Violences sexistes et sexuelles : « Le faible nombre de condamnations incite à trouver de nouvelles façons de travailler »

il y a 1 minute, Anachel a dit :

Pas spécifiquement mais dans la mesure où l'accroissement des tensions hommes/femmes pourraient nuire à la condition de ces dernières, j'estime qu'il vaut mieux chercher à promouvoir leur apaisement que leur exacerbation.

Encore une fois je ne cherche pas à remettre en question la possibilité de tous ceux qui sont victimes de discrimination de pouvoir s'exprimer, ce que je cherche à combattre ce sont les dérives et les excès de ce mouvement qui risquent d'aggraver la situation de ceux qu'il cherche à aider.

Et aussi, je ne le cache pas, à combattre l'idéalisation de la position victimaire dont aujourd'hui beaucoup de fausses victimes usent et abusent Ce statut accorde désormais une forme d'intouchabilité indue, comme si on ne pouvait pas feindre ou comme si on ne pouvait pas à la fois être une victime et un bourreau. Je n'ai rien contre les vraies victimes, au contraire. J'enrage de voir comme il est devenu facile de capter l'attention et les ressources nécessaires pour les aider en se proclamant soi même martyr prioritaire. Et malheur à qui ose remettre en cause ce catéchisme moralisateur drapé derrière un bouclier de vertu d'apparat. Aujourd'hui les injures, comme la pensée, volent bas.                    

Les victimes ont souvent parlé avant d’être réduites au silence. L’omerta, c’est terrible. Elle peut être génératrice de maux insoupçonnés. C’est une double peine.

Il est peut-être temps de mettre de côté nos intérêts égoïstes, nos peurs de voir vaciller les relations hommes-femmes bien établies depuis des millénaires (qui se portent encore plutôt très bien). Il est peut-être temps de prendre soin des victimes, ce que nous aurions dû faire dès les premières prises de parole.

Concrètement, les fausses victimes n’existent pas, il s’agirait davantage de fabulateurs, correspondant à 4% tout au plus des personnes mentionnant des violences sexuelles. Le chiffre est si insignifiant, que sans enrager, je ne vois franchement pas l’intérêt de souligner qu’ils existent. Les victimes de ces fabulateurs ont toujours la possibilité d’agir en diffamation. C’est absolutoire. 

Les injures et la pensée ne volaient pas bas, autrefois ? Vous croyez cela ? Lorsque j’étudie l’histoire du droit pénal, je suis horrifiée. 

il y a 59 minutes, Mórrígan a dit :

Les victimes ont souvent parlé avant d’être réduites au silence. L’omerta, c’est terrible. Elle peut être génératrice de maux insoupçonnés. C’est une double peine.

Il est peut-être temps de mettre de côté nos intérêts égoïstes, nos peurs de voir vaciller les relations hommes-femmes bien établies depuis des millénaires (qui se portent encore plutôt très bien). Il est peut-être temps de prendre soin des victimes, ce que nous aurions dû faire dès les premières prises de parole.

Concrètement, les fausses victimes n’existent pas, il s’agirait davantage de fabulateurs, correspondant à 4% tout au plus des personnes mentionnant des violences sexuelles. Le chiffre est si insignifiant, que sans enrager, je ne vois franchement pas l’intérêt de souligner qu’ils existent. Les victimes de ces fabulateurs ont toujours la possibilité d’agir en diffamation. C’est absolutoire. 

Les injures et la pensée ne volaient pas bas, autrefois ? Vous croyez cela ? Lorsque j’étudie l’histoire du droit pénal, je suis horrifiée. 

Je vous encourage à lire Le sexe polémique, de Laura Kipnis. Vous y trouverez un aperçu de la paranoïa sexuelle qui se répand sur les campus des Etats-Unis et qui gagne également d'autres secteurs. Vous y constaterez aussi la nette dégradation des rapports hommes/femmes qui se propage lentement dans le monde de l'entreprise. 

Avoir libéré la parole des victimes (et je ne parle pas que des femmes ou des violences sexuelles) est certainement une bonne chose. Mais à l'instar de l'agriculture ayant propagé de nouveaux germes et causé des millions de morts ou de l'industrialisation qui pollue notre environnement, chaque bonne chose recèle des effets pervers inattendus. La conjonction de celle-ci avec le développement des réseaux sociaux a engendré les procès en ligne privés des droits de la défense ainsi que le droit de prononcer une mort sociale que même un démenti des faits ne lèvera pas.

Je n'ai personnellement aucun intérêt à défendre mes idées. Je vis quasiment en ermite et les seules femmes qui m'adressent la parole sont les caissières du supermarché. Tout ce que je récolte à faire connaitre mon opinion c'est du mépris et des injures tandis que je m'efforce de rester courtois face à cette boue.

