Kurt Gödel, ce nom vous dit quelque chose ?

Le 07/08/2024 à 18:01, Philo007 a dit :

Bonsoir,

Ce problème a été discuté par les premiers philosophes et théologiens arabes de l'histoire. Il y a un philosophe actuel qui a débattu sur ce sujet il y a des mois, et qui s'appelle Adnane Ibrahim. Il fait ses conférences en arabe sur Youtube, et concernant ce sujet, il dit.

Pour établir l'existence de Dieu sur la base d'un raisonnement mathématique. D'abord, ce que tu appelle toi ''origine'', c'est la cause qui n'a pas de cause. C'est ça ? Il utilise une notion analogue à la notion de noetheriannité ( Voir ici, https://fr.wikipedia.org/wiki/Anneau_noethérien  ) et la notion d'artiniarité ( Voir ici, https://fr.wikipedia.org/wiki/Anneau_artinien ) pour démontrer par une preuve par absurde que Dieu existe.

Je vais chercher cette vidéo et te la montrer. Parce que, je ne me souviens pas comment il a raisonné.

@chekhina

Dieu n'a pas besoin de preuve scientifique ou philosophique pour que son existence soit accessible ou à la portée de tous les humains. Dieu existe loin de toutes ces logiques que l'humain utilisent pour ne se compliquer que la vie. Moi, la religion m'apprend dès ma naissance que Dieu existe et il est unique simplement par le bon sens, et par l'évidence directe. Ceux qui utilisent ces notions scientifiques pour établir l'existence de Dieu ne font ça que pour se compliquer la vie, et compliquer la vie à ceux qui les entourent. Et je ne comprends pas pourquoi ?

il y a une heure, Philo007 a dit :

Dieu n'a pas besoin de preuve scientifique ou philosophique pour que son existence soit accessible ou à la portée de tous les humains.

C'est très facile de démontrer philosophiquement l'existence des Dieux et quelques autres choses du même type, voir lien ci-dessous à partir de la page 2. Dire ce que c'est, c'est une autre paire de manches.

 

Fermer le sujet, j'aimerais bien mais je ne sais pas comment m'y prendre... Quelqu'un connaît la manœuvre ?

il y a 30 minutes, Pratika a dit :

Fermer le sujet, j'aimerais bien mais je ne sais pas comment m'y prendre... Quelqu'un connaît la manœuvre ?

Perso, j’enverrais un MP à la modération sinon encore plus simple : @January @Nephalion si vous le voulez bien. Merci ! 

Il y a 12 heures, Philo007 a dit :

@chekhina

Dieu n'a pas besoin de preuve scientifique ou philosophique pour que son existence soit accessible ou à la portée de tous les humains. Dieu existe loin de toutes ces logiques que l'humain utilisent pour ne se compliquer que la vie. Moi, la religion m'apprend dès ma naissance que Dieu existe et il est unique simplement par le bon sens, et par l'évidence directe. Ceux qui utilisent ces notions scientifiques pour établir l'existence de Dieu ne font ça que pour se compliquer la vie, et compliquer la vie à ceux qui les entourent. Et je ne comprends pas pourquoi ?

Je ne vois pas pourquoi vous m'écrivez ça...

J'ai essayé de présenter la pensée de Gödel à propos de beaucoup de sujets, dont celui de Dieu. Je ne me prononce pas, à titre personnel, sur la question de Dieu, pour moi c'est de Gödel dont il s'agit.

Mais bon, la pensée de Gödel n'intéresse personne, je laisse tomber ce fil. 

C'est dommage d'ailleurs, la philosophie de Gödel est définitivement rangée dans le rayon de la folie, c'est injuste. De plus il y a les entretiens de Gödel et d'Einstein sur la fin de leur vie, qui sont passionnants...

Allez, je ne viens plus ici.

