Philosophie du langage... une erreur ?

Il y a un domaine dans la philosophie qui concerne le langage. Beaucoup de choses ont été dite concernant le pourquoi et le comment du langage humain. Et pourtant je trouve que c'est une erreur que de vouloir philosopher sur le langage. Mon constat est simple, le langage n'est qu'un jeu, l'être humain en utilisant ses cordes vocales crée des sons et des bruits qui par convention signifient certaines choses pour ses semblables. J'ai un exemple qui illustre bien ce que je pense et c'est l'exemple du jeu de football. Il ne viendrait à l'idée de personne de philosopher sur un jeu comme le football parce que ce n'est qu'un jeu avec un cadre et un certains nombre de règles et dans lequel 22 joueurs ne font que jouer. D'après moi il en est de même pour le langage humain, c'est un jeu avec des joueurs  (locuteurs) qui utilisent leurs cordes vocales dans un cadres donné tout en respectant un certain nombre de règles établi conventionnellement (la grammaire).

Bref, philosopher sur le langage est aussi aberrant que de philosopher sur le football.

il y a 22 minutes, Wave1 a dit :

Il y a un domaine dans la philosophie qui concerne le langage. Beaucoup de choses ont été dite concernant le pourquoi et le comment du langage humain. Et pourtant je trouve que c'est une erreur que de vouloir philosopher sur le langage. Mon constat est simple, le langage n'est qu'un jeu, l'être humain en utilisant ses cordes vocales crée des sons et des bruits qui par convention signifient certaines choses pour ses semblables. J'ai un exemple qui illustre bien ce que je pense et c'est l'exemple du jeu de football. Il ne viendrait à l'idée de personne de philosopher sur un jeu comme le football parce que ce n'est qu'un jeu avec un cadre et un certains nombre de règles et dans lequel 22 joueurs ne font que jouer. D'après moi il en est de même pour le langage humain, c'est un jeu avec des joueurs  (locuteurs) qui utilisent leurs cordes vocales dans un cadres donné tout en respectant un certain nombre de règles établi conventionnellement (la grammaire).

Bref, philosopher sur le langage est aussi aberrant que de philosopher sur le football.

Jeu vient du latin jocus qui veut dire plaisanterie.

Le Larousse a pour définition : Activité d'ordre physique ou mental, non imposée, ne visant à aucune fin utilitaire, et à laquelle on s'adonne pour se divertir, en tirer un plaisir.

Mon constat est aussi simple que le vôtre, vous êtes à côté de la plaque.

il y a une heure, Wave1 a dit :

Il y a un domaine dans la philosophie qui concerne le langage. Beaucoup de choses ont été dite concernant le pourquoi et le comment du langage humain. Et pourtant je trouve que c'est une erreur que de vouloir philosopher sur le langage. Mon constat est simple, le langage n'est qu'un jeu, l'être humain en utilisant ses cordes vocales crée des sons et des bruits qui par convention signifient certaines choses pour ses semblables. J'ai un exemple qui illustre bien ce que je pense et c'est l'exemple du jeu de football. Il ne viendrait à l'idée de personne de philosopher sur un jeu comme le football parce que ce n'est qu'un jeu avec un cadre et un certains nombre de règles et dans lequel 22 joueurs ne font que jouer. D'après moi il en est de même pour le langage humain, c'est un jeu avec des joueurs  (locuteurs) qui utilisent leurs cordes vocales dans un cadres donné tout en respectant un certain nombre de règles établi conventionnellement (la grammaire).

Bref, philosopher sur le langage est aussi aberrant que de philosopher sur le football.

Donc ne philosophons pas sur la pensée car le langage se trouve en lien direct avec la pensée. Et si je n'avance pas de bêtise il me revient à l'esprit qu'il existe 4 modes de pensée comportant pour chacune d'entre elles une structure précise. Largement évoqués par les philosophes.