Ma génération n'était guère plus sage que celle d'aujourd'hui mais nous ne disposions pas des réseaux sociaux. Et comme manier une scie ou une tronçonneuse n'est pas inconséquent, l'utilisation d'un outil permettant de faire connaitre sa parole instantanément à des millions de personnes requiert plus de prudence que simplement s'adresser à quelques amis. Non seulement ce n'est pas le cas mais c'est plutôt l'inverse qui se produit et chacun parle avec une légèreté confondante, propageant des fake news au titre racoleur sans aucune vérification, partageant des rumeurs ou des commentaires malveillants sur une de leur connaissance et participant ainsi au harcèlement que cette dernière subit ou agonisant d'injures les plus haineuses quiconque n'est simplement pas d'accord avec ses idées.

Il y a 2 heures, Anachel a dit :

 

Avoir libéré la parole des victimes (et je ne parle pas que des femmes ou des violences sexuelles) est certainement une bonne chose. Mais à l'instar de l'agriculture ayant propagé de nouveaux germes et causé des millions de morts ou de l'industrialisation qui pollue notre environnement, chaque bonne chose recèle des effets pervers inattendus. La conjonction de celle-ci avec le développement des réseaux sociaux a engendré les procès en ligne privés des droits de la défense ainsi que le droit de prononcer une mort sociale que même un démenti des faits ne lèvera pas.

 

"C'est une bonne chose" MAIS.....Ou quand le "mais et ce qui vient après invalide totalement la première phrase!

Des effets pervers? La mort sociale? De qui?

Besson, Abittan, Polansky, Morandini et j'en passe beaucoup bossent toujours, ont le droit encore aux honneurs, à une vie public (alors que certains ont été condamnés). Je ne vois aucune "mort sociale" là dedans bien au contraire.

Avant de chercher à "apaiser les rapports homme/femme comme tu le dis il serait bien avant qu'il y ait une VRAIE écoute et considération de ce que disent les femmes quand aux violences subies. Or là ce n'est pas le cas!

Seules 0.6% des plaintes pour viol aboutissent à une condamnation. Il y a un VRAI problème en france sur ce sujet au niveau de la justice et tant que ça ne sera pas réglé, n'espère pas un "apaisement", c'est même indécent de le demander

Ces problèmes non satisfaisants proviennent des plusieurs faits dont : les victimes tardent souvent à porter plainte (parfois des années après le fait), la justice est très lente et statue selon le principe qu'en cas de doute il vaut mieux "laisser un coupable en liberté que condamner un innocent" .

Il y a 17 heures, arwena a dit :

"C'est une bonne chose" MAIS.....Ou quand le "mais et ce qui vient après invalide totalement la première phrase!

Des effets pervers? La mort sociale? De qui?

Besson, Abittan, Polansky, Morandini et j'en passe beaucoup bossent toujours, ont le droit encore aux honneurs, à une vie public (alors que certains ont été condamnés). Je ne vois aucune "mort sociale" là dedans bien au contraire.

Avant de chercher à "apaiser les rapports homme/femme comme tu le dis il serait bien avant qu'il y ait une VRAIE écoute et considération de ce que disent les femmes quand aux violences subies. Or là ce n'est pas le cas!

Seules 0.6% des plaintes pour viol aboutissent à une condamnation. Il y a un VRAI problème en france sur ce sujet au niveau de la justice et tant que ça ne sera pas réglé, n'espère pas un "apaisement", c'est même indécent de le demander

 

Non ce ne sont pas 0,6% des plaintes qui aboutissent à une condamnation selon l'article du monde mais 14,7%. 0,6% c'est, suite à une enquête de l'INSEE, le nombre d'agressions sexuelles déclarées subies, qui aboutiraient à une peine. Il faudrait voir le détail de l'enquête de l'INSEE pour savoir comment ont été collectées les données et donner un sens à ce gap énorme entre le nombre de plaintes et les violences sexuelles déclarées dans l'enquête.

A priori la justice fait un travail complexe entre les mises en accusation et les jugements. Peut-être que 14,7% des plaintes qui aboutissent à une condamnation est inférieur aux agressions sexuelles réelles mais un principe essentiel occupe l'institution judiciaire : c'est la présomption d'innocence. Malheureusement le tribunal médiatique ne s'embarrasse pas de cette précaution et rapidement tout accusé devient coupable.

La parole a sûrement été favorisée par l'évolution de la médiatisation, mais l'effet pervers est le mépris de la présomption d'innocence. Et la justice en tant qu'institution doit bénéficier de la présomption de compétence : ce n'est pas parce qu'elle ne condamne pas plus d'accusés qu'elle a une approche partiale de ce sujet particulier. Fondamentalement elle doit garder des principes qui ne doivent pas être bradés pour seulement accompagner un changement sociétal, quelle que soit la nécessité de ce changement.

Il y a 19 heures, Anachel a dit :

Je vous encourage à lire Le sexe polémique, de Laura Kipnis. Vous y trouverez un aperçu de la paranoïa sexuelle qui se répand sur les campus des Etats-Unis et qui gagne également d'autres secteurs. Vous y constaterez aussi la nette dégradation des rapports hommes/femmes qui se propage lentement dans le monde de l'entreprise. 

