De l'existence de l'âme

Bonjour à tous,

Il me semble que l'existence de l'âme est une évidence au vu du point suivant :

Si nous regardons ce qui nourrit nos sens, alors nous trouvons des signaux électriques qui parcourent notre système nerveux. Ces signaux ne sont que de l'information, des "chiffres", des scalaires de potentiel sans saveur. Juste de l'information. Le fait que nous voyons les formes et les couleurs au travers d'une expérience qui est la nôtre (qualia ?) montre la nécessité de la présence d'un "milieu" dans lequel tout cela se matérialise autrement que sous forme de pure information mais au contraire sous la forme de couleurs et d'odeurs : l'âme.

Prenons un contre-exemple : prenons un robot doté de caméras. Le robot n'a pas d'âme ni de conscience. Grâce à sa caméra il sera capable de "voir" et même de traiter l'information venant de la caméra pour adapter son comportement. Cependant, il ne traitera cette information que sous forme... d'information justement. Dans l'esprit qu'il n'a pas, jamais les images ne se matérialiseront sous autre forme qu'une suite de chiffres qu'il pourra parcourir pixel par pixel.

Le cerveau, sorte d'ordinateur biologique dont nous mimons déjà l'architecture avec l'IA, ne fait que convertir l'information en information, les signaux électriques en d'autres signaux électriques. Il ne sera donc que l'interface entre le monde qui nous entoure et ce milieu, l'âme, connecté à lui plutôt qu'enfanté par lui.

Qu'en pensez-vous ?

Il y a 3 heures, TheoDulles a dit :

Bonjour à tous,

Il me semble que l'existence de l'âme est une évidence au vu du point suivant :

Si nous regardons ce qui nourrit nos sens, alors nous trouvons des signaux électriques qui parcourent notre système nerveux. Ces signaux ne sont que de l'information, des "chiffres", des scalaires de potentiel sans saveur. Juste de l'information. Le fait que nous voyons les formes et les couleurs au travers d'une expérience qui est la nôtre (qualia ?) montre la nécessité de la présence d'un "milieu" dans lequel tout cela se matérialise autrement que sous forme de pure information mais au contraire sous la forme de couleurs et d'odeurs : l'âme.

Prenons un contre-exemple : prenons un robot doté de caméras. Le robot n'a pas d'âme ni de conscience. Grâce à sa caméra il sera capable de "voir" et même de traiter l'information venant de la caméra pour adapter son comportement. Cependant, il ne traitera cette information que sous forme... d'information justement. Dans l'esprit qu'il n'a pas, jamais les images ne se matérialiseront sous autre forme qu'une suite de chiffres qu'il pourra parcourir pixel par pixel.

Le cerveau, sorte d'ordinateur biologique dont nous mimons déjà l'architecture avec l'IA, ne fait que convertir l'information en information, les signaux électriques en d'autres signaux électriques. Il ne sera donc que l'interface entre le monde qui nous entoure et ce milieu, l'âme, connecté à lui plutôt qu'enfanté par lui.

Qu'en pensez-vous ?

Que tout ce que cela prouve, c'est que nôtre cerveau est bien plus complexe que ceux des robots que nous créons.

L'existence de l'âme, quant à elle, soulève des apories qu'aucun philosophe n'a su expliquer.

- Comment l'âme anime-t-elle le corps qui lui correspond si elle n'a rien de matériel ? Par quelle magie ou télékinésie peut elle mouvoir ce corps et pourquoi ne peut-elle affecter aucun autre objet ?

- Pourquoi notre conscience est-elle affectée par la consommation de psychotropes si l'âme est immatérielle ? Et si la conscience, le jugement n'a rien à voir avec l'âme, qu'est-ce qui précisément de nous survit à notre mort ? Un logiciel divin qui n'aurait pas plus de pensées ou de sentiments que les robots que vous décrivez ?

- Comment l'âme perçoit elle son environnement matériel ? A supposer que quelque chose de nous survive à la mort, comment voyons nous sans yeux ? Comment entendons nous sans système auditif ? Comment sentons nous et ressentons nous sans système olfactif ou récepteurs tactiles ? Et si l'âme est dotée de perceptions équivalentes ou supérieures, pourquoi diable l'évolution se serait elle efforcée de nous doter de ces systèmes imparfaits et superflus ?

Il y a 1 heure, TheoDulles a dit :

Bonjour à tous,

Il me semble que l'existence de l'âme est une évidence au vu du point suivant :

Si nous regardons ce qui nourrit nos sens, alors nous trouvons des signaux électriques qui parcourent notre système nerveux. Ces signaux ne sont que de l'information, des "chiffres", des scalaires de potentiel sans saveur. Juste de l'information. Le fait que nous voyons les formes et les couleurs au travers d'une expérience qui est la nôtre (qualia ?) montre la nécessité de la présence d'un "milieu" dans lequel tout cela se matérialise autrement que sous forme de pure information mais au contraire sous la forme de couleurs et d'odeurs : l'âme.

Prenons un contre-exemple : prenons un robot doté de caméras. Le robot n'a pas d'âme ni de conscience. Grâce à sa caméra il sera capable de "voir" et même de traiter l'information venant de la caméra pour adapter son comportement. Cependant, il ne traitera cette information que sous forme... d'information justement. Dans l'esprit qu'il n'a pas, jamais les images ne se matérialiseront sous autre forme qu'une suite de chiffres qu'il pourra parcourir pixel par pixel.

