @bouddeanmoi je crois que tu poses une fausse question pour avoir une vraie reponse, mais donc il te reste a trouver la bonne question. 

Temp et force ne sont pas la même chose. Tu aurais pu t'épargner le temps de vider l'armoire et te retrouver dans la merde a cause de ça . C'est un risque calculé que tu as fait.

Et entre le temps et la force, il y a ceci de commun que ce sont des rapports. Personne n'est "fort" dans l'absolu. CeT Toujours plus ou moins vis à vis l'un de l'autre ou d'un problème spécifique (bouger l'armoire pleine ou vide). Idem pour le temps qui n'est rien de specifique hors d'un rapport (plus ou moins vite, etc.). 

Le 29/09/2024 à 11:36, bouddean a dit :

En fait, si tu veux, une de mes pensées est : " Nous n'avons besoin que de deux choses : De la force et du temps " 

Bien sûr, c'est une formule  philosophique qui part du principe que c'est avec ta force et avec ton temps que tu construiras ,obtiendras tout ce que tu construiras et obtiendras , ou même apprendras , comprendras .

Mais je me disais qu'  il me semble que c'est la même chose , mais cela va être beaucoup trop compliqué pour moi d'explorer cette question, alors, je suis resté sur "Nous n'avons besoin que de deux choses" , par contre, je me suis dit que j'allais toujours poser la question, juste au cas où elle pourrait intéresser quelqu'un .

J'y pense parce qu'hier , j'ai déplacé un meuble, soit je le vidais et ça me gonflait , soit j'essayais de le déplacer sans le vider, ( il est plus que temps que j'arête de faire ce genre de connerie ) 

En déplaçant le meuble sans le vider, c'est à dire en utilisant la force, je n'ai pas dépensé de temps . voila grosso modo la base qui me fait dire que le temps et la force ne pourrait être qu'une seule et même chose  . 

Bonjour, j'ai une réflexion similaire en pensant que les seules ressources dont nous disposons ultimement sont le temps et l'énergie. On peut convertir ces deux ressources en n'importe quoi de notre vie de tous les jours. Le plus commun étant de les dépenser en travaillant pour obtenir de l'argent qui achètera tout ce dont nous avons besoin. Mais vous pourriez les dépenser en production de nourriture et vous passer d'argent (ce ne serait pas pertinent vu notre nature sociale mais c'est un autre débat).

Cette réflexion anthropocentrée est applicable à l'univers : la matière-énergie y interagit avec l'espace-temps pour former tout ce que nous voyons et d'ailleurs ce que nous sommes nous-même, physiquement. Cette représentation montre combien les natures de temps et d'énergie sont différentes. L'un est une dimension, l'autre une quantité. L'un est un chiffre, l'autre une opération. L'un est une scène, l'autre un acteur sur la scène. Le seul point commun que je leur vois est qu'ils fonctionnent ensemble, indissociablement.

J'ai récemment appris que nous nous déplaçons en fait dans l'espace-temps. Les deux en même temps. Lorsque vous ne vous déplacez pas du tout dans l'espace, vous vous déplacez exclusivement dans le temps et son écoulement est maximal : la vitesse de la lumière. Mais dès que vous vous déplacez dans l'espace, la quantité d'énergie nécessaire est prise sur le déplacement dans le temps, qui se voit ralentir. Ce concept prend sa valeur pour des particules se déplaçant à des vitesses relativistes et ne représente qu'un pouillème à peine quantifiable pour des objets aussi gros que l'humain, mais le principe reste valide. La vitesse d'écoulement du temps est unique par objet, en fonction du déplacement de cet objet dans l'espace. Le cas extrême étant celui du photon : se déplaçant à la vitesse maximale dans l'espace, il ne se déplace pas du tout dans le temps (!) Du point de vue d'un photon qui nous parvient du soleil (8 minutes de notre point de vue) entre son émission d'un atome du soleil et sa réception par un atome de l’œil, il ne s'est écoulé aucune durée. Les deux évènements sont instantanés pour le photon.

Le 16/08/2024 à 10:19, Crabe_fantome a dit :

C'est le fameux kōan zen : que fait le bruit d'un arbre qui tombe s'il n'y a personne pour l'entendre ? Là on est sur "quel temps s'est il écoulé s'il n'y a personne pour inventé une mesure temporelle ?"

On peut supposer qu'il y a du temps puisqu'il y a du mouvement (poussé par une force). Mais il n'y a personne pour le déterminer: c'était un peu dans cet esprit. 