Avoir libéré la parole des victimes (et je ne parle pas que des femmes ou des violences sexuelles) est certainement une bonne chose. Mais à l'instar de l'agriculture ayant propagé de nouveaux germes et causé des millions de morts ou de l'industrialisation qui pollue notre environnement, chaque bonne chose recèle des effets pervers inattendus. La conjonction de celle-ci avec le développement des réseaux sociaux a engendré les procès en ligne privés des droits de la défense ainsi que le droit de prononcer une mort sociale que même un démenti des faits ne lèvera pas.

Je n'ai personnellement aucun intérêt à défendre mes idées. Je vis quasiment en ermite et les seules femmes qui m'adressent la parole sont les caissières du supermarché. Tout ce que je récolte à faire connaitre mon opinion c'est du mépris et des injures tandis que je m'efforce de rester courtois face à cette boue.

Ma génération n'était guère plus sage que celle d'aujourd'hui mais nous ne disposions pas des réseaux sociaux. Et comme manier une scie ou une tronçonneuse n'est pas inconséquent, l'utilisation d'un outil permettant de faire connaitre sa parole instantanément à des millions de personnes requiert plus de prudence que simplement s'adresser à quelques amis. Non seulement ce n'est pas le cas mais c'est plutôt l'inverse qui se produit et chacun parle avec une légèreté confondante, propageant des fake news au titre racoleur sans aucune vérification, partageant des rumeurs ou des commentaires malveillants sur une de leur connaissance et participant ainsi au harcèlement que cette dernière subit ou agonisant d'injures les plus haineuses quiconque n'est simplement pas d'accord avec ses idées.

Pourquoi en vient-on à mettre en place des mesures en vue de sécuriser les campus américains  ?

Cette lecture pourrait être intéressante néanmoins je préfère lire le Titre IX attaqué par Laura Kipnis et conserver ainsi tout esprit critique. Dans les faits, des agressions sexuelles et des viols ont été commis sur plusieurs campus en 2014, 2015 et 2021. Il ne s’agit donc de paranoïa. L’application du Titre IX semblait par voie de conséquence bien nécessaire, reste encore à savoir s’il était adapté et proportionné en l’espèce. D’un point de vue technique pur, je trouve cela intéressant et ne manquerai pas de m’informer davantage. 

Est-ce les victimes de violences sexuelles font un usage abusif de leur liberté d’expression ?

Si vous convenez qu’un réseau social n’est pas un prétoire, alors il est tout à fait illogique d’invoquer l’article 6 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, relatif aux droits de la défense. Les victimes qui s’expriment au regard des violences sexuelles qu’elles ont subies, ne s’y trompent pas : il ne s’agit pas d’un procès en ligne. Seuls leurs détracteurs confondent procès en ligne et liberté d’expression. Par ailleurs, les réseaux sociaux ne sont pas les seuls visés, les livres également, les articles de presse etc… Une victime exemplaire est une victime qui ne parle pas, c’est commode, ne trouvez-vous pas ?

Est-ce que les personnes visées par les témoignages des victimes de violences sexuelles ont des recours ?

Encore une fois : oui. Le respect de la réputation et de l’honneur d’un individu sont protégés par le droit pénal de fond, par le biais de la diffamation suivant les dispositions de l’article 29 de la loi du 29 juillet 1881. 

S’agissant de votre intérêt à vous exprimer sur le sujet :

Vous m’apparaissez plutôt comme quelqu’un de craintif et ce n’est pas en insultant une personne qui a peur, en lui criant dessus ou en la méprisant, qu’on l’a fait avancer, à mon sens.
Eu égard à la rapidité d’un passage en caisse d’une part et de votre méfiance affichée pour les réseaux sociaux d’autre part, n’avez-vous pas de sœur, de cousine avec qui échanger à ce sujet ? Cela vous permettrait peut-être de voir les choses sous un prisme différent. 

Au sujet du harcèlement en ligne ou d’un mauvais usage général des réseaux sociaux : 

Claude Malhuret est une de mes références sur le sujet. Ceci étant, nous nous éloignons plutôt du sujet initial. Je n’assimile pas la libération de la parole au harcèlement, pas plus qu’à l’agriculture. 

Il y a 1 heure, CAL26 a dit :

Non ce ne sont pas 0,6% des plaintes qui aboutissent à une condamnation selon l'article du monde mais 14,7%. 0,6% c'est, suite à une enquête de l'INSEE, le nombre d'agressions sexuelles déclarées subies, qui aboutiraient à une peine. Il faudrait voir le détail de l'enquête de l'INSEE pour savoir comment ont été collectées les données et donner un sens à ce gap énorme entre le nombre de plaintes et les violences sexuelles déclarées dans l'enquête.

A priori la justice fait un travail complexe entre les mises en accusation et les jugements. Peut-être que 14,7% des plaintes qui aboutissent à une condamnation est inférieur aux agressions sexuelles réelles mais un principe essentiel occupe l'institution judiciaire : c'est la présomption d'innocence. Malheureusement le tribunal médiatique ne s'embarrasse pas de cette précaution et rapidement tout accusé devient coupable.