[L'auteure du fil voulait peut être que nous ne parlions que des théorèmes ; mais le titre lui même portait sur Gödel en général. Or Gödel ce ne sont pas seulement ses théorèmes, mais c'est aussi sa philosophie qui traite de thèmes inhabituels comme la folie, Dieu (version Gödel) la "voyance", la réalité mais aussi le temps dont il a débattu avec Einstein, à Princeton ; ce débat sur le temps a été pris très au sérieux par les physiciens notamment Hawking, comme quoi Gödel ce ne sont pas que ses théorèmes; Penrose fait référence aussi à Gödel dans ses réflexions sur l'IA] 

 

Modifié le 12 août 2024 par chekhina

Quelle différence entre.... les prémisses de Zenon et des conclusions... fausses et.... les prémisses de Gödel et des conclusions ... vraies ?

Un monde qu'on appelle celui de la logique et de la théorie des ensembles

Rien de plus que de connaître les propriétés des objets mathématiques et savoir dessiner des pommes de terre

Maintenant un peu d'histoire parce que jamais notre spécialiste de Zénon n'a expliqué quoi que ce soit sur le fond concernant l'histoire de ce paradoxe

On s'assied et on prend du pop corn

Zénon est donc né à Elée une ville du Sud de l'Italie, son maître s'appelle Parménide et tous deux étaient des Pythagoriciens avant que ne soit donc fondée l'école d'Elée, les Eleates

Les paradoxes de Zénon ne sont connus que par les écrits d'Aristote dont beaucoup ont été perdu

Et Aristote ne cite Zénon dans ses écrits que dans le but d'en faire la critique et proposer sa propre conception de l'infini... fausse elle aussi... et naturellement vu les connaissances de l'époque

Et c'est du seul fait de l'appel au raisonnement et de la conceptualisation que ces 2 là sont des génies même... s'ils se sont trompés concernant la nature de l'infini tant en mathématiques qu'en physique

Il faut savoir que le libellé exact et original des paradoxes de Zénon ne nous sont pas connus... on a que la retranscription d'Aristote

Commençons

Pour Pythagore et ses disciples, le temps et l'espace sont constitués de parties INDIVISIBLES mais c'est aussi le cas des segments de droite, des surfaces ou des volumes et dans leur esprit, cela supposerait ce qu'on appelle aujourd'hui une variable discrète non continue

Et donc ... que toutes les grandeurs seraient de même nature et qu'on peut en exprimer le rapport par des quotients de nombres entiers, les fameux nombre rationnels de l'ensemble Q (dont on sait d'ailleurs AUJOURD'HUI qu'ils ne peuvent former un continuum sans les irrationnels)

On dit que ces rapports sont commensurables et initialement les pythagoriciens pensaient rendre compte de la réalité mathématique uniquement par les entiers et les rationnels (les fractions)

En opposition... Anaxagore et ses disciples rejetaient cette représentation de l'infini en postulant que toutes les parties sont DIVISIBLES, ce qu'on appelle aujourd'hui la continuité donc le caractère continu d'une variable en mathématiques

C'est le contexte dans lequel s'inscrivent les 4 paradoxes de Zénon : La dichotomie, Achille et la tortue, la flèche et le stade

Les deux premiers paradoxes qui sont articulés autour de la divisibilité infinie font appel à 2 convictions intuitives (le fameux bon sens) erronées

La première est que la somme d'un nombre infini de quantité positive est infinie même si chaque quantité est extrêmement petite. En conception moderne on dira que la somme d'une suite infinie de terme peut être convergente donc tendre vers une valeur finie

Et la deuxième est que si on multiplie un infini par zéro alors le résultat donne zéro, ce qui est également en conception moderne une erreur

Les deux derniers paradoxes à l'inverse sont articulés autour de l'idée que le temps et l'espace sont indivisibles

Mais l'idée est la même et d'ailleurs cette méthode restera dans l'histoire à savoir la démonstration par l'absurde

Donc "démontrer" qu'à une situation donnée les conséquences logique sont incohérentes

Et il existe des palanquées de livres qui étayent le raisonnement de Zénon relayé par Aristote et qu'Aristote réglera (à tort lui aussi) par l'infini potentiel 

NE PAS CONFONDRE LE SUIVI LITTERAL D'UN RAISONNEMENT DONT LES PREMISSES ERRONEES (Les modes opératoires associés) QUI "DEMONTRENT" A TORT UNE INCOHERENCE ALORS QUE CE SONT LES CONCEPTS UTILISES QUI SONT FAUX AVEC UN RAISONNEMENT TOTALEMENT ET LOGIQUEMENT VALIDE PAR L'ABSURDE EN LOGIQUE DE TIERS EXCLU QUI DEMONTRE FORMELLEMENT L'INCOHERENCE

Zenon S'est trompé, Aristote le critiquant s'est trompé et les Pythagoriciens se sont trompés...