Le cerveau, sorte d'ordinateur biologique dont nous mimons déjà l'architecture avec l'IA, ne fait que convertir l'information en information, les signaux électriques en d'autres signaux électriques. Il ne sera donc que l'interface entre le monde qui nous entoure et ce milieu, l'âme, connecté à lui plutôt qu'enfanté par lui.

Qu'en pensez-vous ?

Si l'âme est le lieu de l'expérience subjective, alors tout le monde sera plutôt d'accord. 

Mais si ce lieu est un non lieu, alors c'est problématique. Qu'est-ce qu'on veut dire lorsqu'on dit qu'un tel non-lieu existe ? 

Il y a 1 heure, TheoDulles a dit :

Bonjour à tous,

Il me semble que l'existence de l'âme est une évidence au vu du point suivant :

Si nous regardons ce qui nourrit nos sens, alors nous trouvons des signaux électriques qui parcourent notre système nerveux. Ces signaux ne sont que de l'information, des "chiffres", des scalaires de potentiel sans saveur. Juste de l'information. Le fait que nous voyons les formes et les couleurs au travers d'une expérience qui est la nôtre (qualia ?) montre la nécessité de la présence d'un "milieu" dans lequel tout cela se matérialise autrement que sous forme de pure information mais au contraire sous la forme de couleurs et d'odeurs : l'âme.

Prenons un contre-exemple : prenons un robot doté de caméras. Le robot n'a pas d'âme ni de conscience. Grâce à sa caméra il sera capable de "voir" et même de traiter l'information venant de la caméra pour adapter son comportement. Cependant, il ne traitera cette information que sous forme... d'information justement. Dans l'esprit qu'il n'a pas, jamais les images ne se matérialiseront sous autre forme qu'une suite de chiffres qu'il pourra parcourir pixel par pixel.

Le cerveau, sorte d'ordinateur biologique dont nous mimons déjà l'architecture avec l'IA, ne fait que convertir l'information en information, les signaux électriques en d'autres signaux électriques. Il ne sera donc que l'interface entre le monde qui nous entoure et ce milieu, l'âme, connecté à lui plutôt qu'enfanté par lui.

Qu'en pensez-vous ?

C’est un mystère pour moi que quelqu’un qui ecrive bien et bien informé comme toi puisse avoir un raisonnement aussi faux. Tu as quelle formation?

Il y a 2 heures, TheoDulles a dit :

Bonjour à tous,

Il me semble que l'existence de l'âme est une évidence au vu du point suivant :

Si nous regardons ce qui nourrit nos sens, alors nous trouvons des signaux électriques qui parcourent notre système nerveux. Ces signaux ne sont que de l'information, des "chiffres", des scalaires de potentiel sans saveur. Juste de l'information. Le fait que nous voyons les formes et les couleurs au travers d'une expérience qui est la nôtre (qualia ?) montre la nécessité de la présence d'un "milieu" dans lequel tout cela se matérialise autrement que sous forme de pure information mais au contraire sous la forme de couleurs et d'odeurs : l'âme.

Prenons un contre-exemple : prenons un robot doté de caméras. Le robot n'a pas d'âme ni de conscience. Grâce à sa caméra il sera capable de "voir" et même de traiter l'information venant de la caméra pour adapter son comportement. Cependant, il ne traitera cette information que sous forme... d'information justement. Dans l'esprit qu'il n'a pas, jamais les images ne se matérialiseront sous autre forme qu'une suite de chiffres qu'il pourra parcourir pixel par pixel.

Le cerveau, sorte d'ordinateur biologique dont nous mimons déjà l'architecture avec l'IA, ne fait que convertir l'information en information, les signaux électriques en d'autres signaux électriques. Il ne sera donc que l'interface entre le monde qui nous entoure et ce milieu, l'âme, connecté à lui plutôt qu'enfanté par lui.

Qu'en pensez-vous ?

Une âme matérielle ? Oui, on peut se demander si quelque-chose peut avoir une existence non matérielle,  et elle pèserait 21 grammes ?

Pas besoin de prendre des robots pour faire comprendre la notion d'âme ( par opposition ).

Voyez les dirigeants de ce monde, les politiciens ultra-corrompus, les personnes influentes  ( j'allais dire les macronistes)..

Ils ont un corps, ils ont un esprit capable de raisonner ( tant bien que mal ) mais ils n'ont pas d'âme ( ou très peu ).

Une personne qui  "a de l'âme" ça se ressent.

Voyez notre époque: c'est une guerre des sans âmes contre ceux qui en ont une, ça devrait devenir évident pour de plus en plus de gens ( ceux qui ont encore une âme ).

Il y a 4 heures, Anachel a dit :

- Comment l'âme anime-t-elle le corps qui lui correspond si elle n'a rien de matériel ? Par quelle magie ou télékinésie peut elle mouvoir ce corps et pourquoi ne peut-elle affecter aucun autre objet ?