Mais selon vous le langage ne serait que des sons exprimés par les cordes vocales. Bien...bien...bien....

il y a une heure, Wave1 a dit :

Il y a un domaine dans la philosophie qui concerne le langage. Beaucoup de choses ont été dite concernant le pourquoi et le comment du langage humain. Et pourtant je trouve que c'est une erreur que de vouloir philosopher sur le langage. Mon constat est simple, le langage n'est qu'un jeu, l'être humain en utilisant ses cordes vocales crée des sons et des bruits qui par convention signifient certaines choses pour ses semblables. J'ai un exemple qui illustre bien ce que je pense et c'est l'exemple du jeu de football. Il ne viendrait à l'idée de personne de philosopher sur un jeu comme le football parce que ce n'est qu'un jeu avec un cadre et un certains nombre de règles et dans lequel 22 joueurs ne font que jouer. D'après moi il en est de même pour le langage humain, c'est un jeu avec des joueurs  (locuteurs) qui utilisent leurs cordes vocales dans un cadres donné tout en respectant un certain nombre de règles établi conventionnellement (la grammaire).

Bref, philosopher sur le langage est aussi aberrant que de philosopher sur le football.

Ton titre est construit sous la forme d’une question. 
A partir de là, tout est envisageable, comme philosopher sur la thématique choisie qu’est le langage.
Erreur ou pas en déclinant thèse, antithèse, synthèse.

Je ne comprends ton « argument » : opposer jeu et philo.

On peut philosopher sur tout, absolument tout même sur le football.

Ceci en amenant un questionnement en lien ac le monde, les connaissances, une vraie réflexion : pas comme certains font ici, « j’aime, j’aime pas ».

Mon prof de Philo adoré nous avait fait décortiquer ainsi le magazine « Lui » et c’était passionnant. 

il y a 41 minutes, Wave1 a dit :

Il y a un domaine dans la philosophie qui concerne le langage. Beaucoup de choses ont été dite concernant le pourquoi et le comment du langage humain. Et pourtant je trouve que c'est une erreur que de vouloir philosopher sur le langage. Mon constat est simple, le langage n'est qu'un jeu, l'être humain en utilisant ses cordes vocales crée des sons et des bruits qui par convention signifient certaines choses pour ses semblables. J'ai un exemple qui illustre bien ce que je pense et c'est l'exemple du jeu de football. Il ne viendrait à l'idée de personne de philosopher sur un jeu comme le football parce que ce n'est qu'un jeu avec un cadre et un certains nombre de règles et dans lequel 22 joueurs ne font que jouer. D'après moi il en est de même pour le langage humain, c'est un jeu avec des joueurs  (locuteurs) qui utilisent leurs cordes vocales dans un cadres donné tout en respectant un certain nombre de règles établi conventionnellement (la grammaire).

Bref, philosopher sur le langage est aussi aberrant que de philosopher sur le football.

Le langage n'est pas qu'un ensemble de règles. Sa construction est plus complexe. Il y a philosophie du langage parce que les contenus ne veulent pas dire la même chose pour tout le monde. Il y a philosophie du langage parce que c'est avec le langage que nous cherchons à exprimer la réalité. Partant de là l'analyse des contenus et des manières dont on peut le formaliser est cruciale. 

Il y a 3 heures, Wave1 a dit :

Il y a un domaine dans la philosophie qui concerne le langage. Beaucoup de choses ont été dite concernant le pourquoi et le comment du langage humain. Et pourtant je trouve que c'est une erreur que de vouloir philosopher sur le langage. Mon constat est simple, le langage n'est qu'un jeu, l'être humain en utilisant ses cordes vocales crée des sons et des bruits qui par convention signifient certaines choses pour ses semblables. J'ai un exemple qui illustre bien ce que je pense et c'est l'exemple du jeu de football. Il ne viendrait à l'idée de personne de philosopher sur un jeu comme le football parce que ce n'est qu'un jeu avec un cadre et un certains nombre de règles et dans lequel 22 joueurs ne font que jouer. D'après moi il en est de même pour le langage humain, c'est un jeu avec des joueurs  (locuteurs) qui utilisent leurs cordes vocales dans un cadres donné tout en respectant un certain nombre de règles établi conventionnellement (la grammaire).

Bref, philosopher sur le langage est aussi aberrant que de philosopher sur le football.

Pourquoi poster un tel sujet alors ?

Je pense qu'on peut poser des question sur tous les sujets.

Il y a 2 heures, Wave1 a dit :

Il y a un domaine dans la philosophie qui concerne le langage. Beaucoup de choses ont été dite concernant le pourquoi et le comment du langage humain. Et pourtant je trouve que c'est une erreur que de vouloir philosopher sur le langage. Mon constat est simple, le langage n'est qu'un jeu, l'être humain en utilisant ses cordes vocales crée des sons et des bruits qui par convention signifient certaines choses pour ses semblables. J'ai un exemple qui illustre bien ce que je pense et c'est l'exemple du jeu de football. Il ne viendrait à l'idée de personne de philosopher sur un jeu comme le football parce que ce n'est qu'un jeu avec un cadre et un certains nombre de règles et dans lequel 22 joueurs ne font que jouer. D'après moi il en est de même pour le langage humain, c'est un jeu avec des joueurs  (locuteurs) qui utilisent leurs cordes vocales dans un cadres donné tout en respectant un certain nombre de règles établi conventionnellement (la grammaire).

