Adhésion aux dogmes.

Il y a 3 heures, Axo lotl a dit :

Tous les êtres humains sont bons et mauvais.

Non, tous les humains ne se valent pas.

Ce relativisme c'est l'argument des mauvais.

Et il ne s'agit pas de vous ou moi, voyez a une beaucoup plus grande échelle, si vous en êtes capable. 

à l’instant, Crom- a dit :

Non, tous les humains ne se valent pas.

Ce relativisme c'est l'argument des mauvais.

Et il ne s'agit pas de vous ou moi, voyez a une beaucoup plus grande échelle, si vous en êtes capable. 

c'est vous qui dites ça ? c'est à mourir de rire.

prouvez moi qu'il existe des bons et des mauvais, comme dans les films. Allez y prouvez moi que j'ai tord. Vous n'en serez pas capable et vous allez nous faire un petit mot pour vous défiler comme d'hab.

Le 30/06/2024 à 10:07, Crabe_fantome a dit :

Je ne dis pas que changer de dogme est impossible, mais difficile. Ultra difficile lorsque le dogme nous apporte le plaisir et la sécurité, et que tu n'as aucune raison de changer. Dans la mythologie biblique c'est la métaphore du riche qui veut suivre Jésus mais qui refuse parce qu'il ne veut pas renoncer à sa richesse. Toutes nos richesses, nos certitudes, qui nous bercent dans un délicieux confort. Pourquoi en sortir ? Ce sera plus simple si c'est une souffrance, naturellement on va chercher à y échapper. Le riche souffre de sa vie au point de vouloir suivre jésus, mais pas suffisamment. C'est une métaphore qui laisse entendre que j'aurais un dogme religieux, mais ce n'est pas le cas. Mais merci pour venir "éprouver" ma pensée. 

De là qui veut remplacer son prisme, ses croyances, par une plus grande objectivité ? Qui veut sortir de la Matrice ? Pour moi, seuls les gens malheureux dans leur vie. Les seuls à être vraiment motivé pour bousculer leur vie. Siddhartha est un autre exemple : riche, noble, avec des futurs responsabilités, époux, père... Il a tout quitté pour devenir le bouddha. Ça reste un exemple mythique que peu de gens veulent suivre. 

J'ai un contre exemple extrême : une ex catholique pratiquante qui a fait un avc et qui s'est réveillé plus proche du bouddhisme et du développement personnel. C'est elle qui m'a initié à la pensée de krishnamurti. Mais peu de chance qu'on soit tous libéré par un avc. C'est souvent la confrontation avec la mort (avc, cancer...) qui nous aide à franchir le pas, à abandonner une vie (des croyances confortables) pour une pensée au plus proche de nous même, en abandonnant nos postures et nos dogmes. 

J'ai beaucoup aimé lire ta réponse, je l'ai trouvée pleine de finesse et de vérité, merci.

Cela pose de nouvelles questions : si l'on souhaite détacher "les gens" des dogmes, peut-on le faire sans les faire souffrir? Si on le tente à grande échelle, ne risque-t-on pas une instabilité sociale et politique dangereuse? Est-il vraiment blâmable de rester accroché à un dogme toute sa vie s'il nous rend heureux et s'il ne nous fait pas commettre de trop grosses fautes?

Il y a 20 heures, Axo lotl a dit :

c'est vous qui dites ça ? c'est à mourir de rire.

prouvez moi qu'il existe des bons et des mauvais, comme dans les films. Allez y prouvez moi que j'ai tord. Vous n'en serez pas capable et vous allez nous faire un petit mot pour vous défiler comme d'hab.

Je pourrais vous citer le nom de trés mauvaises personnes qui dirigent plus ou moins ce monde et que beaucoup prennent pour des bienfaiteurs et vous dire en quoi ils sont mauvais, est ce bien cela que vous voulez ?

Est mauvais celui qui fait le mal en toute conscience, délibérèment, en connaissance de cause.

Après vous allez me demander "qu'est ce que le mal, qu'est ce que faire le mal ?" Je suppose.

Ce en quoi je vous répondrais par:  le mal commence avec ce relativisme a 2 balles.

Je pourrais aussi vous dire que le mal c'est de la laideur.