Et ce qu'il leur manquait c'est la compréhension du rôle des irrationnels pour compléter la discontinuité des entiers et des fractions que l'on peut néanmoins découper ad infinitum sans atteindre la continuité

Revenons à la philosophie

Pourquoi Zenon a t'il formulé ses paradoxes ?

Les éléates professaient l'unité et la permanence du monde et pour eux le monde des sens n'est qu'une illusion

Zenon voulait démontrer que le mouvement... et plus globalement tout ce qui nous vient de nos sens n'est qu'une illusion selon une approche rationnelle démontrant cette absurdite et sans toutefois renier la réalité physique qui est qu'Achille rattrape la tortue dans un monde empirique

Et donc

Les deux premiers paradoxes voulaient démontrer que la divisibilité infinie de l'espace et du temps d'Anaxagore menait à une contradiction logique (mais ses raisonnements sont factuellement erronés)

Et les deux derniers paradoxes voulaient démontrer que la conception des pythagoriciens menait également à une contradiction

Néanmoins...

Ceci explique la grande méfiiance des grecs pour l'inifin (et ils en avaient davantage pour le zéro ou le vide) 

La découverte des irrationnels a d'ailleurs sidéré les pythagoriciens et amené des profonds changements

La refonte des proportions par Eudoxe par exemple puisque faire appel aux ratios était devenu une idée indéfendable (à raison pour le coup lol)

La représentation discrète des pythagoriciens avec des cailloux ou des points est disparue chez euclide pour qui les nombres naturels sont des segments de droite, sa démonstration sur l'infinité des nombres premiers qui se garde de parler d'infinité mais de nombre plus important qu'une quantité donnée..

C'est Bolzano, Weiestrass et surtout Cantor qui vont reprendre ces vieilles erreurs sur l'infini pour en faire une arithmétisation de l'analyse

Et c'est comme Gödel... on peut s'amuser à limiter leur analyse aux mathématiques surtout si on y comprend rien

Ou bien se forger une représentation des infinis et des rapports avec les nombres (entiers, rationnels, irrationnels...) pour s'en forger une image mentale, lui donner du sens et s'en faire une philosophie qui en plus a des bases extrêmement solides

Comme les théorèmes de Gödel

Fin de la séance on a fini les pop corn

 

Il y a 2 heures, chekhina a dit :

 

Mais bon, la pensée de Gödel n'intéresse personne, je laisse tomber ce fil. 

 

 

En fait la pensée de Gôdel et toute pensée scientifique n'intéresse ni les ignorants ni ceux dont les bases philosophique sont crasseuses

La raison est que la rationalité nécessite efforts et débouche sur des vérités, limitées mais des vérités quand même

Et que lorsqu'on aime blablater, c'est fort ennuyeux de s'entendre dire qu'on est un fainéant qui se trompe sur base d'arguments valides, démontrés et reconnus

c'est la vie, tant pis pour nous, le temps est à l'esbrouffe et aux vierges effarouchées

J'ai parfois juste l'envie du discours de vérité quand 1+1 font 2 et l'esbrouffe devant le génie des grands savants m'énerve surtout par tant de médiocrité

Et encore personne n'a critiqué Einstein avec ce type d'arguments de caniveau

J'ai un précédent avec Hawking sur un topic cloturé qui était suspecté de faire ses théories pour financer son handicap

Ici ces génies ont pondu des théories incroyables mais sont critiqués pour leurs problèmes psychiatriques

Ce forum n'aime pas les handicapés

Gödel est si fondamental qu'il ne peut pas ne pas revenir ici .. en mathématiques.. et en philosophie

Modifié le 12 août 2024 par zenalpha

Il y a 3 heures, Elisa* a dit :

Perso, j’enverrais un MP à la modération sinon encore plus simple : @January @Nephalion si vous le voulez bien. Merci ! 

