La fin de la Vème République

à l’instant, pluc89 a dit :

Dans L’Esprit des lois, Montesquieu affirme ausi : « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie. »

J'étais né pour être dictateur je m'en doutais

J'aime pas les aristo non plus

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

C'est très inquiétant tout ça

Montesquieu que vous semblez apprécier, vous a répondu ! Voir ci-dessus .

C'est surtout inquiétant pour les politicards qui vont perdre leur pouvoir, leurs avantages, la réalisations de leurs ambitions personnelles, ...

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

J'étais né pour être dictateur je m'en doutais

Hélas pour vous, on ne devient pas dictateur grâce au tirage au sort.

Il y a 1 heure, Easle a dit :

 

Ca n'implique qu'il doivent servir chaque matin.

Et quelle séparation ? Pourquoi en 3 plus qu'en 2, 4, 6, 9 ?

Le quatrième pouvoir par exemple n'a jamais été sérieusement pris en compte, essentiellement car il arrange tout les autres pouvoirs pour jouer leurs jeux d'hypocrisie, de dissimulation, de rhétorique, de trompe l'oeil, etc.

 

 

Vous êtes désespérant !!! Retournez à l'école, parce que là, je ne peux rien faire.... Ce n'est pas de ma faute si vous êtes si nul !

il y a une heure, pluc89 a dit :

Montesquieu que vous semblez apprécier, vous a répondu ! Voir ci-dessus .

C'est surtout inquiétant pour les politicards qui vont perdre leur pouvoir, leurs avantages, la réalisations de leurs ambitions personnelles, ...

Hélas pour vous, on ne devient pas dictateur grâce au tirage au sort.

Non en effet

Le tirage au sort, j'ai jamais trouvé ça fou fou

Une idée vieille comme la démocratie.

On doit tellement de cette idée de séparation des pouvoirs de Montesquieu que je ne viendrai pas le critiquer mais....

Si.

Fondamentalement, je pense que les grecs ou les lumières des siècles des lumières sont des phares dans l'obscurité 

Je revendique l'héritage 

Mais ceux qui ont le mieux réfléchi à la citoyenneté bizarrement n'ont jamais été ni madame planchu ni le milliardaire zéro janvier 

J'ai le sentiment qu'avant d'être une méthode, c'est de manière plus profonde comme le soulignait Tocqueville un goût immodéré pour l'égalité et la liberté 

Et la France y a ajouté Fraternité via...Robespierre

La signature française d'une certaine République 

La démocratie selon moi n'est pas un bloc rigide 

C'est une philosophie 

Et la philosophie est menacée

Les valeurs, les fondements bien sûr mais surtout notre capacité de configurer notre avenir pour faire d'un temps corrupteur un temps constructeur

Nous sommes dans des votes barrages et dans des luttes d'insoumission et d'opposition qui ont abîmé l'idée même de démocratie 

Et probablement les idées de citoyens éclairés misant sur le développement d'autres citoyens éclairés

La démocratie me semble menacée comme jamais 

Je pourrais parler d'anarchie ou bien de tyrannie ou de despotisme mais même ces notions sont balayées comme l'aristocratie du temps de Montesquieu 

Regardons l'état des démocraties du monde...des démagogues qui les dominent, des hommes guerriers et belliqueux, des politiques dont l'ambition n'a strictement rien de commun aux fondements du contrat social de Jean Jacques Rousseau

Au sein de nations dont la souveraineté a été dépossédée, par une mondialisation multinationale, par des organisations supra nationales.

Il y a un paradoxe du reste que je trouve extrêmement fascinant dans le Yin et le Yang

C'est que la protection monétaire qui devait donc nous renforcer nous a deresponsabilisé du pilotage attendu du budget France, que la protection attendue de l' OTAN nous a deresponsabilisé de nos forces militaires et a constitué le motif de la guerre, que l'émancipation des mœurs nous a rendu hystériques etc etc

Un point extrêmement violent par exemple

Si nous sortions le grand philosophe Platon et qu'on lui explique la révolution numérique et internet, ne sauterait il pas d'une joie immense devant le partage des connaissances, les débats d'idées et les conventions scientifiques  ?

Puis....allumons internet

Porno, séries TV, jeux vidéo, selfie auto satisfaits.

Il y a une réflexion citoyenne sur la citoyenneté dans le fond

Non, ne parlons même plus de notre rôle dans la cité

Voyons à l'inverse ce rapport entre ce que nous...exigeons...d'elle, notre consommation sociale, avec ce que nous lui apportons donc notre contribution personnelle déjà et même sociale

C'est Kennedy qui interrogeait sur ce qu'on pouvait faire pour son pays plutôt que de demander ce qu'il nous apporterait

Et...je ne vais pas te mentir...