La conscience phenomenale, c 'est à dire nos vécus, est immaterielle. L'experience vécue d'une pensée, d'un sentiment, d'une émotion, c'est immateriel. Si quelqu'un pense que c'est materiel, qu'il me présente un extrait de pensée ou d'émotion dans une eprouvette. Mais nous savons que cela n'est pas possible car une experience vécue n'est pas un objet physique. Si une emotion ou une pensée etait un objet physique, il aurait des caracteristique physique tels que des dimensions ou encore une masse. Sur ce point là, je suis donc d'accord avec TheoDulles sur le fait que la conscience phenomenale repose (au moins en partie) sur l'existence d'un milieu immateriel dans lequel "apparaissent" nos vécus.

Néammoins, nous savons que les contenus de nos vécus sont informés par le cerveau, un organe tout à fait materiel. Tu poses donc une question tres pertinente en interrogeant le fait que le materiel et l'immateriel ne peuvent théoriquement pas interagir l'un avec l'autre. Je n'ai malheureusement aucune réponse à apporter à ce mystere, mais j'imagine qu'il se résoudra par une refonte des concepts de matiere et  d'esprit car tels quels, ils menent à une impasse, comme nous le voyons bien.

Il y a 18 heures, Mic777 a dit :

La conscience phenomenale, c 'est à dire nos vécus, est immaterielle. L'experience vécue d'une pensée, d'un sentiment, d'une émotion, c'est immateriel. Si quelqu'un pense que c'est materiel, qu'il me présente un extrait de pensée ou d'émotion dans une eprouvette. Mais nous savons que cela n'est pas possible car une experience vécue n'est pas un objet physique. Si une emotion ou une pensée etait un objet physique, il aurait des caracteristique physique tels que des dimensions ou encore une masse. Sur ce point là, je suis donc d'accord avec TheoDulles sur le fait que la conscience phenomenale repose (au moins en partie) sur l'existence d'un milieu immateriel dans lequel "apparaissent" nos vécus.

Néammoins, nous savons que les contenus de nos vécus sont informés par le cerveau, un organe tout à fait materiel. Tu poses donc une question tres pertinente en interrogeant le fait que le materiel et l'immateriel ne peuvent théoriquement pas interagir l'un avec l'autre. Je n'ai malheureusement aucune réponse à apporter à ce mystere, mais j'imagine qu'il se résoudra par une refonte des concepts de matiere et  d'esprit car tels quels, ils menent à une impasse, comme nous le voyons bien.

Un vécu, une pensée, un sentiment correspondent à un état précis de nos neurones. Leur matérialité s'incarne également dans les flux électrochimiques qui parcourent notre cerveau. Dire qu'ils sont de nature immatérielle est une affirmation qu'il faut prouver, tandis que nous savons que la matière existe, elle est donc la position par défaut. Faire intervenir une hypothèse surnaturelle contrevient au rasoir d'Ockham et n'a pas lieu d'être tant que les hypothèses naturalistes n'ont pas été disqualifiées. 

Sollicitez telle zone de son cerveau et vous ferez sentir à quelqu'un le goût du chocolat ou l'odeur du miel, des stimulations électrochimiques peuvent raviver certains souvenirs ou même induire des hallucinations. L'expérience phénoménale singulière et subjective associée à ces états cérébraux nous semble immatérielle parce que nous n'avons pas conscience des mécanismes à l'œuvre. L'édifice de notre psychisme est un iceberg dont la conscience n'est que la partie émergée, l'inconscient en forme le soubassement imposant. Inaccessible il n'en existe pas moins et constitue la majorité de notre activité cérébrale dont la conscience n'est que ce qui en émerge et en est perceptible pour nous.

Dieu, l'âme et tous les autres concepts surnaturels ont le don très commode de se dissimuler dans les trous de la connaissance et vont investir un autre havre d'ignorance dès qu'un de ces trous est comblé, sans pour autant que cela perturbe le moins du monde la foi des croyants. Les épidémies et les tremblements de terre témoignaient de la colère de Dieu, les éclipses et les comètes étaient autant de théophanies. Les plus récalcitrants d'entre eux nient aujourd'hui l'évolution et la cosmologie quand les autres continuent à voir Dieu dans ce que la science n'a pas encore expliqué.

Et le problème n'est pas près d'être résolu puisqu'à mesure que nos connaissances augmentent, notre conscience de ce que nous ignorons augmente avec elles.

Il y a 3 heures, Anachel a dit :

Un vécu, une pensée, un sentiment correspondent à un état précis de nos neurones. Leur matérialité s'incarne également dans les flux électrochimiques qui parcourent notre cerveau.

Bonjour,

Je trouve cette théorie intéressante, car elle pose de nombreuses questions. Il y a des flux électrochimiques similaires à ceux du cerveau dans les muscles, le coeur, les nerfs périphériques, le pancréas, le tube digestif, et dans toutes les cellules au moment de leur mort. Bien plus, une grande partie de l'activité électrique cérébrale n'est pas rattachée à des phénomènes conscients. Êtes vous ainsi capable de différencier un flux électrochimique conscient d'un flux électrochimique inconscient? La matière devient-elle consciente parce qu'elle arrive à un certain endroit et reste-t-elle inconsciente parce qu'elle n'y arrive pas? La cartographie de mon cortex visuel quand je vois un chat est bien plus éloignée de l'apparence du chat qu'un dessin du chat : comment un flux électrochimique devient-il conscient non de lui-même mais de ce qui l'a causé? Dire par exemple que l'activation du cortex visuel provoque la vision est un raisonnement circulaire, car la spécificité du cortex visuel est d'être relié aux yeux sensibles à la lumière, ses flux électrochimiques étant de même nature que ceux du reste du corps.