Je peux m'en charger ils m'écoutent presque toujours pour ma clairvoyance, c'est le plaisir de l'échange

Je ne leur dis toujours que des vérités

C'est appréciable

et puis non, faites le

Modifié le 12 août 2024 par zenalpha

Pour @chekhina avant que ce topic ne ferme ou pas selon que les dieux soient alignés par des forces mystique ou pas

A été démontré que l'indécidabilité croit exponentiellement selon la longueur de l'énoncé mathématique

Jurgensen a calculé cette complexité selon une formule qui fait intervenir la longueur de l'énoncé et sa retranscription par le plus petit code informatique programmable pour le coder, la d-complexité

Je transcris le théorème qui résulte : Soit P(n) qui est la proportion de formules de longueurs n vraies démontrables dans un système raisonnable de preuves fixé S, alors P(n) tend vers 0 quand n tend vers l'infini

Il y a mieux philosophiquement, l'incomplétude et le hasard ont été relié par Robert Solovay

A tout système raisonnable de preuves S donné, est associé un nombre aléatoire Oméga(S) définissable dans S mais tel que tous les énoncés de la forme "le nième chiffre de Omega(S) est 0" sont indécidables dans S

Alors comment ce théorème associe t'il l'incomplétude au hasard ?

reprenons au départ pour s'amuser d'un lien avec Zenon d'Elée

Qu'est ce qu'un nombre qu'on sait calculer ?

C'est simplement un nombre pour lequel il y a un algorithme existant pour pouvoir être calculé

Sauf que des algorithmes et c'est déjà ce à quoi avait été confronté Zénon... sont infinis mais dénombrables (car un algorithme est un produit cartésien d'ensembles dénombrables d'états et d'instructions d'une machine de Turing)

Hors il existe une infinité de nombre indénombrables (les irrationnels et donc l'ensemble R dans son intégralité)

Donc beaucoup plus de nombres par définition que de nombres qu'on ne peut calculer

Chaitin a mis au point un algorithme pour générer les nombres omega de chaitin qui ne possèdent qu'un nombre fini de décimales calculables

Et donc à partir de là l'omega de solovay sont des nombres parfaitement définis, sont une probabilité (donc avec une définition parfaitement valide) mais dont il est absolument impossible de calculer une seule décimale

Et on en trouve une infinité

Et l'enjeu, c'est que celui qui serait capable de pouvoir calculer l'infinité de nombres irrationnels que l'omega de solovay regroupe pour "combler les trous des algorithmes dénombrables" serait exactement dans la situation de zenon qui ne conceptualisait pas les trous entre les valeurs discrètes, mais que lui, disposerait de la capacité de résoudre à peu près n'importe quel problème mathématique un peu comme le problème de l'arrêt en théorie de la calculabilité

Personnellement, là, je rêve du fait que cet aléatoire du quantique ait un lien avec ces trous dans les procédures du formalisme algorithmique classique

Je me permets de rêver un peu pour faire écho au second théorème d'incomplétude de Gôdel

Après tout oméga est un nombre transcendant au sens mathématique et tout le monde se souvient que Cantor a démontré qu'il existait autant de nombre transcendants que de réels

Bon je m'arrête lol

 

A mon avis, ils sont tous en congés sinon ils auraient déjà réagi, non ?

il y a une heure, Pratika a dit :

A mon avis, ils sont tous en congés sinon ils auraient déjà réagi, non ?

A moins qu'il y ait une attente pour voir comment de Hilbert à Gödel, de Turing à Cohen, de Kolmogorov à Per martin-Lôf de Yuri Matyasevitch à Jeff paris et Leo Harrington de Gregory Chaitin ou Robert Solovay que j'ai évoqué de Raymond Smullyant à Leoniv Levin on en arrive à Christian Calude

Car ce dernier établit diverses formes fortes du théorème de Gödel qui en éclairent la nature et qui siginifient que presque tout énoncé est indécidable

A l'infini les liens créés par les mathématiques sont d'une extrême inefficacité

https://www.pourlascience.fr/sd/mathematiques/presque-tout-est-indecidable-5938.php

Même Kurt Gödel aurait été intéressé alors tu penses bien... qu'il faut sortir d'un système formel pour que ta question trouve une réponse.