Je pense que le citoyen est tout aussi victime que complice du délabrement démocratique national

Je reviens au tirage au sort

Je pense...être...inapte...à juger un homme aux assises autant que je suis ... inapte.. a aller travailler pour la communauté à l'assemblée 

Oubliez moi.

Parce que je centre mon énergie sur mon petit cercle et qu'il me prend beaucoup 

Oubliez de me tirer au sort

Et allez chercher les vaches et les veaux suralimentés qui attendent la becquée et la distribution du gâteau 

Ils seront plus aptes 

Parce que je pense qu'on est archi nuls si on est pas archi passionné

Et que la passion est aux médiocres

Donc je te demande juste de sortir ma boule de l'urne

Modifié le 12 juillet 2024 par zenalpha

il y a 25 minutes, zenalpha a dit :

Non en effet

Le tirage au sort, j'ai jamais trouvé ça fou fou

Une idée vieille comme la démocratie.

On doit tellement de cette idée de séparation des pouvoirs de Montesquieu que je ne viendrai pas le critiquer mais....

Si.

Fondamentalement, je pense que les grecs ou les lumières des siècles des lumières sont des phares dans l'obscurité 

Je revendique l'héritage 

Mais ceux qui ont le mieux réfléchi à la citoyenneté bizarrement n'ont jamais été ni madame planchu ni le milliardaire zéro janvier 

J'ai le sentiment qu'avant d'être une méthode, c'est de manière plus profonde comme le soulignait Tocqueville un goût immodéré pour l'égalité et la liberté 

Et la France y a ajouté Fraternité via...Robespierre

La signature française d'une certaine République 

La démocratie selon moi n'est pas un bloc rigide 

C'est une philosophie 

Et la philosophie est menacée

Les valeurs, les fondements bien sûr mais surtout notre capacité de configurer notre avenir pour faire d'un temps corrupteur un temps constructeur

Nous sommes dans des votes barrages et dans des luttes d'insoumission et d'opposition qui ont abîmé l'idée même de démocratie 

Et probablement les idées de citoyens éclairés misant sur le développement d'autres citoyens éclairés

La démocratie me semble menacée comme jamais 

Je pourrais parler d'anarchie ou bien de tyrannie ou de despotisme mais même ces notions sont balayées comme l'aristocratie du temps de Montesquieu 

Regardons l'état des démocraties du monde...des démagogues qui les dominent, des hommes guerriers et belliqueux, des politiques dont l'ambition n'a strictement rien de commun aux fondements du contrat social de Jean Jacques Rousseau

Au sein de nations dont la souveraineté a été dépossédée, par une mondialisation multinationale, par des organisations supra nationales.

Il y a un paradoxe du reste que je trouve extrêmement fascinant dans le Yin et le Yang

C'est que la protection monétaire qui devait donc nous renforcer nous a deresponsabilisé du pilotage attendu du budget France, que la protection attendue de l' OTAN nous a deresponsabilisé de nos forces militaires et a constitué le motif de la guerre, que l'émancipation des mœurs nous a rendu hystériques etc etc

Un point extrêmement violent par exemple

Si nous sortions le grand philosophe Platon et qu'on lui explique la révolution numérique et internet, ne sauterait il pas d'une joie immense devant le partage des connaissances, les débats d'idées et les conventions scientifiques  ?

Puis....allumons internet

Porno, séries TV, jeux vidéo, selfie auto satisfaits.

Il y a une réflexion citoyenne sur la citoyenneté dans le fond

Non, ne parlons même plus de notre rôle dans la cité

Voyons à l'inverse ce rapport entre ce que nous...exigeons...d'elle, notre consommation sociale, avec ce que nous lui apportons donc notre contribution personnelle déjà et même sociale

C'est Kennedy qui interrogeait sur ce qu'on pouvait faire pour son pays plutôt que de demander ce qu'il nous apporterait

Et...je ne vais pas te mentir...

Je pense que le citoyen est tout aussi victime que complice du délabrement démocratique national

Je reviens au tirage au sort

Je pense...être...inapte...à juger un homme aux assises autant que je suis ... inapte.. a aller travailler pour la communauté à l'assemblée 

Oubliez moi.

Parce que je centre mon énergie sur mon petit cercle et qu'il me prend beaucoup 

Oubliez de me tirer au sort

Et allez chercher les vaches et les veaux suralimentés qui attendent la becquée et la distribution du gâteau 

Ils seront plus aptes 

Parce que je pense qu'on est archi nuls si on est pas archi passionné

Et que la passion est aux médiocres

Donc je te demande juste de sortir ma boule de l'urne

Vous avez vraiment l'art et la manière de tourner autour du pot, pour noyer le poisson.