Bref, philosopher sur le langage est aussi aberrant que de philosopher sur le football.

Alors , je ne suis pas de cet avis. Le langage n'est pas jeu. C'est un outil social, culturel, historique. Avec un signifiant et un signifié... Rien que sur ce point on peut discerter. On n'utilise bien plus que ces cordes vocales.

Et meme si je n'aime pas le foot, on pourrait aussi philosopher sur la question de sa place dans la société, sur le levier pour s'élever socialement, sur les notions d'individualité et de collectif, sur la notion de combativité...

Wave, tes cogitations philosophiques sont à féliciter. L’on n’en fait jamais assez. Sur ce point tes efforts sont à féliciter.

Mais peut-être devrais-tu considérer positivement les posts de Frank et Al Flamel, et plus particulièrement ceux de MadeleinedeProut et d’Élisa, qui peu ou prou reviennent tous à la même conclusion :

-          Il est souvent bon d’en revenir à la simple sémantique et au sens initial des mots. Celui de philosophie par exemple.

Il y a beaucoup d'objections à ce que j'avance dans le sujet de ce topic et pourtant je persiste à penser que philosopher sur le langage est une erreur. Mon raisonnement est clair, à partir du moment où on considère le langage comme étant un jeu auquel les humains se prêtent et qu'en même temps on ne peut pas philosopher sur des jeux (comme le football ou le Monopoly par exemple) alors on ne devrait pas philosopher sur le langage non plus.

Cela peut paraître paradoxal mais je suis d'avis qu'il est beaucoup plus pertinent de philosopher sur la musique par exemple que sur le langage. Car la musique contrairement au langage n'a pas de règles ni de convention et en plus elle est universelle là où le langage est souvent lié à une région.

il y a une heure, Wave1 a dit :

Il y a beaucoup d'objections à ce que j'avance dans le sujet de ce topic et pourtant je persiste à penser que philosopher sur le langage est une erreur. Mon raisonnement est clair, à partir du moment où on considère le langage comme étant un jeu auquel les humains se prêtent et qu'en même temps on ne peut pas philosopher sur des jeux (comme le football ou le Monopoly par exemple) alors on ne devrait pas philosopher sur le langage non plus.

Cela peut paraître paradoxal mais je suis d'avis qu'il est beaucoup plus pertinent de philosopher sur la musique par exemple que sur le langage. Car la musique contrairement au langage n'a pas de règles ni de convention et en plus elle est universelle là où le langage est souvent lié à une région.

D'une manière générale, quand on dit qu'un sujet ne doit pas être traité en philosophie on tombe toujours à côté. 

https://www.radiofrance.fr/franceculture/science-et-philosophie-le-jeu-6562669

https://www.philomag.com/articles/jeux-olympiques-lau-dela-du-corps

https://www.ombres-blanches.fr/product/20550/stephen-mumford-football-la-philosophie-derriere-le-jeu

il y a une heure, Wave1 a dit :

Il y a beaucoup d'objections à ce que j'avance dans le sujet de ce topic et pourtant je persiste à penser que philosopher sur le langage est une erreur. Mon raisonnement est clair, à partir du moment où on considère le langage comme étant un jeu auquel les humains se prêtent et qu'en même temps on ne peut pas philosopher sur des jeux (comme le football ou le Monopoly par exemple) alors on ne devrait pas philosopher sur le langage non plus.

Cela peut paraître paradoxal mais je suis d'avis qu'il est beaucoup plus pertinent de philosopher sur la musique par exemple que sur le langage. Car la musique contrairement au langage n'a pas de règles ni de convention et en plus elle est universelle là où le langage est souvent lié à une région.