Le flux électrochimique n'a pas de nature intrinsèque, il est vu par un observateur de plusieurs façons différentes : le changement de potentiel électrique au cours du temps à un point donné d'une membrane neuronale, ou bien le mouvement d'ions sodiques au cours du temps à ce point, ou bien le déplacement d'une perturbation électrique le long d'un neurone, ou bien la somme des potentiels d'actions de millions de neurones observée sur un EEG. Laquelle de ces descriptions explique la conscience? Matériellement, où réside la conscience : dans le déplacement du potentiel d'action ou dans son arrivée à la synapse? Ou bien dans l'activation de zones étendues et éloignées? Mais pourtant, il n'y a pas de glande pinéale à la Descartes, de zone synchronisant et centralisant toutes les impulsions nerveuses et en faisant la synthèse. Vous parlez d'état précis, mais quel est l'état précis d'un flux qui n'est jamais en repos mais ne fait que repartir?

Il y a 3 heures, Anachel a dit :

L'expérience phénoménale singulière et subjective associée à ces états cérébraux nous semble immatérielle parce que nous n'avons pas conscience des mécanismes à l'œuvre.

L'expérience est immatérielle car la matière n'a pas d'apparence. Je pense que c'est risquer de devenir un faux matérialiste, un spiritualiste caché, que de confondre la matière avec son apparence, le flux électrochimique déclenché par la couleur jaune et la couleur jaune, et que c'est nier la physique quantique au lieu de nier l'évolution et la cosmologie. L'eau n'est pas plus "humide et transparente" que "H20" : ce sont deux apparences de la matière, dépendantes de l'observateur et des outils qu'il utilise.

Il y a 3 heures, Anachel a dit :

Sollicitez telle zone de son cerveau et vous ferez sentir à quelqu'un le goût du chocolat ou l'odeur du miel, des stimulations électrochimiques peuvent raviver certains souvenirs ou même induire des hallucinations.

Je suppose que vous faites allusion aux observations de Penfield qui ne travaillait pas sur des sujets sains mais sur des patients épileptiques, et ces mémoires n'étaient induites que chez moins de 5% des patients. Pire, ce phénomène n'est pas reproduit par les neurochirurgiens aujourd'hui et une hypothèse plausible est qu'il s'agissait de fausses mémoires (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10542740/). Cela me semble peu solide sur le plan scientifique. Obtenir une sensation en stimulant une certaine zone n'explique pas comment, avant l'expérience qui ne fait que remonter à la surface une sensation antérieure, un phénomène extérieur est devenu conscient en déclenchant une activité électrique.

Le 06/06/2024 à 08:02, Anachel a dit :

Comment l'âme perçoit elle son environnement matériel ? A supposer que quelque chose de nous survive à la mort, comment voyons nous sans yeux ?

De la même manière qu'un cerveau isolé dans une cuve et branché à un simulateur de réalité, je pense. Dire que la conscience réside dans le cerveau, c'est recycler le dualisme de Descartes mais à l'intérieur du corps : il y a un cerveau conscient, et le reste du corps inconscient. Ainsi on entend souvent dire "mon cerveau pense ceci" ou "mon cerveau fonctionne comme cela" au lieu de "je pense ceci" ou "je fonctionne comme cela". De la même façon qu'avant on disait c'est mon âme/mon esprit qui pense et mon corps ne pense pas.

Cordialement

il y a une heure, FROD a dit :

Il y a des flux électrochimiques similaires à ceux du cerveau dans les muscles, le coeur, les nerfs périphériques, le pancréas, le tube digestif, et dans toutes les cellules au moment de leur mort. Bien plus, une grande partie de l'activité électrique cérébrale n'est pas rattachée à des phénomènes conscients. Êtes vous ainsi capable de différencier un flux électrochimique conscient d'un flux électrochimique inconscient? La matière devient-elle consciente parce qu'elle arrive à un certain endroit et reste-t-elle inconsciente parce qu'elle n'y arrive pas? La cartographie de mon cortex visuel quand je vois un chat est bien plus éloignée de l'apparence du chat qu'un dessin du chat : comment un flux électrochimique devient-il conscient non de lui-même mais de ce qui l'a causé?

Ce que vous dites donne matière à réfléchir. Si la conscience est plus ou moins localisée dans une partie du corps, alors cette conscience ne peut vraiment s'identifier au corps tout entier. Cela implique de concevoir le corps comme un microcosme à l'intérieur duquel la personnalité incarnée dans le cerveau est le grand ordinateur de ce corps. Mais il n'est pas vraiment le corps. Il se construit cependant avec le corps.

"Je ne suis pas mon corps. Je suis mon esprit", mais mon esprit est équivalent à une partie de ce corps.

La question qui peut venir est ensuite, comment circonscrire cette partie du corps : on a là un paradoxe sorite en perspective...

Si l'on veut résoudre ce paradoxe, il faut réussir à décomposer ce qu'on entend par conscience et expérience subjective. Il faut trouver des atomes de conscience, des atomes de perception.