Une question simple : nous accusons nos élus d'être loin des réalités. Une assemblée tirée au sort, d'environ 1000 personnes, en respectant la règle des quotas, avec plus de femmes que d'hommes, avec plus de gens du secteurs privé que du secteur public, avec une représentation équilibrée des différents acteurs de la vie du pays, sera-t-elle plus proche des citoyens que nos politicards carriéristes, dont certains ne connaissent de la politique que la politique politicienne, mais rien aux réalités du quotidien des citoyens ?

Il y a 5 heures, Easle a dit :

Et ce n'est pas inintéressant d'ailleurs. Ce serait une piste originale, mais pourquoi pas ? Fondamentalement ? Philosophiquement.

Pourquoi pas quoi ? La première ou la seconde partie de mon message ?

il y a 1 minute, pluc89 a dit :

Vous avez vraiment l'art et la manière de tourner autour du pot, pour noyer le poisson.

Une question simple : nous accusons nos élus d'être loin des réalités. Une assemblée tirée au sort, d'environ 1000 personnes, en respectant la règle des quotas, avec plus de femmes que d'hommes, avec plus de gens du secteurs privé que du secteur public, avec une représentation équilibrée des différents acteurs de la vie du pays, sera-t-elle plus proche des citoyens que nos politicards carriéristes, dont certains ne connaissent de la politique que la politique politicienne, mais rien aux réalités du quotidien des citoyens ?

La réalité du citoyen est importante 

Comme la réalité du monde qui n'est pas le parc d'attraction de pinocchio

Je comprends...mais je regrette que les 3 priorités des citoyens furent

1- Pouvoir d'achat

2- Sécurité 

3- Immigration 

Et finalement ces questions me semblent éloignées de

1- La désindustrialisation de la France et de sa balance commerciale sans mesure

2- Le niveau d'endettement qui retire chaque jour 1/5 ème de notre assiette 

3- La cohésion du pays et sa propension à entraîner le citoyen, son rayonnement international 

4- Le risque majeur d'embrasement de la guerre

Ne me demande pas d'entrer dans ton cirque de Pinochio j'ai cette mauvaise impression qu'alors que le parc s'effondre les otaries demandent de la bouffe et des jeux

Encore une fois

Retire ma boule stp

il y a 6 minutes, zenalpha a dit :

Retire ma boule stp

Mais je ne peux pas, c'est comme quand on est nommé membre d'un jury d'assise, quand faut y aller, faut y aller.

Mais vous n'avez pas répondu à ma question :

il y a 19 minutes, pluc89 a dit :

Une question simple : nous accusons nos élus d'être loin des réalités. Une assemblée tirée au sort, d'environ 1000 personnes, en respectant la règle des quotas, avec plus de femmes que d'hommes, avec plus de gens du secteurs privé que du secteur public, avec une représentation équilibrée des différents acteurs de la vie du pays, sera-t-elle plus proche des citoyens que nos politicards carriéristes, dont certains ne connaissent de la politique que la politique politicienne, mais rien aux réalités du quotidien des citoyens ?

il y a 1 minute, pluc89 a dit :

Mais je ne peux pas, c'est comme quand on est nommé membre d'un jury d'assise, quand faut y aller, faut y aller.

Mais vous n'avez pas répondu à ma question :

Je ne sais pas ce que tu attends de ma réponse

 

il y a 23 minutes, zenalpha a dit :

Je ne sais pas ce que tu attends de ma réponse

Faites-vous partie de ces citoyens qui attendent qu'on leur dicte ce qu'ils doivent dire ?

Si oui, alors je conçois que le tirage au sort vous gêne. L'élu par le sort devra dire ce qu'il pense par lui-même, et non ce que son parti lui demande de "penser" !

il y a 6 minutes, pluc89 a dit :

Faites-vous partie de ces citoyens qui attendent qu'on leur dicte ce qu'ils doivent dire ?

Si oui, alors je conçois que le tirage au sort vous gêne. L'élu par le sort devra dire ce qu'il pense par lui-même, et non ce que son parti lui demande de "penser" !

Disons que j'ai plus appris de la lecture de Montesquieu que de tous les grands gagnants de la Française des Jeux

J'ai bien compris que le quotidien des français méritait 900 milliards quoi qu'il en coûte et je les trouve paumés

Modifié le 12 juillet 2024 par zenalpha

Voilà qui relance le sujet !