Il n'empêche, puisque la probabilité pour qu'une formule vraie de longueur n tirée au hasard soit indécidable quand n tend vers l'infini, ça n'est pas une information remarquable ?

Une autre façon d'analyser le résultat sur la rareté des énoncés démontrables et de le voir comme la démonstration de la PHILOSOPHIE défendue par Gödel lui même qui est de faire des mathématiques un cadre qui ne doit pas faire fonctionner le raisonnement à partir d'axiomes fixés une fois pour toutes mais une recherche de nouveaux axiomes voir de nouvelles méthodes

Par exemple le développement de la méthode expérimentale y compris en mathématiques qui est un calcul exploratoire par la puissance de calcul informatique capable de nous donner l'intuition de relations qu'on aurait pas soupçonné par la force de la démonstration

Richard Feynman : Si nous faisons de la physique mathématique, c'est faute de pouvoir faire mieux ; la physique est mathématisée non pas parce que nous en savons beaucoup sur le monde physique, mais au contraire parce que nous en savons fort peu. 

Amen

Modifié le 12 août 2024 par zenalpha

Pour quelques uns ou quelques une d'entre vous, je me dis qu'ils trouveraient leur bonheur sur le forum de la zététique. Je l'ai fréquenté, il y a pas mal d'années et je viens de constater qu'il existe toujours. J'en garde le souvenir que plusieurs d'entre eux savaient particulièrement bien ratiociner ! Je me suis vite lassée car mon niveau en sciences n'était pas suffisant :

https://zetetique.fr/

Comme je vois que dans ton infinie " sagesse ", tu poursuis les insultes, le mépris, etc., je me permets d'insister :

Il y a 22 heures, Neopilina a dit :

" Atteint à l'infini une valeur finie ". Quand Zénon formule ses paradoxes, c'est totalement volontaire et maitrisé. Mais tout le monde n'a pas ses talents. " Converger infiniment ", je veux bien, de là à " atteindre ", j'ai un doute. Parce que, quand elle " atteint " quid de " l'infiniment " ?

Comme tu m'as promis à maintes reprises rien de moins que " la vérité ", j'attends tes lumières à propos de la remarque soulignée ci-dessus.

 

Modifié le 12 août 2024 par Neopilina

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

NE PAS CONFONDRE LE SUIVI LITTERAL D'UN RAISONNEMENT DONT LES PREMISSES ERRONEES (Les modes opératoires associés) QUI "DEMONTRENT" A TORT UNE INCOHERENCE ALORS QUE CE SONT LES CONCEPTS UTILISES QUI SONT FAUX AVEC UN RAISONNEMENT TOTALEMENT ET LOGIQUEMENT VALIDE PAR L'ABSURDE EN LOGIQUE DE TIERS EXCLU QUI DEMONTRE FORMELLEMENT L'INCOHERENCE

Zénon savait parfaitement que les prémisses étaient fausses et ses constructions à partir de celles-ci sont aussi rigoureuses que possible.

il y a 38 minutes, Pratika a dit :

Pour quelques uns ou quelques une d'entre vous, je me dis qu'ils trouveraient leur bonheur sur le forum de la zététique. Je l'ai fréquenté, il y a pas mal d'années et je viens de constater qu'il existe toujours. J'en garde le souvenir que plusieurs d'entre eux savaient particulièrement bien ratiociner ! Je me suis vite lassée car mon niveau en sciences n'était pas suffisant :

https://zetetique.fr/

Je ne connais pas

De mon point de vue, il n'y a aucun niveau nécessaire pour discuter d'un sujet, il y a une forme affirmative, interrogative et exclamative et l'erreur est le mode normal d'apprentissage

il y a 10 minutes, Neopilina a dit :

Comme je vois que dans ton infinie " sagesse ", tu poursuis les insultes, le mépris, etc., je me permets d'insister :

Aucune insulte mais un fait, tu insultes Gödel et ça ne me plait pas du tout

Attend toi logiquement à ce que je te mette face à tes propos en distinguant du reste les sujets

il y a 10 minutes, Neopilina a dit :

Comme tu m'as promis à maintes reprises rien de moins que " la vérité ", j'attends tes lumières à propos de la remarque soulignée ci-dessus.