Il y a 8 heures, Anachel a dit :

Un vécu, une pensée, un sentiment correspondent à un état précis de nos neurones. Leur matérialité s'incarne également dans les flux électrochimiques qui parcourent notre cerveau. Dire qu'ils sont de nature immatérielle est une affirmation qu'il faut prouver, tandis que nous savons que la matière existe, elle est donc la position par défaut.

Un vécu, une pensée, un sentiment correspondent à un état précis de nos neurones, mais cet état précis de nos neurones n'est pas le  vécu lui même. Ce que tu affirmes equivaut à dire que l'etat des bits d'un processeur sont la meme chose que ce qu'il y a l 'ecran. C'est absurde. Il y a d'une par l'etat des bits et d'autre part l'image affichée à l 'ecran. De la meme manière, il y a l'etat des neurones d'une part et l'experience vécue d'autre part.

Je ne comprends pas comment on peut affirmer qu'un vécu soit materiel. Oubliez les neurones, ils remplissent leur role et tres bien meme, mais un neurone n 'est pas une experience vécue. C'est juste un neurone.

Si un vecu est materiel, présente m'en un. Mesure le. Determine sa masse. Quels sont ses caracteristiques physiques ? Si on affirme qu'un vecu est materiel, il faut etre rigoureux et presenter les caracteristiques physiques du vécu en question. S'il est imposssible de produire ses caracteristiquess physiques, c'est qu'il n'est pas materiel. 

Il y a 5 heures, al-flamel a dit :

Si la conscience est plus ou moins localisée dans une partie du corps, alors cette conscience ne peut vraiment s'identifier au corps tout entier.

Bonjour,

En mettant de côté la contradiction qu'un même phénomène physique soit conscient à un endroit et pas à un autre, le problème est qu'il n'existe pas de cerveau isolé, de cerveau qui se serait développé sans le reste d'un corps. Pour prouver votre cerveau circonscrit, il faudrait fabriquer une simulation à la Matrix avec un cerveau isolé connecté à un faux corps. Sachant que la conscience dure à peine dix secondes sans débit sanguin, c'est encore de la pure science-fiction. Je pense qu'Heidegger avait raison dans Être et temps quand il écrivait que la conscience n'était pas une boîte à l'intérieur d'un contenant mais plutôt un Dasein, un être-là, un être en relation dans le monde. Si je suis né aveugle ou sans mains, je ne peux pas avoir de conscience de la sensation d'un paysage ou de mes mains même si le cerveau est normal. Il me semble bien plus économe et moins contradictoire de dire que la conscience concerne l'organisme entier - après tout, les neuro-blablateurs disent bien que la conscience concerne le cerveau entier alors qu'une grande partie de son activité neuronale est inconsciente.

Démocrite théorisait des atomes de conscience en effet - bien loin de l'image d'Épinal de précurseur scientifique qu'une certaine propagande lui donne. Cependant, ce sont bien les mêmes atomes de sodium qui font les courants électriques des neurones et les mines de sel.

Le 06/06/2024 à 06:30, TheoDulles a dit :

Bonjour à tous,

Il me semble que l'existence de l'âme est une évidence au vu du point suivant :

Si nous regardons ce qui nourrit nos sens, alors nous trouvons des signaux électriques qui parcourent notre système nerveux. Ces signaux ne sont que de l'information, des "chiffres", des scalaires de potentiel sans saveur. Juste de l'information. Le fait que nous voyons les formes et les couleurs au travers d'une expérience qui est la nôtre (qualia ?) montre la nécessité de la présence d'un "milieu" dans lequel tout cela se matérialise autrement que sous forme de pure information mais au contraire sous la forme de couleurs et d'odeurs : l'âme.

Prenons un contre-exemple : prenons un robot doté de caméras. Le robot n'a pas d'âme ni de conscience. Grâce à sa caméra il sera capable de "voir" et même de traiter l'information venant de la caméra pour adapter son comportement. Cependant, il ne traitera cette information que sous forme... d'information justement. Dans l'esprit qu'il n'a pas, jamais les images ne se matérialiseront sous autre forme qu'une suite de chiffres qu'il pourra parcourir pixel par pixel.

Le cerveau, sorte d'ordinateur biologique dont nous mimons déjà l'architecture avec l'IA, ne fait que convertir l'information en information, les signaux électriques en d'autres signaux électriques. Il ne sera donc que l'interface entre le monde qui nous entoure et ce milieu, l'âme, connecté à lui plutôt qu'enfanté par lui.

Qu'en pensez-vous ?

La croyance en l ' âme est une création de l ' esprit humain pour croire que lui même existera après .C ' est un peu comme ceux qui ont peur de ne plus exister ...

il y a 45 minutes, FROD a dit :

Bonjour,

En mettant de côté la contradiction qu'un même phénomène physique soit conscient à un endroit et pas à un autre, le problème est qu'il n'existe pas de cerveau isolé, de cerveau qui se serait développé sans le reste d'un corps. Pour prouver votre cerveau circonscrit, il faudrait fabriquer une simulation à la Matrix avec un cerveau isolé connecté à un faux corps. Sachant que la conscience dure à peine dix secondes sans débit sanguin, c'est encore de la pure science-fiction. Je pense qu'Heidegger avait raison dans Être et temps quand il écrivait que la conscience n'était pas une boîte à l'intérieur d'un contenant mais plutôt un Dasein, un être-là, un être en relation dans le monde. Si je suis né aveugle ou sans mains, je ne peux pas avoir de conscience de la sensation d'un paysage ou de mes mains même si le cerveau est normal. Il me semble bien plus économe et moins contradictoire de dire que la conscience concerne l'organisme entier - après tout, les neuro-blablateurs disent bien que la conscience concerne le cerveau entier alors qu'une grande partie de son activité neuronale est inconsciente.