Comment se passer des partis politiques et des leurs représentants, si ce n'est qu'en changeant de mode de désignation des représentants de la population ?

Modifié le 22 juillet 2024 par pluc89

Le 12/07/2024 à 19:10, zenalpha a dit :

Disons que j'ai plus appris de la lecture de Montesquieu que de tous les grands gagnants de la Française des Jeux

J'ai bien compris que le quotidien des français méritait 900 milliards quoi qu'il en coûte et je les trouve paumés

T'as pas dû apprendre grand chose de Montesquieu vu que tu justifies le coup d'état de Macron

 

Je suis partagé.

Je ne suis pas opposé aux partis, car au final sur le principe ils sont censés dégager des idées,.des politiques... Mais le problème est en effet de leur laisser le pouvoir.

Car du coup, on peut à la fois douter de leur sincérité, et surtout ils défendent davantage leur survie (les finances et donc l'électoralisme nécessaire) et se retrouvent à ne plus faire ce qu'ils sont censés fondamentalement faire.

 

Du coup... Je pense que des pistes comme les conventions citoyennes pourraient être généralisée : on tire des gens au sort. On les formes sur les sujets (et une formation la plus neutre possible .. ce qui est une gageure, déjà), et ensuite les partis leur exposent chacun les solutions qu'ils envisagent.

Et l'assemblée tirée au sort tranche.

Un peu le principe d'un juré d'assises, au final.

Bref, garder les partis comme phosphorant utile de la démocratie, qu'ils soient par exemple élus dans une seconde chambre (officiant un peu comme le Sénat), mais qu'ils ne mènent pas la danse.

Le 12/07/2024 à 18:09, pluc89 a dit :

Vous avez vraiment l'art et la manière de tourner autour du pot, pour noyer le poisson.

Une question simple : nous accusons nos élus d'être loin des réalités. Une assemblée tirée au sort, d'environ 1000 personnes, en respectant la règle des quotas, avec plus de femmes que d'hommes, avec plus de gens du secteurs privé que du secteur public, avec une représentation équilibrée des différents acteurs de la vie du pays, sera-t-elle plus proche des citoyens que nos politicards carriéristes, dont certains ne connaissent de la politique que la politique politicienne, mais rien aux réalités du quotidien des citoyens ?

"avec plus de gens du secteurs privé que du secteur public" ? bizarre comme critère ? si on a le droit de mettre un critère pour virer des gens qu'on aime pas moi je voudrais plus de gens qui ont voté LFI que Macron ou Lepen.
La représentation politique et la représentativité socio professionnelle sont deux choses différentes. Tu as des ouvriers qui votent à gauche et d'autres qui votent à droite. Est-ce qu'il en ressortirait des choses mieux que ce qui ressort d'une dictature macroniste de 7 ans peut être ? Mais autant me filer le pouvoir absolu, cela ne sera pas démocratique, mais je ferais beaucoup mieux que tous ces gens c'est certain.

De plus une assemblée tirée au sort n'aurait aucune légitimité. Et ça c'est un critère qu'on oublie très souvent.

il y a 21 minutes, jimmy45 a dit :

"avec plus de gens du secteurs privé que du secteur public" ? bizarre comme critère ?

Ce n'est pas un critère, c'est la conséquence de la loi des grands nombres, du tirage au sort en respectant la règle des quotas. Il y a plus de personnes travaillant dans le privé que dans le public. Ces deux populations seront alors représentées proportionnellement à leur importance dans le pays. De même, il y aurait 48 % d'hommes et 52 % de femmes. Dans ces deux catégories, il y aurait les proportions publics, privés, au prorata de leur présence dans le pays. Parmi les hommes et les femmes du privés, il y aurait le pourcentage d'agriculteurs, de professions libérales, de jardiniers, de vendeurs et de vendeuses, etc.

Ne me dites pas que c'est impossible, les statisticiens savent le faire.

Nous aurions ainsi une Assemblée qui serait l'image fidèle de la population française.

il y a 30 minutes, jimmy45 a dit :

La représentation politique et la représentativité socio professionnelle sont deux choses différentes. Tu as des ouvriers qui votent à gauche et d'autres qui votent à droite.

Dans cette assemblée, il n'y a plus de représentation politique par les partis. Il y aura des fonctionnaires qui auront des idées de droite, d'autres de gauche, les ouvriers de gauche et d'autres de droites. Dans cette assemblée les tirés au sort seront assis par ordre alphabétique. Chacun votera en son âme et conscience et non en obéissant aux ordres du parti.