La parole a sûrement été favorisée par l'évolution de la médiatisation, mais l'effet pervers est le mépris de la présomption d'innocence. Et la justice en tant qu'institution doit bénéficier de la présomption de compétence : ce n'est pas parce qu'elle ne condamne pas plus d'accusés qu'elle a une approche partiale de ce sujet particulier. Fondamentalement elle doit garder des principes qui ne doivent pas être bradés pour seulement accompagner un changement sociétal, quelle que soit la nécessité de ce changement.

La justice fait un travail complexe, avec peu de moyens. La présomption d’innocence n’est par contre pas un droit absolu et connaît différentes atteintes légales et prétoriennes. Sa portée demeure restreinte au motif de la recherche de conciliation entre l’intérêt individuel et celui de la société. Il s’agit d’une présomption simple et non irréfragable auquel cas toute mise en œuvre de l’action publique serait interdite. Par voie de conséquence, certaines atteintes à la réputation et à l’honneur sont tolérées. En outre, la loi prévoit des présomptions de culpabilité et des atteintes aux corollaires de la présomption d’innocence (privilège de non incrimination notamment) en vue de faciliter la recherche des éléments de preuve pouvant servir de fondement aux poursuites. 

il y a 6 minutes, Mórrígan a dit :

 

 

La justice fait un travail complexe, avec peu de moyens. La présomption d’innocence n’est par contre pas un droit absolu et connaît différentes atteintes légales et prétoriennes. Sa portée demeure restreinte au motif de la recherche de conciliation entre l’intérêt individuel et celui de la société. Il s’agit d’une présomption simple et non irréfragable auquel cas toute mise en œuvre de l’action publique serait interdite. Par voie de conséquence, certaines atteintes à la réputation et à l’honneur sont tolérées. En outre, la loi prévoit des présomptions de culpabilité et des atteintes aux corollaires de la présomption d’innocence (privilège de non incrimination notamment) en vue de faciliter la recherche des éléments de preuve pouvant servir de fondement aux poursuites. 

La présomption d'innocence permet d'abord de ne pas condamner par avance un accusé par le simple fait qu'il est accusé. C'est malheureusement ce que fait le tribunal médiatique pour qui 1 accusé = 1 coupable.

il y a 2 minutes, CAL26 a dit :

La présomption d'innocence permet d'abord de ne pas condamner par avance un accusé par le simple fait qu'il est accusé. C'est malheureusement ce que fait le tribunal médiatique pour qui 1 accusé = 1 coupable.

« Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il soit déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne sera pas pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi » Cesare Becaria

Becaria est connu pour avoir mis en exergue la présomption d’innocence à une époque où régnait une terreur de droit divin. Il se serait inspiré de Montesquieu. Voltaire fut l’un de ses vulgarisateurs. « Le traité des délits et des peines » de Becaria s’inscrit, au XVIIIe, dans le contexte de la condamnation à mort du chevalier de La Barre pour impiété, sacrilège et blasphème. Au préalable, il a subi la question par brodequins (torture) et fait amende honorable (humiliation). Puis sa langue a été tranchée, avant d’être décapité. Sa tête et son corps ont été brûlés, ses cendres dispersées… Le succès de l’oeuvre de Becaria s’explique par une grande rigueur dans un exposé à charge contre le droit et la procédure criminels de l’Ancien Régime. Différents condamnés à mort ont également su susciter la compassion, la sympathie du peuple, tant ils pouvaient leur ressembler, tant ils étaient comme eux de braves gens. 

La reconnaissance de la présomption d’innocence a été une cause noble, à l’époque du chevalier de la Barre… 
Aujourd’hui, il s’agit de brandir la présomption d’innocence pour museler les victimes. Vous invoquez un prétendu « tribunal médiatique » mais vous n’êtes ceci dit pas le seul. 

il y a 24 minutes, Mórrígan a dit :

« Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il soit déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne sera pas pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi » Cesare Becaria

Becaria est connu pour avoir mis en exergue la présomption d’innocence à une époque où régnait une terreur de droit divin. Il se serait inspiré de Montesquieu. Voltaire fut l’un de ses vulgarisateurs. « Le traité des délits et des peines » de Becaria s’inscrit, au XVIIIe, dans le contexte de la condamnation à mort du chevalier de La Barre pour impiété, sacrilège et blasphème. Au préalable, il a subi la question par brodequins (torture) et fait amende honorable (humiliation). Puis sa langue a été tranchée, avant d’être décapité. Sa tête et son corps ont été brûlés, ses cendres dispersées… Le succès de l’oeuvre de Becaria s’explique par une grande rigueur dans un exposé à charge contre le droit et la procédure criminels de l’Ancien Régime. Différents condamnés à mort ont également su susciter la compassion, la sympathie du peuple, tant ils pouvaient leur ressembler, tant ils étaient comme eux de braves gens. 