Et bien entendu je n'aurais pas épuisé toutes les définissions possibles.

Le 30/06/2024 à 10:07, Crabe_fantome a dit :

De là qui veut remplacer son prisme, ses croyances, par une plus grande objectivité ? Qui veut sortir de la Matrice ? Pour moi, seuls les gens malheureux dans leur vie. Les seuls à être vraiment motivé pour bousculer leur vie. Siddhartha est un autre exemple : riche, noble, avec des futurs responsabilités, époux, père... Il a tout quitté pour devenir le bouddha. Ça reste un exemple mythique que peu de gens veulent suivre. 

Avec Siddharta tu cites précisément un contre exemple a ta première proposition.

Qui veut sortir de la matrice ?   Non pas les gens malheureux, mais les gens qui cherchent la vérité, le sens, plutôt qu'un bonheur fictif basé sur une illusion.

Les drogues fonctionnent selon le même principe.

Les personnes qui font l'autruche aussi.

il y a 34 minutes, FROD a dit :

J'ai beaucoup aimé lire ta réponse, je l'ai trouvée pleine de finesse et de vérité, merci.

Cela pose de nouvelles questions : si l'on souhaite détacher "les gens" des dogmes, peut-on le faire sans les faire souffrir? Si on le tente à grande échelle, ne risque-t-on pas une instabilité sociale et politique dangereuse? Est-il vraiment blâmable de rester accroché à un dogme toute sa vie s'il nous rend heureux et s'il ne nous fait pas commettre de trop grosses fautes?

Merci encore à toi. 

Un temple zen (ryoan ji je crois) abrite cette citation "qui veut changer le monde commence par se changer lui même". On est déjà mis en garde sur notre tentation de vouloir sauver les gens d'eux même, parfois malgré eux. 

Dans notre vie quotidienne on est confronté à cette frustration mais nous savons que nous n'avons aucun pouvoir sur les autres. Tant mieux quelque part. 

Si tu as l'occasion de discuter avec un médecin addictologue il te dira la même chose "si ça ne vient pas de la personne concernée, ça ne marchera pas". Ainsi tu regardes impuissant à la destruction d'un père, d'une épouse, d'un enfant qui n'a pas décidé d'arrêter l'alcool ou les drogues dont il /elle est dépendant. 

Je crois que c'est la même dépendance qu'on a avec les dogmes. Et oui on risque la mort de nos proches ou une guerre de religion... Mais c'est comme ça. À moins d'instaurer une dictature éclairée en enfermant tes enfants dans une cave aménagée ou un couvre feu national bien sur. 

Enfin oui, dès l'instant où ton dogme te rend heureux et ne te dresse pas trop contre les autres, c'est parfait. C'est comme si tu entends des voix dans ta tête te disant que tu es beau, que les gens sont gentils, et que la planète est belle. Tu as une pathologie mais qui est plutôt une bénédiction finalement. Pourquoi tu voudrais vivre moche dans un monde dégueulasse ? 

il y a 36 minutes, Crom- a dit :

Avec Siddharta tu cites précisément un contre exemple a ta première proposition.

Qui veut sortir de la matrice ?   Non pas les gens malheureux, mais les gens qui cherchent la vérité, le sens, plutôt qu'un bonheur fictif basé sur une illusion.

Les drogues fonctionnent selon le même principe.

Les personnes qui font l'autruche aussi.

Oui c'est un exemple extrême, jésus ou bouddha, des personnages mythiques, inégalables. 

Je crois que pour chercher la vérité, il faut une souffrance. Au moins souffrir des illusions et des mensonges. Néo est malheureux dans sa vie, c'est sa motivation pour suivre "le lapin blanc" et rencontrer Trinity. 

Le 30/06/2024 à 10:25, Axo lotl a dit :

 

je m'interroge beaucoup sur cette question de l'obéissance à des systèmes orthodoxes fondées uniquement sur un homme, une croyance. Comment des êtres intelligents (tous les êtres humains le sont) peuvent se soumettre ainsi à un "savoir" un discours. 