Avec plaisir si l'échange est sincère

Maintenant, je me permets de te demander une chose

Voici la partie soulignée

Parce que, quand elle " atteint " quid de " l'infiniment " ?

Je pense que cette question a un sens très concret pour toi et tu as parfaitement le droit de dire "je pense que ça pose problème" ou "je ne comprends pas le point de vue des mathématiciens",  ça ne me dérange pas

Ce qui est très différents de démonter des mathématiciens parce que tu ne t'intéresses pas aux sujets...

Maintenant, j'ai besoin de ton aide

Pourrais tu reformuler une question complète sujet, verbe, complément de manière à ce que je comprenne le contexte précis de ton soulignement et l'objet précis de ton interrogation ?

Je pense comprendre que ce qui te choque, c'est le fait qu'une somme d'une infinité de termes dans une suite convergente finisse... fatalement ... par atteindre à l'infini une valeur finie

C'est ça ?

 

Modifié le 12 août 2024 par zenalpha

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la vérité. Tu t'intéresses aux mathématiques, c'est ton droit. Moi, après la nature, depuis plus de 35 ans, c'est la philosophie, et en philosophie, l'infini est incontournable, passionnant, etc. Je fais de l'ontologie depuis plus de trente ans, donc je me coltine l'infini, les infinis (autres que mathématiques), depuis plus de trente ans.

Les mathématiciens à propos de ces séries disent qu'elles tendent, convergent, à l'infini, vers une valeur finie. Point. Toi, dans ton infinie rigueur, supériorité, tu te permets allégrement de franchir le Rubicon en utilisant le verbe " atteindre ". Arrivé ici (cet exemple, mais il y en a des cohortes), les mathématiques sont " out " hors compétences, capacités actuelles, etc. Et épistémologiquement, que toute discipline ait ses limites est la moindre des choses.

Les mathématiciens qui se sont penchés sérieusement sur les paradoxes de Zénon disent qu'il n'y a rien à redire sur leurs constructions (pas sur les prémisses, c'est fait à dessein). Point.

 

il y a 30 minutes, Neopilina a dit :

Zénon savait parfaitement que les prémisses étaient fausses et ses constructions à partir de celles-ci sont aussi rigoureuses que possible.

Non

Zénon savait en effet parfaitement que les prémisses étaient fausses ... POUR LUI .. et, déjà, il a un problème logique

Parce que soit l'espace est continu (il en fait 2 prémisses), soit l'espace est discontinu (il en fait 2 prémisses)

Mais il n'imagine jamais que l'espace soit un mélange de continu et de continu, c'est l'un OU l'autre

Or à la proposition l'espace est il continu, si la réponse est FAUX c'est que l'espace est discontinu

Et à la proposition l'espace est il discontinu, si la réponse est FAUX c'est que l'espace est continu

Zenon réussit le tour de force de démontrer que les 2 alternatives mènent à une absurdité donc...

Que l'espace n'est ni continu ni discontinu

 

Dis moi... utiliser les mathématiques... pour fonder un espace mathématique quelconque qui ne soit ni continu ni discontinu... ça ne te pose pas un problème logique par rapport à la définition même d'un espace topologique ?

 

Zenon pensait que tout était illusion et quelque part, il démontre que des erreurs logique mèneraient à invalider la cohérence des mathématiques de même que le monde physique (car Achille rejoint la tortue)

Hors ça ne t'a pas échappé nous avons des mathématiques cohérentes (un espace est continu ou discontinu et a part Alain Connes qui crèe un modèle d'espace flou, je pense que personne  en logique classique ne doute qu'un espace ne peut qu'être continu ou discontinu...

il y a 21 minutes, Neopilina a dit :

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la vérité. Tu t'intéresses aux mathématiques, c'est ton droit. Moi, après la nature, depuis plus de 35 ans, c'est la philosophie, et en philosophie, l'infini est incontournable, passionnant, etc. Je fais de l'ontologie depuis plus de trente ans, donc je me coltine l'infini, les infinis (autres que mathématiques), depuis plus de trente ans.