La reconnaissance de la présomption d’innocence a été une cause noble, à l’époque du chevalier de la Barre… 
Aujourd’hui, il s’agit de brandir la présomption d’innocence pour museler les victimes. Vous invoquez un prétendu « tribunal médiatique » mais vous n’êtes ceci dit pas le seul. 

N'importe quoi ! Brandir la présomption d'innocence ce n'est pas museler les victimes, c'est rappeler qu'un accusé n'est pas forcément coupable.

Le 14/05/2024 à 02:34, arwena a dit :

"C'est une bonne chose" MAIS.....Ou quand le "mais et ce qui vient après invalide totalement la première phrase!

Reconnaitre des conséquences néfastes à un phénomène ayant par ailleurs des effets positifs n'est en rien une négation de ces derniers. C'est faire un constat global en prenant de la hauteur. La réalité accepte des nuances auxquelles nos esprits consentent parfois difficilement.

Le 14/05/2024 à 02:34, arwena a dit :

Des effets pervers? La mort sociale? De qui?

Besson, Abittan, Polansky, Morandini et j'en passe beaucoup bossent toujours, ont le droit encore aux honneurs, à une vie public (alors que certains ont été condamnés). Je ne vois aucune "mort sociale" là dedans bien au contraire.

Vous déplorez donc que Besson et Abittan puissent encore travailler ou avoir une vie publique, lors même qu'ils ont bénéficié d'un non-lieu ? Autant alors se passer d'un procès et condamner directement toute personne accusée de viol.

Croyez vous réellement que ces dénonciations publiques soient sans conséquences ? Que ces hommes travaillent ou vivent comme ils en avaient l'habitude ? Que la multitude ne partage pas à leur égard le même mépris que vous affichez quand bien même ils n'ont pas été déclarés coupables ?

Il y a peu de stigmates sociaux qui soient désormais plus difficiles à porter que celui de violeur, ce qui par ailleurs est parfaitement justifié, mais l'associer à un individu avant qu'un procès réel ne l'ait reconnu coupable au risque de jeter l'anathème sur un innocent me semble parfaitement détestable.

Le 14/05/2024 à 02:34, arwena a dit :

Avant de chercher à "apaiser les rapports homme/femme comme tu le dis il serait bien avant qu'il y ait une VRAIE écoute et considération de ce que disent les femmes quand aux violences subies. Or là ce n'est pas le cas!

Assimiler le respect de la présomption d'innocence et le souci des méthodes utilisées pour défendre une cause à un refus d'écouter les femmes quant aux violences subies est un amalgame courant, bien que parfaitement infondé. Toute attitude ne partageant pas cette radicalité aveugle à la nuance est désormais interprétée comme complice. Savez vous qu'il y a des femmes qui partagent publiquement mes préoccupations ? Leur attribuez vous également des motivations malveillantes ? Les supposez vous mêmement insensibles à la parole des autres femmes ou pensez vous qu'il soit éventuellement possible qu'une personne ne partageant pas vos vues ne soit pas un monstre d'indifférence mais quelqu'un d'aussi bien intentionné que vous exprimant simplement un désaccord sur des méthodes qu'il trouve contestables ?

Il y a 9 heures, CAL26 a dit :

N'importe quoi ! Brandir la présomption d'innocence ce n'est pas museler les victimes, c'est rappeler qu'un accusé n'est pas forcément coupable.

En introduisant la présomption d’innocence dans le débat et en l’accolant au « tribunal médiatique » selon vos termes ?  Mais bien sûr… Vous avez l’air, nous connaissons la chanson !
Chacun(e) jouit d’une liberté d’expression. Les personnes visées ont toujours le droit d’agir en diffamation et cela fonctionne très bien comme cela. 

Il y a 3 heures, Mórrígan a dit :

Les personnes visées ont toujours le droit d’agir en diffamation et cela fonctionne très bien comme cela. 

alors là, tu vois, je serais à ta place, je serais moins catégorique... j'ai porté plainte pour diffamation et menace de mort... ma plainte a été classée sans suite... bref, tout le monde s'en fichait. 

il y a une heure, jacky29 a dit :

alors là, tu vois, je serais à ta place, je serais moins catégorique... j'ai porté plainte pour diffamation et menace de mort... ma plainte a été classée sans suite... bref, tout le monde s'en fichait. 

Le ministère public décide de déclencher l’action publique ou de ne pas la déclencher, en fonction des éléments que vous portez à sa connaissance. Il s’agit du principe de l’opportunité des poursuites.
Le procureur de la République n’est pas tenu de la déclencher, parce que vous avez porté plainte. Vous pouvez (ou vous pouviez) contester ce classement sans suite auprès du Procureur général qui peut enjoindre (mais n’est pas non plus tenu de le faire) le Procureur de la République d’engager des poursuites. 

On peut citer les affaires Baupin, Brion ou encore PPDA, dans le cadre de violences sexuelles, qui se sont estimés victimes de diffamation. Baupin et Brion ont été déboutés, les propos tenus par les parties adverses respectives n’étant pas jugés diffamatoires. PPDA a retiré sa plainte. 