Arf, dommage que tu ne sois plus là toi .

Il ne faut pas confondre le bruit et le son . Le bruit est un son qui dérange .S'il n'y a personne pour l'entendre , le son de l'arbre qui tombe ne fait pas de bruit .

Par contre, le son est une vibration, dès lors qu'un arbre ou quoi que ce soit tombe ( bouge ), cela crée une vibration , et donc un son .

Le 30/09/2024 à 15:27, ashaku a dit :

Bonjour, j'ai une réflexion similaire en pensant que les seules ressources dont nous disposons ultimement sont le temps et l'énergie. On peut convertir ces deux ressources en n'importe quoi de notre vie de tous les jours. Le plus commun étant de les dépenser en travaillant pour obtenir de l'argent qui achètera tout ce dont nous avons besoin. Mais vous pourriez les dépenser en production de nourriture et vous passer d'argent (ce ne serait pas pertinent vu notre nature sociale mais c'est un autre débat).

à la base, c'est dans ce sens là que je dis : " Nous n'avons que deux choses à nous réellement : du temps et de la force " 

Notre temps et notre force .

Il y a 2 heures, bouddean a dit :

Il ne faut pas confondre le bruit et le son

C'est très beau, cette distinction entre bruit et son. Le fameux problème de l'arbre est ainsi résolu avec l’élégance de la symétrie : l'arbre produit un son (les lois de la physique) mais aucun bruit (personne pour entendre).

Je sens que c'est une vérité profonde, qui est dans cette dualité. Quelque chose comme "il faut distinguer le monde tel qu'il est et le monde tel qu'on le voit". Sous-entendant que notre regard participe à la création du monde tel qu'on le voit, à partir d'une source commune unique. C'est le matérialisme et l'idéalisme cote à cote dans une seule explication.

Un être vivant, par définition, cherche à préserver son intégrité, à défaut de quoi, la perpétuer.
Survivre et se reproduire..
L'être vivant est proactif... "il agit, en conséquence du futur"

L'élément ne cherche pas à entretenir ou reproduire son intégrité.
L'élément réagit, en cause de son état, et en conséquence de l'état de l'élément avec lequel il est en relation.
Il est interactif... il réagit, en cause et condition de son existence immédiate.

A partir de là, on ne peut pas parler de force, en physique, et en biologie, selon la même épistémologie.
Il faut considérer au moins deux forces.
-Le mouvement de l'élément... fortuit, interactif.
-Le mouvement de l'individu... induit, proactif.

Faire la différence entre le mouvement de l'existence -> on appelle ça la physique.
Et le mouvement de la vie -> on appelle ça la biologie.

Effectivement, on ne peut parler du mouvement de l'élément ou de l'individu sans parler du temps.
En fait, il faudrait même définir, le rapport entre l'élément et l'événement.. ou l'individu.

On pourrait employer des termes que chatgpt ne saurait pas utiliser, voir même certains qui ne sont pas dans le dictionaire.
Cela n'a pas d'intérêt.
En des termes simples.....

L'élément est créature de l'événement.
L'événement conditionne la réaction de l'élément.

L'individu est créateur de l'événement.
Il utilise l'événement, l'exploite.
Et re-conditionne son état, de sorte à agir, en vue de survivre, de transcender l'événement.

Je ne parle là, ni du principe d'entropie, ni du péché originel.
Je n'ai pas dit que la physique est cohérente et que la vie ne l'est pas.
Mais, sans approfondir, l'existence est chrono-logique, la vie est stoicheio-dynamique.

Pour te répondre....
Oui, la force, l'énergie... c'est la manifestation du temps.
Sans énergie, pas de mouvement, pas de réaction.... pas d'événement.
Et oui, ce que tu dis est très juste.... le mouvement, c'est le temps.

Cependant, il faut faire une nuance.
Car l'être vivant agit, indépendamment des conditions immédiates de son existence.
L'être vivant agit.... mais ne réagit pas.

Il faut faire la nuance entre vivre et exister.
Tu ne peux pas dire que le mouvement de l'être vivant soit la conséquence du contexte événementiel dans lequel il évolue.
En physique, ton raisonnement se tient.
En biologie, il ne tient plus.
Quoi que l'être humain exploite effectivement une énergie externe... le fait est qu'il l'exploite, cette énergie.
Il l'exploite, envers et en dépit de l'inertie existentielle.
Il "altère", la chronologie des faits... il s'en sert... pour demeurer, pour "vaincre" le temps.