 

En fait ces êtres effectivement intelligents ne se soumettent pas à un savoir ils se soumettent à une personne (Moise, Jesus, Mahomet pour les monothéismes) qu’ils perçoivent comme éminemment puissante. L’allégeance ( la soumission) n’est pas intellectuelle elle est affective voire sexuelle. Quand je parle de sexualité je parle au sens large ( je ne parle pas de génitalité). 
Vous pouvez observer ce phénomène dans la plupart des sectes : il y a allégeance à une personne perçue comme puissante, ou en liaison directe  avec une puissance. Cette allégeance est en générale liée  à des phénomènes sexuels.  
Ce phénomène d’allégeance est en effet repérable dans toutes les structures sociales (ça copule beaucoup dans les entreprises par exemple) mais de nombreux individus en prennent tout de même conscience et savent limiter cette inclination à la soumission affective voire sexuelle.

Quant la soumission affective devient forte voire intense ( avec toujours cette connotation sexuelle) alors les dits êtres intelligents se mettent à se soumettre AUSSI intellectuellement. Mais il existe des personnes qui vivent dans un lien affectif fort avec une figure puissante sans jamais pour autant riper vers la soumission intellectuelle. 

Si je prends le cas d’une famille il existe des enfants qui vont avoir un lien affectif puissant avec la mère, le père ou les deux et qui pourtant ne se soumettront jamais intellectuellement parlant. L’allégeance affective n’est pas alors suivie de l’allégeance intellectuelle. 

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Oui c'est un exemple extrême, jésus ou bouddha, des personnages mythiques, inégalables. 

Je crois que pour chercher la vérité, il faut une souffrance. Au moins souffrir des illusions et des mensonges. Néo est malheureux dans sa vie, c'est sa motivation pour suivre "le lapin blanc" et rencontrer Trinity. 

Une souffrance ou la prise de conscience d'un défaut de sens, de l'absurdité, " a quoi ça rime tout ça ?"

Siddhartha était un prince mais rien qu'un homme, alors que Jésus est présenté comme le fils de Dieu et son envoyé, ce qui fait une énorme différence dans ce qui nous préoccupe dans ce sujet..

La dépendance aux dogmes, a la pensée dominante, a toujours suivre la majorité, le troupeau, a vouloir a tout prix s'intégrer au sein d'un groupe, d'une communauté, d'un parti politique, d'un club de foot, d'une religion... et donc l'incapacité ou la peur de penser par soi-même, de rester seul contre tous...

( "Tout le malheur des hommes vient de ce qu'ils ne peuvent rester au repos dans une chambre") Pascal, c'est a dire seuls avec eux-mêmes, a dialoguer avec eux-mêmes.

Ce qui est démontré dans l'expérience de Milgram, avec ses résultats désastreux.

La question que je me pose encore c'est de savoir si c'est le mimétisme social qui est a l'origine du processus ou  si c'est la peur de rester en compagnie avec soi-même qui est a l'origine du mimétisme social.

il y a 33 minutes, Crom- a dit :

Une souffrance ou la prise de conscience d'un défaut de sens, de l'absurdité, " a quoi ça rime tout ça ?"

Siddhartha était un prince mais rien qu'un homme, alors que Jésus est présenté comme le fils de Dieu et son envoyé, ce qui fait une énorme différence dans ce qui nous préoccupe dans ce sujet..

Le "à quoi bon" est le premier signe d'une dépression, une première souffrance. 

Entre jésus et bouddha je garde juste quelques points de comparaison et je reste sur la mythologie. Les 2 sont issus d'une noblesse (roi David pour jésus), et ils ont choisi la pauvreté pour explorer le monde et leur intériorité. 

Pour en revenir aux dogmes en tant que tels je vois que, dans mes développements je fais une différence selon mon cadre de réflexion, une différence entre le monde scientifique ( les sciences dites exactes) et le monde « moral » celui des religions et des philosophies.

Dans le monde scientifique les dogmes, en vérité les principes fondamentaux, font toujours l’objet de critiques. Le jeune chercheur, même admiratif d’Einstein, essayera toujours de mettre en défaut Einstein. C’est un sport cérébral. Nous voyons donc que dans le monde scientifique, même là où il y a admiration ( affectivité donc) il n’y a pas de soumission intellectuelle. Il n’y a jamais soumission intellectuelle. Ce qui du coup limite aussi la dépendance affective. 
 