Que VOUS, vous ne vouliez pas ou ne pouviez pas est une chose sur lequel je n'ai aucun avis.

par contre VOUS avez tort, car on peut philosopher sur tout au final puisque la philosophie est une discipline qui interroge le monde, l'être humain, son fonctionnement.... donc dès le moment où on se pose une question on peut philosopher. 

d'accord, vous irez expliquer ça à des musiciens et des compositeurs. j'ai le sentiment que vous mélangez beaucoup de concepts et que vous vous y perdez.

il y a 5 minutes, al-flamel a dit :

D'une manière générale, quand on dit qu'un sujet ne doit pas être traité en philosophie on tombe toujours à côté. 

https://www.radiofrance.fr/franceculture/science-et-philosophie-le-jeu-6562669

https://www.philomag.com/articles/jeux-olympiques-lau-dela-du-corps

https://www.ombres-blanches.fr/product/20550/stephen-mumford-football-la-philosophie-derriere-le-jeu

On peut en effet analyser et peut-être même "philosopher" sur les effets du football dans la société et son rôle dans la vie des personnes. Mais on ne peut pas philosopher sur le jeu de football lui-même, pourquoi il y a un penalty lorsqu'une faute est effectué dans la surface de réparation en non lorsque la faute est en dehors de la surface de réparation ? Parce qu'on la décidé ainsi, il n'y a aucune philosophie derrière ces conventions. Le langage est du même ordre, il est constitué d'un ensemble de règles conventionnelles et il n'y a aucune place pour la philosophie là-dedans. Ce que je veux dire c'est que sur le langage en tant qu'il est un jeu ne peut pas se prêter à la philosophie.

il y a 6 minutes, Wave1 a dit :

On peut en effet analyser et peut-être même "philosopher" sur les effets du football dans la société et son rôle dans la vie des personnes. Mais on ne peut pas philosopher sur le jeu de football lui-même, pourquoi il y a un penalty lorsqu'une faute est effectué dans la surface de réparation en non lorsque la faute est en dehors de la surface de réparation ? Parce qu'on la décidé ainsi, il n'y a aucune philosophie derrière ces conventions. Le langage est du même ordre, il est constitué d'un ensemble de règles conventionnelles et il n'y a aucune place pour la philosophie là-dedans. Ce que je veux dire c'est que sur le langage en tant qu'il est un jeu ne peut pas se prêter à la philosophie.

Si, souvent il y en a. Derrière chaque règle il y a un esprit. Ce n'est pas purement arbitraire. L'esprit, c'est de laisser jouer lorsque la balle ou de sanctionner et donner la balle à l'équipe qui a subie la faute dans l'espace ou a eu lieu la faute pour recréer les condition du jeu avant la faute en dehors de la surface de réparation. Là où une faute à la surface amène un penalty parce qu'elle a empêché une occasion de but. 

Il y a toujours une philosophie derrière les normes. Et le langage qui n'est pas qu'un jeu mais qui est une construction (assertion elle même sujette au questionnement) a une philosophie dans sa construction. 

il y a 16 minutes, Axo lotl a dit :

Que VOUS, vous ne vouliez pas ou ne pouviez pas est une chose sur lequel je n'ai aucun avis.

par contre VOUS avez tort, car on peut philosopher sur tout au final puisque la philosophie est une discipline qui interroge le monde, l'être humain, son fonctionnement.... donc dès le moment où on se pose une question on peut philosopher. 

d'accord, vous irez expliquer ça à des musiciens et des compositeurs. j'ai le sentiment que vous mélangez beaucoup de concepts et que vous vous y perdez.

 

Pourquoi l'être humain voit le monde en couleur et non en noir et blanc ?

Pourquoi les plantes sont capables de photosynthèse ?

Pourquoi l'eau bout à 100 degrés ?

Pourquoi il y a 22 joueurs dans le jeu de football ?

Sur ces questions on ne peut pas philosopher et je pense que dès le moment où on considère le langage comme étant un jeu on ne devrait pas philosopher là-dessus. Après on peut toujours défendre l'idée que le langage n'est PAS un jeu et on peut discuter là-dessus mais si vous acceptez que le langage est un jeu alors il sera absurde de philosopher sur la question.

il y a 8 minutes, al-flamel a dit :

Il y a toujours une philosophie raison derrière les normes.

il y a 18 minutes, Wave1 a dit :

C'est là qu'on commence à rentrer dans la philosophie du langage 

il y a 22 minutes, al-flamel a dit :

C'est là qu'on commence à rentrer dans la philosophie du langage 

Justement je ne veux pas rentrer dans ce JEU là... 

il y a une heure, Wave1 a dit :

Pourquoi l'être humain voit le monde en couleur et non en noir et blanc ?