Les mathématiciens à propos de ces séries disent qu'elles tendent, convergent, à l'infini, vers une valeur finie. Point. Toi, dans ton infinie rigueur, supériorité, tu te permets allégrement de franchir le Rubicon en utilisant le verbe " atteindre ". Arrivé ici (cet exemple, mais il y en a des cohortes), les mathématiques sont " out " hors compétences, capacités actuelles, etc. Et épistémologiquement, que toute discipline ait ses limites est la moindre des choses.

Les mathématiciens qui se sont penchés sérieusement sur les paradoxes de Zénon disent qu'il n'y a rien à redire sur leurs constructions (pas sur les prémisses, c'est fait à dessein). Point.

 

Mais arrête de déblatérer des âneries s'il te plait arrête tes énormes sottises

La vérité (les valeurs de vérité) sont les fondements des mathématiques et le coeur des conclusions de Kurt Godel

On ne peut pas créer de système axiomatique complexe à la fois consistant et complet, c'est ce qu'à démontré Kurt Godel et c'est une vérité mathématique

Reviens sur Terre !!!

La philosophie n'a JAMAIS eu comme vocation NI de contredire les vérités mathématiques NI même de décréter la vérité, sur un même thème donné comme l'état de nature, des philosophes concluent une chose et son inverse

La philosophie consiste à être vectrice de sens, donc de donner des clés de lecture qui permettent au travers de thèses d'avoir une lecture du monde

Sur les thèmes de la sagesse, du temps, de l'espace, tu as des thèses philosophiques différentes d'atistote à Hegel en passant par Kant

Maintenant arrête tes sottises, amène moi ici des références de mathématiciens qui n'ont rien à redire sur le fait que la démonstration par l'absurde qu'à fait Zenon repose sur une méthode et sur une logique mathématique valide

Enfin réveille toi mon ami, mets ton réveil prend tes pillules fais quelque chose !!!

Modifié le 12 août 2024 par zenalpha

il y a 27 minutes, zenalpha a dit :

Zenon pensait que tout était illusion.

C'est juste ridicule. Il est absolument " ici et maintenant ", les 2 pieds sur Terre, etc., pas comme ses maîtres, les pythagoriciens. Ne jamais oublier : dans cette affaire il n'est pas question que de mathématiques.

il y a 27 minutes, zenalpha a dit :

Zénon savait en effet parfaitement que les prémisses étaient fausses ... POUR LUI .. et, déjà, il a un problème logique

Parce que soit l'espace est continu (il en fait 2 prémisses), soit l'espace est discontinu (il en fait 2 prémisses)

Mais il n'imagine jamais que l'espace soit un mélange de continu et de continu, c'est l'un OU l'autre

Or à la proposition l'espace est il continu, si la réponse est FAUX c'est que l'espace est discontinu

Et à la proposition l'espace est il discontinu, si la réponse est FAUX c'est que l'espace est continu

Zenon réussit le tour de force de démontrer que les 2 alternatives mènent à une absurdité donc...

Que l'espace n'est ni continu ni discontinu

Poubelle, si tu disposais des 4 combinaisons de prémisses. Il passe toutes les possibilités en revue, mais c'est les prémisses et/ou leurs combinaisons qui ont des conséquences aberrantes, et c'est ce qu'il montre. Ça fait 8 prémisses, 4 concernent le temps, 4 concernent l'espace.

Tu dis que ces séries " atteignent " une valeur finie. Fais comme Zénon, admet que c'est vrai, et construit nous un petit paradoxe. C'est très exactement ce qu'il s'amusait à faire.

il y a 20 minutes, zenalpha a dit :

Maintenant arrête tes sottises, amène moi ici des références de mathématiciens qui n'ont rien à redire sur le fait que la démonstration par l'absurde qu'à fait Zenon repose sur une méthode et sur une logique mathématique valide. Enfin réveille toi mon amis, mets ton réveil prend tes pillules fais quelque chose !!!