Il y a 2 heures, Mórrígan a dit :

Le ministère public décide de déclencher l’action publique ou de ne pas la déclencher, en fonction des éléments que vous portez à sa connaissance. Il s’agit du principe de l’opportunité des poursuites.
Le procureur de la République n’est pas tenu de la déclencher, parce que vous avez porté plainte. Vous pouvez (ou vous pouviez) contester ce classement sans suite auprès du Procureur général qui peut enjoindre (mais n’est pas non plus tenu de le faire) le Procureur de la République d’engager des poursuites. 

On peut citer les affaires Baupin, Brion ou encore PPDA, dans le cadre de violences sexuelles, qui se sont estimés victimes de diffamation. Baupin et Brion ont été déboutés, les propos tenus par les parties adverses respectives n’étant pas jugés diffamatoires. PPDA a retiré sa plainte. 

Est il exact qu'il faut attendre que le parquet se saisisse de l'affaire pour prendre un avocat et se porter partie civile ?

J ai entendu ça récemment mais j ai aussi entendu que si on prend un avocat pour se porter partie civile, ça oblige à ce qu'il y ait procès.

Qu est ce qui est vrai ?

Il y a 3 heures, Mórrígan a dit :

Le ministère public décide de déclencher l’action publique ou de ne pas la déclencher, en fonction des éléments que vous portez à sa connaissance. Il s’agit du principe de l’opportunité des poursuites.
Le procureur de la République n’est pas tenu de la déclencher, parce que vous avez porté plainte. Vous pouvez (ou vous pouviez) contester ce classement sans suite auprès du Procureur général qui peut enjoindre (mais n’est pas non plus tenu de le faire) le Procureur de la République d’engager des poursuites. 

On peut citer les affaires Baupin, Brion ou encore PPDA, dans le cadre de violences sexuelles, qui se sont estimés victimes de diffamation. Baupin et Brion ont été déboutés, les propos tenus par les parties adverses respectives n’étant pas jugés diffamatoires. PPDA a retiré sa plainte. 

morrigan, vous insinuez in fine que pour que plainte soit prise en compte, il faut être connu(e). c'est fâcheux. 

Il y a 13 heures, Mórrígan a dit :

En introduisant la présomption d’innocence dans le débat et en l’accolant au « tribunal médiatique » selon vos termes ?  Mais bien sûr… Vous avez l’air, nous connaissons la chanson !
Chacun(e) jouit d’une liberté d’expression. Les personnes visées ont toujours le droit d’agir en diffamation et cela fonctionne très bien comme cela. 

Le tribunal médiatique est une annexe pathétique de l'institution judiciaire. Certes la violence est une affaire de société et n'appartient pas à l'institution judiciaire mais la société civile qui a aussi les médias comme moyen de communication devrait avoir des principes moraux analogues à ceux de l'institution judiciaire et ne pas condamner à priori les individus mis en pature par quelque accusation que ce soit. C'est malheureusement très loin d'être le cas, il suffit de lire seulement sur le forum les appels à la violence même physique en réaction à de simples suspicions de culpabilité.

Et ton cheminement n'est pas cohérent : tu sembles ne pas vouloir cantonner les plaintes déposées au seul processus judiciaire mais tu renvoies les conséquences que j'évoquais quant à la surmédiatisation des plaintes déposées pour agressions ou violences judiciaires, mais tu renvoies le traitement de ces conséquences dans le seul camp de l'institution judiciaire.

Jetons un pavé dans la mare...

Il y a de nombreuses études scientifiques (et pas que du micro-trottoir amélioré) qui tendent à démontrer que + d'accès au porno = + de déviance, notamment le fameux "borderline" (c'est-à-dire toutes les saloperies innommables).

Il y a aussi des études qui tendent à démontrer un effet nul voire négatif de la fameuse "catharsis". Par contre son opposé, dit le principe de familiarité (parfois aussi "effet de simple exposition"), y'a des tombereaux d'études et méta-études qui n'en finissent plus de démontrer sa réalité très vérifiable et très concrête.

Et il y a les djeuns' qui veulent avoir l'air +++ coolesque que le plus mieux des gens qui font le buzz. Que ce soit des vidéos tiktok de gamin(e)s s'affichant crânement avec des jouets pour adultes ou tout fiers de commenter des vidéos pornos avant même d'avoir fini de perdre leurs dents de lait. Et pas du porno "conventionnel" à papa de ce qu'on voit/lit sur les aggrégateurs de mangas scantradés. Mais surtout ça dure depuis assez longtemps pour même avoir des études scientifiques sur ces mêmes gamins, qui débutent leur vie sexuelle avec des comportements déséquilibrés (pathologiques) et en particulier avec chosification du partenaire.

Autant dire que les mentalités tout comme la condamnation effectives des délits sexuels, ça pourrait bien empirer...

Il y a 20 heures, Axo lotl a dit :

Est il exact qu'il faut attendre que le parquet se saisisse de l'affaire pour prendre un avocat et se porter partie civile ?