Pourquoi les plantes sont capables de photosynthèse ?

Pourquoi l'eau bout à 100 degrés ?

Pourquoi il y a 22 joueurs dans le jeu de football ?

Sur ces questions on ne peut pas philosopher et je pense que dès le moment où on considère le langage comme étant un jeu on ne devrait pas philosopher là-dessus. Après on peut toujours défendre l'idée que le langage n'est PAS un jeu et on peut discuter là-dessus mais si vous acceptez que le langage est un jeu alors il sera absurde de philosopher sur la question.

bien sur que si on pourrait. c'est vous qui vous limitez et limitez votre réflexion et votre pensée.

Le 09/07/2024 à 08:51, Wave1 a dit :

J'ai un exemple qui illustre bien ce que je pense et c'est l'exemple du jeu de football. Il ne viendrait à l'idée de personne de philosopher sur un jeu comme le football

Et ? 

Le 09/07/2024 à 09:12, Wave1 a dit :

Pourquoi l'être humain voit le monde en couleur et non en noir et blanc ?

Pourquoi les plantes sont capables de photosynthèse ?

Pourquoi l'eau bout à 100 degrés ?

Pourquoi il y a 22 joueurs dans le jeu de football ?

Sur ces questions on ne peut pas philosopher et je pense que dès le moment où on considère le langage comme étant un jeu on ne devrait pas philosopher là-dessus. Après on peut toujours défendre l'idée que le langage n'est PAS un jeu et on peut discuter là-dessus mais si vous acceptez que le langage est un jeu alors il sera absurde de philosopher sur la question.

Il y a une différence très importante entre les 3 premières propositions et la quatrième: c'est que celles-ci sont des faits naturels sur lesquels nous n'avons aucune espèce de pouvoir, tandis que celle-là découle d'une décision humaine arbitraire (au sens où il pourrait très bien en être autrement si nous le décidions).

Or, derrière nos décisions arbitraires, il y a, comme quelqu'un le disait fort justement, des raisons et il se trouve que ces raisons peuvent être débattues, ce en quoi consiste précisément le jeu de la philosophie.

Par extension, l'on peut certainement ramener la vie humaine toute entière à une sorte de jeu. Nous suivons des règles établies par convention, certaines officielles, d'autres officieuses, d'autres encore inconscientes. Or, toutes ces règles découlent elles aussi de décisions arbitraires qui peuvent faire et qui font l'objet de débats. Elles font l'objet de débat parce que les perspectives quant à ce que devait être ce jeu, ce à quoi ses participants devraient aspirer varient énormément, puisque le jeu recoupe ce que nous sommes de façon très profonde.

Simplement, le football est un jeu assez simple qui ne provoque pas beaucoup d'antagonismes entre les joueurs et autres protagonistes. Mais un débat philosophique pourrait très bien être levé sur la place des coups par exemple. L'on pourrait défendre, au nom d'une pureté compétitive, la place des coups physiques dans le jeu. Il est certain également que de grands débats ont sans doute eu lieu dans l'histoire du football avant que ses règles ne deviennent relativement stables, par exemple sur la pertinence de la règle du hors-jeu, de l'interdiction de toucher le ballon avec les bras, etc. Les jeux comportent leurs lots de surprises, de problèmes qui n'avaient pas été aperçus à l'origine et qui demandent des prises de position pour les résoudre.

Déjà, le langage est un jeu beaucoup plus complexe que le football. L'histoire du langage a nécessité une infinité de débats relatifs à des problèmes qui n'avaient pas été aperçus au départ. Notamment lorsque le temps fut venu d'élaborer des conventions permettant d'exprimer les connaissances scientifiques de façon claire et compréhensible, en évitant de provoquer des illusions langagières, en parvenant à bien séparer ce qui relève précisément de la science, du mythe, de la littérature, etc.

La philosophie se confond d'ailleurs souvent avec les problèmes langagier, puisque les désaccords reposent souvent sur la difficulté d'articuler des réalités différentes, ou des réalités émergentes. Deleuze ne disait-il pas que le philosophe est essentiellement un créateur de concept ? I.e. en forgeant de nouveaux concepts, le philosophe peut permettre aux hommes de mieux articuler leurs différences de vue, ou d'articuler de nouvelles réalités, des perspectives inédites, ou carrément d'éclairer de nouveaux problèmes.