Démocrite théorisait des atomes de conscience en effet - bien loin de l'image d'Épinal de précurseur scientifique qu'une certaine propagande lui donne. Cependant, ce sont bien les mêmes atomes de sodium qui font les courants électriques des neurones et les mines de sel.

Il n'y a de contradictions que si l'on considère que le corps humain est un tout homogène, ce qui n'est pas le cas. Le corps a une certaine organisation. C'est un organisme. Et au sein de cet organisme, le lieu de la conscience peut être circonscrit à une partie du corps, à une partie du système nerveux. Le fait est qu'il existe des systèmes nerveux autonomes en atteste. 

Pour ce qui est du fait d'être aveugle et ne pas avoir la sensation de paysage. Vous allez très vite en besogne. Il y a aujourd'hui des progrès considérables dans ce domaine, pour permettre aux aveugles de recouvrer la vue à partir d'implants neuronaux. 

Quant à ce qu'en dit Heidegger, je suis pas un grand fan je l'admets. Mais je ne vois vraiment pas en quoi ça avance notre affaire. 

Il y a 1 heure, al-flamel a dit :

Il n'y a de contradictions que si l'on considère que le corps humain est un tout homogène, ce qui n'est pas le cas. Le corps a une certaine organisation. C'est un organisme. Et au sein de cet organisme, le lieu de la conscience peut être circonscrit à une partie du corps, à une partie du système nerveux. Le fait est qu'il existe des systèmes nerveux autonomes en atteste. 

Non, je n'ai jamais dit que le corps était un tout homogène.

J'ai parlé d'un phénomène physique précis, le potentiel d'action, dans un type cellulaire précis, le neurone.

Le problème de la localisation, c'est qu'une même zone cérébrale peut médier une activité consciente comme une activité inconsciente. Un même lieu cérébral, le cortex cingulaire antérieur par exemple, est parfois conscient, parfois inconscient. L'activité de tous les territoires cérébraux varie en permanence alors que nous sommes conscients ; dans votre vision des choses, il devrait y avoir une zone précise tout le temps activée quand nous sommes conscients, éteinte quand nous sommes inconscients.  De plus, un potentiel d'action est par nature mobile et ne reste jamais au même endroit, il y a donc un vrai problème à imaginer un lieu précis sur la membrane du neurone où paf! l'influx nerveux devient conscient.

Le système nerveux autonome est un exemple parfait, ses centres de contrôle inconscients sont dans le cerveau. Par localisation ils devraient être conscients selon votre définition.

Il y a 1 heure, al-flamel a dit :

Pour ce qui est du fait d'être aveugle et ne pas avoir la sensation de paysage. Vous allez très vite en besogne. Il y a aujourd'hui des progrès considérables dans ce domaine, pour permettre aux aveugles de recouvrer la vue à partir d'implants neuronaux. 

Recouvrer la vue, pas acquérir la vue qui était ma question. J'ai dit "si je suis né". Il me semble après vérification, mais je ne suis pas sûr car vous semblez bien informé donc vous allez peut-être me corriger par une référence, que les implants rétiniens sont destinés aux personnes qui ont perdu la vue, DMLA et rétinite pigmentaire, pas aux aveugles de naissance, mais à des gens qui ont déjà construit leur vision. Les anecdotes d'implants occipitaux ne concernent pas non plus des aveugles de naissance. Vous vouliez peut-être parler des implants cochléaires. En tout cas cela prouve entièrement ce que je disais : l'organe récepteur, rétine ou cochlée, est nécessaire à la sensation consciente. Ce ne sont pas des implants de cortex auditif ou de cortex occipital (sauf anecdotes chez des déficiences acquises et non innées), mais bien de l'organe récepteur extra-cortical.

Il y a 1 heure, al-flamel a dit :

Quant à ce qu'en dit Heidegger, je suis pas un grand fan je l'admets. Mais je ne vois vraiment pas en quoi ça avance notre affaire. 

C'est juste un exemple parmi d'autres, une proposition exotique de sortir de votre cartésianisme "cerveau coincé dans un corps". Je ne suis pas le seul humain pour qui ce cartésianisme ne va pas de soi.