J ai entendu ça récemment mais j ai aussi entendu que si on prend un avocat pour se porter partie civile, ça oblige à ce qu'il y ait procès.

Qu est ce qui est vrai ?

Vous pouvez consulter un avocat à tout moment, y compris avant le dépôt de la plainte. C'est même mieux, une plainte ne s'improvise pas. Vous pouvez être assisté(e) à tout moment de la procédure du conseil de votre choix (dès le dépôt de plainte et la consultation d'un avocat ne vous oblige pas à déposer plainte, vous pouvez avoir besoin d'une simple information juridique). La loi LOPMI vient renforcer ce droit. Pour certaines procédures, devant certaines juridictions son conseil n'est ni indispensable, ni obligatoire (pour exemple devant le tribunal de police).

Ce qu'il faut bien entendre c'est que le Parquet est partie principale au procès, même lorsque la victime s'est constituée partie civile. Il est partie obligatoire et ne peut être récusé. Il est l'adversaire de la défense, qui ne peut donc exiger son impartialité ou un contôle de son impartialité. Le Parquet agit au nom de la société, puisqu'il est considéré que l'infraction commise lui a porté atteinte, même si une victime a subi un dommage direct. La victime peut en effet se constituer partie civile par voie d'action (avant le déclenchement de l'action civile par le Procureur de la République). Le Parquet est alors obligé de poursuivre, il demeure partie principale (l'action de la partie civile est considérée comme accessoire). La constitution de partie civile obéit à des règles suivant les dispositions des articles 2 et 85 du Code de la procédure pénale (CPP). Elle doit répondre à une triple exigence : une infraction punissable (il faut un texte d'incrimination); une action autorisée par la loi ; un dommage direct et personnel (mais les victimes par ricochets, pour exemple les héritiers touchés par le décès de la victime, sont aussi autorisées à se constituer partie civile). 

La loi du 5 mars 2007 a ajouté des conditions de recevabilité (article 85 du code précité). La personne doit en plus justifier : soit que le procureur a émis la volonté de ne pas poursuivre ; soit qu'un délai de 3 mois s'est écoulé depuis le dépôt de plainte (pas de retour du procureur). 

La constitution de partie civile ne doit pas être abusive : c'est le cas lorsque la victime a agi avec intention de nuire, auquel cas elle peut être sanctionnée. Lorsque la constitution intervient sans que le Parquet n'ait agi, le juge d'instruction doit recueillir l'avis du Parquet (article 86 CPP). La constitution de partie civile a 2 effets : elle vainc l'inertie du Parquet et elle entraîne la saisine du juge d'instruction. L'infraction doit être caractérisée par un élément matériel et un élément intentionnel au pénal, dans le cas contraire vous serez débouté(e).

On peut considérer que l'opportunité des poursuites trouve sa limite dans la constitution de partie civile par voie d'action. Néanmoins, il faut être très sûr(e) de soi pour aller contre la volonté du procureur (qui agit comme une sorte de filtre). Un recours auprès du Procureur général semble plus judicieux et plus prudent, s'il n'enjoint pas le procureur de déclencher l'action publique en principe ce n'est pas bon signe. 

Il y a 19 heures, jacky29 a dit :

morrigan, vous insinuez in fine que pour que plainte soit prise en compte, il faut être connu(e). c'est fâcheux. 

Non, je n'insinue pas cela du tout. D'ailleurs je n'insinue rien, si j'ai quelque chose à écrire, je l'écris franchement. Il est parfois difficile avec vous de discerner si vous agissez à mon encontre de façon pernicieuse ou bien si vous êtes juste à côté de la plaque. 

Les affaires évoquées sont connues donc parlantes pour le plus grand nombre. L'affaire Baupin notamment est particulièrement intéressante. Les femmes qui se sont exprimées publiquement ne pouvaient plus porter plainte au regard de la prescription des faits commis par M.Baupin. En agissant en diffamation, M.Baupin bien conseillé, leur a ainsi donné l'occasion d'être entendues par la Justice. Humilié et débouté, il a, en sus, été condamné pour constitution de partie civile abusive. Ce qui est sanctionné dans une action en diffamation, c'est l'intention de nuire d'une partie ou d'une autre.

Le juge n'a donc pas sanctionné ces femmes qui ont libéré leur parole en l'espèce, il n'a pas jugé qu'elles avaient eu l'intention de nuire au plaignant (Baupin). Décision qui va à rebours des desideratas d'une frange de la population, qui aurait mieux aimé les bailloner. 

Il y a 14 heures, CAL26 a dit :

Le tribunal médiatique est une annexe pathétique de l'institution judiciaire. Certes la violence est une affaire de société et n'appartient pas à l'institution judiciaire mais la société civile qui a aussi les médias comme moyen de communication devrait avoir des principes moraux analogues à ceux de l'institution judiciaire et ne pas condamner à priori les individus mis en pature par quelque accusation que ce soit. C'est malheureusement très loin d'être le cas, il suffit de lire seulement sur le forum les appels à la violence même physique en réaction à de simples suspicions de culpabilité.