Dans le monde des religions et des philosophies il y  a des dogmes bien sûr, mais ces dogmes reposent sur des personnes ( et non sur des constructions mathématiques). Il y a allégeance à une personne, un prophète en général, ou un philosophe réputé « grand », c’est à dire une personne qui a un lien avec une puissance au delà des hommes, que cette puissance soit appelée Dieu ou Raison ( déification de la raison). Cette allégeance est à la fois affective et intellectuelle. C’est pourquoi il est difficile de contester ces dogmes car la mise en cause du dogme, en général par la mise en cause du prophète ou du philosophe « grand », engendre chez le disciple une destabilisation non seulement intellectuelle ( destabilisation aisément surmontable à mon avis) mais aussi une destabilisation affective, parfois insurmontable, surtout quand cette dépendance affective s’enracine dans le domaine plus obscur de la sexualité.

il y a 9 minutes, chekhina a dit :

Pour en revenir aux dogmes en tant que tels je vois que, dans mes développements je fais une différence selon mon cadre de réflexion, une différence entre le monde scientifique ( les sciences dites exactes) et le monde « moral » celui des religions et des philosophies.

Dans le monde scientifique les dogmes, en vérité les principes fondamentaux, font toujours l’objet de critiques. Le jeune chercheur, même admiratif d’Einstein, essayera toujours de mettre en défaut Einstein. C’est un sport cérébral. Nous voyons donc que dans le monde scientifique, même là où il y a admiration ( affectivité donc) il n’y a pas de soumission intellectuelle. Il n’y a jamais soumission intellectuelle. Ce qui du coup limite aussi la dépendance affective. 
 

Dans le monde des religions et des philosophies il y  a des dogmes bien sûr, mais ces dogmes reposent sur des personnes ( et non sur des constructions mathématiques). Il y a allégeance à une personne, un prophète en général, ou un philosophe réputé « grand », c’est à dire une personne qui a un lien avec une puissance au delà des hommes, que cette puissance soit appelée Dieu ou Raison ( déification de la raison). Cette allégeance est à la fois affective et intellectuelle. C’est pourquoi il est difficile de contester ces dogmes car la mise en cause du dogme, en général par la mise en cause du prophète ou du philosophe « grand », engendre chez le disciple une destabilisation non seulement intellectuelle ( destabilisation aisément surmontable à mon avis) mais aussi une destabilisation affective, parfois insurmontable, surtout quand cette dépendance affective s’enracine dans le domaine plus obscur de la sexualité.

je suis d'accord avec votre vision. Pour vous qu'en est-il d'idéologie politique ? ce n'est pas une science selon moi, mais plus une idéologie donc que je classe avec la philosophie, les religions. Du coup l'allégeance ce ferait sur un personnage ? plus que sur l'idée. Pourtant beaucoup de gens crient qu'ils ne votent pas pour un homme mais pour un programme. 

il y a 8 minutes, chekhina a dit :

Dans le monde scientifique les dogmes, en vérité les principes fondamentaux, font toujours l’objet de critiques. Le jeune chercheur, même admiratif d’Einstein, essayera toujours de mettre en défaut Einstein. C’est un sport cérébral. Nous voyons donc que dans le monde scientifique, même là où il y a admiration ( affectivité donc) il n’y a pas de soumission intellectuelle. Il n’y a jamais soumission intellectuelle. Ce qui du coup limite aussi la dépendance affective. 

Peut-on se dire scientifique sans se soumettre à l'objectivité ou à la mesure ?

Le 29/06/2024 à 11:53, Axo lotl a dit :

Quels sont les mécanismes psychologiques et sociaux qui poussent certaines personnes à adhérer strictement à un dogme, et comment ces mécanismes peuvent-ils être modifiés pour encourager une plus grande ouverture d'esprit et tolérance envers des idées différentes ?

"La religion de nos ancêtres nous la gardons, par cette seule raison que nous sommes ainsi élevés et nés. Car si nous fussions nés en un autre pays, nous aurions aussi bien embrassé une autre créance."