Bonjour à tous,

Comme d'habitude en philosophie, l'importance des définitions est primordial. Par âme nous n'entendions ici pas forcément l'âme telle que décrite dans l'imaginaire collectif religieux. Nous prenons juste conscience de la nécessité d'un milieu (que nous appelons âme) dans lequel se matérialisent nos perceptions, lesquelles, nous ne le niont pas, son d'abord formées par le cerveau. Cependant, comme déjà dit, le cerveau ne peut donner forme à une image, par exemple. Quand je vois une couleur, cette couleur doit bien se matérialiser quelque part. Je ne vois ni une fréquence, ni une amplitude. Je ne vois aucune information pure. Je vois ou perçois... une couleur. Pour un être inconscient comme un robot, même pour une intelligence artificielle dont la complexité du système neuronal serait équivalente à celle du cerveau humain, les couleurs n'ont nul part où se matérialiser : elles restent au stade d'information pure. L'information peut être traitée de toutes les manières qui soient, elle reste de l'information et non une sensation qui se matérialise avec des formes et des couleurs.

À la personne qui demande quelle est ma formation, je dirais que cela n'a pas d'importance, mais si vous le demandez, je vous réponds. Je ne suis pas philosophe de formation, mais je suis philosophe à titre personnel. J'ai une formation d'ingénieur et je travaille avec l'informatique et la programmation, d'où me viennent tout un tas d'interrogations sur notre nature et celle du monde. Je m'intéresse aussi aux sciences (cosmologique, physique quantique, etc). Vous savez tout

il y a 13 minutes, TheoDulles a dit :

Bonjour à tous,

Comme d'habitude en philosophie, l'importance des définitions est primordial. Par âme nous n'entendions ici pas forcément l'âme telle que décrite dans l'imaginaire collectif religieux. Nous prenons juste conscience de la nécessité d'un milieu (que nous appelons âme) dans lequel se matérialisent nos perceptions, lesquelles, nous ne le niont pas, son d'abord formées par le cerveau. Cependant, comme déjà dit, le cerveau ne peut donner forme à une image, par exemple. Quand je vois une couleur, cette couleur doit bien se matérialiser quelque part. Je ne vois ni une fréquence, ni une amplitude. Je ne vois aucune information pure. Je vois ou perçois... une couleur. Pour un être inconscient comme un robot, même pour une intelligence artificielle dont la complexité du système neuronal serait équivalente à celle du cerveau humain, les couleurs n'ont nul part où se matérialiser : elles restent au stade d'information pure. L'information peut être traitée de toutes les manières qui soient, elle reste de l'information et non une sensation qui se matérialise avec des formes et des couleurs.

À la personne qui demande quelle est ma formation, je dirais que cela n'a pas d'importance, mais si vous le demandez, je vous réponds. Je ne suis pas philosophe de formation, mais je suis philosophe à titre personnel. J'ai une formation d'ingénieur et je travaille avec l'informatique et la programmation, d'où me viennent tout un tas d'interrogations sur notre nature et celle du monde. Je m'intéresse aussi aux sciences (cosmologique, physique quantique, etc). Vous savez tout

Les couleurs se matérialisent dans le cortex visuel en fonction de la stimulation des trois cellules visuelles, bâtonnets, cônes. C'est d'ailleurs à ça qu'est dû le daltonisme par exemple. 

Pour mieux comprendre le cerveau humain, je vous conseille de lire beaucoup d'ouvrages de neuroscience c'est passionnant.

Il y a 13 heures, FROD a dit :

Non, je n'ai jamais dit que le corps était un tout homogène.

J'ai parlé d'un phénomène physique précis, le potentiel d'action, dans un type cellulaire précis, le neurone.

Le problème de la localisation, c'est qu'une même zone cérébrale peut médier une activité consciente comme une activité inconsciente. Un même lieu cérébral, le cortex cingulaire antérieur par exemple, est parfois conscient, parfois inconscient. L'activité de tous les territoires cérébraux varie en permanence alors que nous sommes conscients ; dans votre vision des choses, il devrait y avoir une zone précise tout le temps activée quand nous sommes conscients, éteinte quand nous sommes inconscients.  De plus, un potentiel d'action est par nature mobile et ne reste jamais au même endroit, il y a donc un vrai problème à imaginer un lieu précis sur la membrane du neurone où paf! l'influx nerveux devient conscient.

Le système nerveux autonome est un exemple parfait, ses centres de contrôle inconscients sont dans le cerveau. Par localisation ils devraient être conscients selon votre définition.

Bonjour, je n'avais pas ça en tête en vous lisant. Qu'est-ce que vous appelez activité inconsciente ? Sommeil, coma ? Tout le problème étant qu'on a du mal à définir correctement la conscience elle-même pour pouvoir la réduire à des phénomènes physiques. C'est pour ça que je parle de redéfinition du concept qui englobe un ensemble de choses et n'est pas suffisamment précis pour pouvoir en rendre compte mécaniquement. Mais effectivement, si on avait déjà localisé la conscience et compris son fonctionnement, alors il n'y aurait pas vraiment de débat.  Sur le système nerveux autonome, il y a une certaine forme de conscience associée à l’interoception, mais les mouvements sont "inconscients", ou plutôt involontaires. 

Il y a 13 heures, FROD a dit :

Recouvrer la vue, pas acquérir la vue qui était ma question. J'ai dit "si je suis né". Il me semble après vérification, mais je ne suis pas sûr car vous semblez bien informé donc vous allez peut-être me corriger par une référence, que les implants rétiniens sont destinés aux personnes qui ont perdu la vue, DMLA et rétinite pigmentaire, pas aux aveugles de naissance, mais à des gens qui ont déjà construit leur vision. Les anecdotes d'implants occipitaux ne concernent pas non plus des aveugles de naissance. Vous vouliez peut-être parler des implants cochléaires. En tout cas cela prouve entièrement ce que je disais : l'organe récepteur, rétine ou cochlée, est nécessaire à la sensation consciente. Ce ne sont pas des implants de cortex auditif ou de cortex occipital (sauf anecdotes chez des déficiences acquises et non innées), mais bien de l'organe récepteur extra-cortical.