Et ton cheminement n'est pas cohérent : tu sembles ne pas vouloir cantonner les plaintes déposées au seul processus judiciaire mais tu renvoies les conséquences que j'évoquais quant à la surmédiatisation des plaintes déposées pour agressions ou violences judiciaires, mais tu renvoies le traitement de ces conséquences dans le seul camp de l'institution judiciaire.

Il y a parfois des objections réactionnaires à la suite des prises de parole médiatiques des victimes. La liberté d'expression des victimes n'est pas confinée aux prétoires. Nous vivons désormais dans une ère où les victimes sont plus écoutées et cette parole sera accueillie -je l'espère- avec plus en plus de bienveillance. Il n'y a nonobstant pas de sacralisation des victimes. On ne peut pas empêcher les lecteurs des médias, les internautes d'avoir une opinion sur telle ou telle affaire voire un parti pris pour une partie ou pour une autre, et pour peu qu'une plainte vise une personnalité qu'ils apprécient... Vous ne pouvez en tout état de cause leur demander le respect de certains principes de rigueur dans les prétoires. 

Ma position est celle du juge dans l'affaire Baupin (confer supra) et bien d'autres : je respecte la liberté d'expression tant qu'il n'est pas jugé qu'elle est nuisible. S'agissant des victimes, cette libération de la parole est salutaire, elle participe au processus de réparation. 

Il y a 1 heure, Mórrígan a dit :

Non, je n'insinue pas cela du tout. D'ailleurs je n'insinue rien, si j'ai quelque chose à écrire, je l'écris franchement. Il est parfois difficile avec vous de discerner si vous agissez à mon encontre de façon pernicieuse ou bien si vous êtes juste à côté de la plaque. 

excusez-moi, Morrigan, mais quand on me calomnie, moi et ma famille; qu'on envoie des menaces de mort, c'est pour moi qui suis la cible, des faits graves de là, mon intervention. la justice a classé sans suite... ok! RAS. 

Le 15/05/2024 à 07:41, Anachel a dit :

Reconnaitre des conséquences néfastes à un phénomène ayant par ailleurs des effets positifs n'est en rien une négation de ces derniers. C'est faire un constat global en prenant de la hauteur. La réalité accepte des nuances auxquelles nos esprits consentent parfois difficilement.

Vous déplorez donc que Besson et Abittan puissent encore travailler ou avoir une vie publique, lors même qu'ils ont bénéficié d'un non-lieu ? Autant alors se passer d'un procès et condamner directement toute personne accusée de viol.

Croyez vous réellement que ces dénonciations publiques soient sans conséquences ? Que ces hommes travaillent ou vivent comme ils en avaient l'habitude ? Que la multitude ne partage pas à leur égard le même mépris que vous affichez quand bien même ils n'ont pas été déclarés coupables ?

Il y a peu de stigmates sociaux qui soient désormais plus difficiles à porter que celui de violeur, ce qui par ailleurs est parfaitement justifié, mais l'associer à un individu avant qu'un procès réel ne l'ait reconnu coupable au risque de jeter l'anathème sur un innocent me semble parfaitement détestable.

Assimiler le respect de la présomption d'innocence et le souci des méthodes utilisées pour défendre une cause à un refus d'écouter les femmes quant aux violences subies est un amalgame courant, bien que parfaitement infondé. Toute attitude ne partageant pas cette radicalité aveugle à la nuance est désormais interprétée comme complice. Savez vous qu'il y a des femmes qui partagent publiquement mes préoccupations ? Leur attribuez vous également des motivations malveillantes ? Les supposez vous mêmement insensibles à la parole des autres femmes ou pensez vous qu'il soit éventuellement possible qu'une personne ne partageant pas vos vues ne soit pas un monstre d'indifférence mais quelqu'un d'aussi bien intentionné que vous exprimant simplement un désaccord sur des méthodes qu'il trouve contestables ?

 

La majorité des viols ont le droit à des "non lieux" et "non lieu" ne veut pas dire que la personne est innocenté...il y a juste un "manque de preuve" et pour beaucoup en plus il est question de prescription
Navrée mais oui majoritairement les hommes publics accusés de viol vivent leur vie tranquille et sans conséquence ce qui n'est absolument pas le cas de leur victime

J ajoute que si de base les accusations de viol étaient prises au sérieux au niveau judiciaire, il n y aurait pas ces accusations publics

Oui il y a des femmes qui partagent tes préoccupations, et? un certain nombre de femme estime que la tenue justifie le viol etc. ça s'appelle la misogynie interiorisée...Ou être une "pick me" ^

Dernier avis perso : la présomption d'innocence est une notion JURIDIQUE . Je ne suis ni juge, ni jurée, juste citoyenne et femme et vu la considération de la justice envers les VSS, autant te dire que cette notion là, je m'en contrefous. Les fausses accusations sont rares en france, on ne gagne rien financièrement avec ça et ce peut être même très violent pour la/le plaignant(e) quand la personne accusée est public