Encore une fois, merci pour les compliments. Mon conseil à moi : ta carte bleue pour acheter les trois titres que j'ai donné. T'aurais fait des économies en t'y prenant autrement, j'aurais donné les 4 constructions, qui conduisent à 4 séries de ce genre ! Caveing titre : " Zénon d'Élée. Prolégomènes aux doctrines du continu ". Ce n'est pas pour les chiens. Et contrairement à toi, aucun mépris pour Zénon.

Modifié le 12 août 2024 par Neopilina

il y a 13 minutes, Neopilina a dit :

C'est juste ridicule. Il est absolument " ici et maintenant ", les 2 pieds sur Terre, etc., pas comme ses maîtres, les pythagoriciens. Ne jamais oublier : dans cette affaire il n'est pas question que de mathématiques.

Poubelle, si tu disposais des 4 combinaisons de prémisses. Il passe toutes les possibilités en revue, mais c'est les prémisses et/ou leurs combinaisons qui ont des conséquences aberrantes, et c'est ce qu'il montre. Ça fait 8 prémisses, 4 concernent le temps, 4 concernent l'espace.

Tu dis que ces séries " atteignent " une valeur finie. Fais comme Zénon, admet que c'est vrai, et construit nous un petit paradoxe. C'est très exactement ce qu'il s'amusait à faire.

Encore une fois, merci pour les compliments. Mon conseil à moi : ta carte bleue pour acheter les trois titres que j'ai donné. T'aurais fait des économies en t'y prenant autrement, j'aurais donné les 4 constructions, qui conduisent à 4 séries de ce genre !

Zenon a tellement les pieds sur Terre qu'il conclue quoi pour toi ?

Le monde mathématique est continu ? Discontinu ? Vert à poix rouges ?

Comment est l'espace et le temps pour Zenon ? Explique moi

Maintenant quelques remarques qui vont te plaire parce qu'évidemment la mauvaise philosophie se fait balayer par les bon raisonnements mathématiques

Oui, une suite de termes infinis rejoint une valeur finie

On parle d'infini, pas du bout de ton jardin.. ton cerveau lui même est limité, j'espère que tu en conviens

Pourquoi 0.99999999.... = 1 donc pourquoi l'infini rejoint une valeur finie ?

On a déjà discuté de ça, la démonstration est triviale

10*x = 9.999999… = 9 + 0.999999… = 9 +x

Or si 10x = 9+x, on peut résoudre l’équation et trouver que x=1.

cqfd

Maintenant dis toi que le nombre de fractions qu'on peut former a exactement le même cardinal que les entiers naturels

Dis toi que le nombre de points sur une droite a précisément le même nombre de points que sur une surface

ça te défrise ? vive la raison et les démonstrations rationnelles

Ton bon sens est violé par les mathématiques ?

Il était temps parce qu'il y a bon sens et ... mauvais sens, fait demi tour stp

parce qu'ici c'est ce qu'on apprend à 17 ans mais il s'ensuit des découvertes qui risquent de défriser ton bon sens crois moi...la relativité, la mécanique quantique

Tout ce que tu sais reposait sur du vent, j'ai découvert ça il y a 40 ans et là tu viens d'apprendre le ba du b.a ba 

https://www.futura-sciences.com/sciences/dossiers/mathematiques-infini-il-paradoxal-mathematiques-1590/page/5/

Modifié le 12 août 2024 par zenalpha

il y a 10 minutes, zenalpha a dit :

Pourquoi 0.99999999.... = 1 donc pourquoi l'infini rejoint une valeur finie ?

On a déjà discuté de ça, la démonstration est triviale

Preuve que 0.99999999... x = 1 x 

on multiplie par 10 à gauche et à droite

donc 9.9999999999 = 10

cqfd

Tu as le droit de croire à ce petit tour de passe-passe. On est dans le registre de la convention au sein des mathématiques. Bon, tu peux nous construire un petit truc à partir de cette vérité !? Zénon savait le faire.

J'ai édité ci-dessus, je redonne le titre de Caveing.

il y a 10 minutes, zenalpha a dit :

Dis toi que le nombre de points sur une droite a précisément le même nombre de points que sur une surface

Si vous le dites. Tu peux me rappeler ce que c'est qu'un point ?

Modifié le 12 août 2024 par Neopilina