Montaigne, Les Essais.

il y a 20 minutes, Axo lotl a dit :

je suis d'accord avec votre vision. Pour vous qu'en est-il d'idéologie politique ? ce n'est pas une science selon moi, mais plus une idéologie donc que je classe avec la philosophie, les religions. Du coup l'allégeance ce ferait sur un personnage ? plus que sur l'idée. Pourtant beaucoup de gens crient qu'ils ne votent pas pour un homme mais pour un programme. 

Oui la politique est aussi une branche de la philosophie. Bertrand Russel dans son livre consacré à la philosophie estime que la philosophie en Grèce naît au cœur des cités dans les discussions entre hommes libres relatives à la conduite des affaires de la cité. 

Vous avez aussi les philosophes surtout britanniques du siècle des Lumières qui ne parlent eux aussi que de politique ou encore d’économie. Il en sortira de grands principes notamment  ceux sur les droits des hommes et des citoyens, ceux aussi sur le « marché ».
 

Vous avez encore les penseurs ( anglo saxons et allemands) qui mettent au point la philosophie générale du neo-liberalisme, philosophie qui nous dirige sans que nous en prenions conscience en France ( ce qui rend cette philosophie encore plus efficiente en France dans la mesure où une pensée inconsciente détermine « absolument » la pensée consciente).
 

Oui bien sûr malgré toutes les dénégations ce ne sont pas d’abord les programmes qui déterminent le vote mais le sentiment. Il suffit de lire les délires concernant l’extrême gauche, l’extrême centre et l’extrême droite en France. 

il y a 7 minutes, Easle a dit :

 

 

"La religion de nos ancêtres nous la gardons, par cette seule raison que nous sommes ainsi élevés et nés. Car si nous fussions nés en un autre pays, nous aurions aussi bien embrassé une autre créance."

Montaigne, Les Essais.

Nous avons ici la démonstration de ce que j’appelle la soumission affective d’un homme vis à vis d’un autre. 

On cite ici Montaigne comme un fidèle musulman citerait Mahomet.

Et la personne qui cite Montaigne pense que moi aussi, forcément, je suis un « soumis » affectif donc un fidèle de Montaigne. 

Et bien non je ne développe aucune soumission ni affective ni intellectuelle vis à vis de Montaigne.

Montaigne reste néanmoins pour moi un commensal, un marrane. Un ami mais pas un maître ! 

il y a 50 minutes, chekhina a dit :

Dans le monde des religions et des philosophies il y  a des dogmes bien sûr, mais ces dogmes reposent sur des personnes

Ça fonctionne pour le gaullisme, mais pas pour le communisme ou le capitalisme. Comment tu expliques la soumission à ces dogmes ? 

il y a 31 minutes, Keskya a dit :

Peut-on se dire scientifique sans se soumettre à l'objectivité ou à la mesure ?

C’est le genre de question tordue à laquelle je ne répondrai pas. Je connais mes points faibles : je ne sais pas lutter contre les prédateurs, ni contre les pervers. 

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Ça fonctionne pour le gaullisme, mais pas pour le communisme ou le capitalisme. Comment tu expliques la soumission à ces dogmes ? 

Tous les ismes sont mis au point par des hommes. 
Il y a toute une philosophie anglo-saxonne sur le capitalisme. Avec des hommes qui pensent cette philosophie. 
Il y a toute une philosophie allemande surtout qui préside au communisme, dont le penseur le plus connu s’appelle Marx. 

il y a 11 minutes, chekhina a dit :

Tous les ismes sont mis au point par des hommes. 
Il y a toute une philosophie anglo-saxonne sur le capitalisme. Avec des hommes qui pensent cette philosophie. 
Il y a toute une philosophie allemande surtout qui préside au communisme, dont le penseur le plus connu s’appelle Marx.

Oui un mot inventé est forcément humain. Mais la "gravité" n'a pas été inventé par Newton il a juste utilisé ce mot pour décrire un phénomène. Il en va de même (je crois) pour le communisme ou le capitalisme. Je crois que Marx (que peu de communistes ont lu finalement) a théorisé des idées qui fleurissaient ici et là. Et c'est plus flagrant pour le capitalisme. Quand on sait que la naissance de l'écriture est lié à la recherche du profit on peut même penser que le capitalisme est là depuis l'invention des poches ou du baluchon, depuis qu'on est capable d'accumuler des biens.