Oui vous avez raison, il n'y a pas de cas (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en aura jamais). Mais ça montre déjà qu'il y a une distinction à faire entre l'organe de la vision et le cortex visuel, et qu'on peut penser la vue sans l'organe récepteur, ou avec quelque chose qui le remplace. Être né aveugle est sans doute différent que d'avoir perdu la vue, le cortex visuel n'ayant jamais été stimulé pour, il n'est pas entraîné pour voir et sûrement entraîné pour autre chose. Mais allez savoir si ça peut marcher sur des nouveaux nés. Allez savoir, si d'ailleurs on ne peut pas ajouter des dispositifs sensitifs supplémentaires et créer des formes de perceptions inattendues...

Il y a 13 heures, FROD a dit :

C'est juste un exemple parmi d'autres, une proposition exotique de sortir de votre cartésianisme "cerveau coincé dans un corps". Je ne suis pas le seul humain pour qui ce cartésianisme ne va pas de soi.

Il s'agirait plus de  parler de cerveau connecté avec le reste du corps. L'étendue du monde commence peut être par "mon" corps dont "je" fais partie.

Il y a 21 heures, al-flamel a dit :

Bonjour, je n'avais pas ça en tête en vous lisant. Qu'est-ce que vous appelez activité inconsciente ? Sommeil, coma ? Tout le problème étant qu'on a du mal à définir correctement la conscience elle-même pour pouvoir la réduire à des phénomènes physiques. C'est pour ça que je parle de redéfinition du concept qui englobe un ensemble de choses et n'est pas suffisamment précis pour pouvoir en rendre compte mécaniquement. Mais effectivement, si on avait déjà localisé la conscience et compris son fonctionnement, alors il n'y aurait pas vraiment de débat.  Sur le système nerveux autonome, il y a une certaine forme de conscience associée à l’interoception, mais les mouvements sont "inconscients", ou plutôt involontaires. 

Bonjour,

Non, le sommeil profond ou le coma sont des baisses globales d'activité cérébrale. Je parle d'activités inconscientes, celles qui marquent une réaction au monde extérieur sans que nous en ayons une conscience déclarative. Si vous considérez l'ensemble des stimulations que nous recevons en permanence (vision, couleur, mouvement, sons, odeurs, toucher, position du corps dans l'espace, intéroception), il me semble évident que nous ne sommes jamais conscients de tout à la fois. On oublie parfois le goût de la bière si la conversation autour de la bière est importante ! Si la conscience est difficile à définir, c'est parce que c'est quelque chose de très simple : nous sommes bien capables de dire si nous avons vu quelque chose ou pas, si nous rendons compte que nous venons de faire quelque chose comme un tic, ranger une bouteille au frigo, ou s'écarter pour ne pas bousculer quelqu'un. Or, ces actions inconscientes (qui sont plus qu'involontaires quand on ne s'en rend même pas compte) activent de vastes zones cérébrales communes avec celles des actions volontaires.

Exactement pareil pour le système nerveux autonome : si on peut avoir conscience d'une partie des afférences, la majorité nous est inconsciente (voire la quasi-totalité chez beaucoup de gens qui ont besoin d'apprendre les techniques de relaxation ou de biofeedback), alors que les mêmes voies neuronales sont en jeu.

Il y a 21 heures, al-flamel a dit :

Il s'agirait plus de  parler de cerveau connecté avec le reste du corps. L'étendue du monde commence peut être par "mon" corps dont "je" fais partie.

Biologiquement, parler de connexion n'a pas de sens, puisque dans l'évolution, le cerveau ne s'est jamais "connecté" ou branché au corps, il n'a jamais évolué séparément du corps, ce sont des organismes entiers qui ont évolué, pas une unité centrale et un cable usb fabriqués séparément dans une usine. Si vous désirez introduire une coupure, la charge de la preuve vous en revient. Hormis simulations qui n'ont pas plus de preuves que les discours religieux, aucun élément factuel ne permet de dire qu'un cerveau pourrait générer quoi que ce soit de semblable à une conscience sans afférences, sans éducation par le reste du corps. C'est à mon sens toujours du spiritualisme caché que de professer une matière "noble", subtile et cérébrale comme les atomes de conscience de Démocrite, connectée à une matière basse, inconsciente, qui correspond à la matière des spiritualistes avérés. Au contraire, je pense que cette tendance de considérer le reste du corps comme un instrument ou comme une étendue étrangère vient plus de l'anatomie de nos mains, l'outil par essence comme disait Aristote, que de la nature du système nerveux.

l'äme et la vie n'est ce pas la même chose ?

cette supériorité que nous avons par rapport aux robots c'est tout simplement que nous sommes vivants. Au moment de notre mort nous perdons la vie. cela est une certitude, pourquoi complexifier la chose en y rajoutant ce concept hypothétique de l'âme?