Et donc il n'y aura pas de "dictature" macroniste, mélanchoniste, lepèniste ou autre.

il y a 36 minutes, jimmy45 a dit :

De plus une assemblée tirée au sort n'aurait aucune légitimité.

Pourquoi ? Que représentent les élus quand :

il y a 40 minutes, Pheldwyn a dit :

Du coup... Je pense que des pistes comme les conventions citoyennes pourraient être généralisée : on tire des gens au sort. On les formes sur les sujets (et une formation la plus neutre possible .. ce qui est une gageure, déjà), et ensuite les partis leur exposent chacun les solutions qu'ils envisagent.

Les statisticiens vous expliqueront qu'il faut environ 1000 unités pour représenter un ensemble avec une marge erreur de 2 à 3 %.

Les conventions citoyennes de 150 personnes, tirés au sort parmi des volontaires, donc venant avec des idées préconçues sur le sujet à traiter, ne représentent en aucun l'avis d'une majorité de français.

Elles ont donc une fausse bonne idée de Macron. Et je passe pour un macroniste !

Pour ne pas à avoir à constituer une "Convention citoyenne" de 1000 personnes à chaque sujet. Je propose d'en constituer une pour 3 ans, renouvelable par tiers tous les ans.

il y a 48 minutes, Pheldwyn a dit :

les partis leur exposent chacun les solutions qu'ils envisagent.

Et l'assemblée tirée au sort tranche.

Tout à fait d'accord, mais avec une assemblée de 1 000 citoyens. Ce ne sont plus les partis qui élaborent des programmes, c'est l'assemblée de tirés au sort. "Les partis exposent chacun les solutions qu'ils envisagent. Et l'assemblée tirée au sort tranche"

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

T'as pas dû apprendre grand chose de Montesquieu vu que tu justifies le coup d'état de Macron

 

Première nouvelle.

C'est  quoi un coup d'état pour toi ?

Le 11/07/2024 à 13:01, Demethrogene a dit :

Les choix d'Emmanuel Macron ont abouti à une impasse. Le spectacle offert par une partie des députés est pitoyable.

Non pas vraiment.

Le spectacle offert par des députés est pitoyable oui pour les LFI, les autres en général ont un attitude digne.

Le choix de macron a été de risquer de perdre 100 députés à sa botte pour démontrer que les extrêmes  RN et NFP sont incapable de gouverner tant il y aura de votes contraires contre eux s'ils venaient au pouvoir.

Bilan, Bardella n'y va pas car il voulait la majorité qu'il n'a pas eu et côté NFP c'est à qui torpillera le projet des autres composantes. Et puis pour ces deux extrêmes, pourquoi quitter l'opposition où on peut ouvrir sa gueule sur tout et à tout moment ? Tandis qu'entrer  au gouvernement il faut faire taire les braillards et avaler des couleuvres chaque jour !

Il y a 14 heures, pluc89 a dit :

tous les ans.

Il y a 15 heures, Pheldwyn a dit :

les partis leur exposent chacun les solutions qu'ils envisagent.

Et l'assemblée tirée au sort tranche.

Tout à fait d'accord, mais avec une assemblée de 1 000 citoyens. Ce ne sont plus les partis qui élaborent des programmes, c'est l'assemblée de tirés au sort. "Les partis exposent chacun les solutions qu'ils envisagent. Et l'assemblée tirée au sort tranche"

Il est illusoire de penser que nos politiciens, réunis en Congrès, change la Constitution en cours pour en adoptée une qui signerait leur disparition, sous la forme actuelle.

Une solution transitoire et d'essai, serait de transformer le Conseil Économique Social et Environnemental.

Le porter à 1000 membres environ, tirés au sort pour 3 ans, renouvelables par tiers chaque année. Il pourrait se saisir lui-même des sujets sur lesquels il souhaite donner son avis, publiquement. il serait consultable par tous moyens comme c'est déjà le cas.

Il pourrait ainsi donner son avis spontanément sur tout projet de Loi après avoir entendu les arguments des partis politiques, mais aussi après avoir consulté des personnes compétentes sur les sujets traités : juristes, scientifiques, associations concernées, représentants des professionnels, ...

Puis qu'on parle du tirage au tort je l'envisage dans des cas précis.

Dans les élections européennes et présidentielles on tire au sort entre 10000 et 50000 électeurs et on les fait voter pour les candidats déclarés. On garde les 7 premiers pour le suffrage universel

On peut étendre ça aux autres scrutins mais il y a moins de candidats fantaisistes

Pour le sénat on attribue un nombre de grands électeurs par commune en fonction du nombre d'électeurs et de sa superficie. On peut combiner tirage au sort et cooptation par les conseillers municipaux