En vouloir à un mort

il y a 5 minutes, jacky29 a dit :

quand un résistant se suicidait, c'était un acte héroïque car, soumis à la torture, peu de gens peuvent tenir très longtemps. c'était plus qu'honorable, il évitait de dénoncer ses amis du réseau. c'était admirable. 

Effectivement c'est lié à la notion de sacrifice évoquée précédemment. Un mal nécessaire (ce qui est évidemment discutable selon les cas) pour un bien.

lui en vouloir non, sans doute peut-être au début, incompréhension colère, stupéfaction, après on reste avec cette seule question pourquoi ????????

Le 21/04/2024 à 11:21, Mite_Railleuse a dit :

Le désespoir "n’excuse" pas tout...

Oui certainement. Mais là, elle avait planifié. Elle savait que ce serait sa fille ou sa petite-fille qui la trouverait. Dans une mare de sang...

Elle l'a surtout planifié comme un appel au secours . Et que cela n'aboutisse pas  (même inconsciemment ). Puisque si la fille n'avait pas eu de retard il n'y aurait pas eu de marre de sang .. 

Par contre avec un retard plus important .. c'était fini ..

il y a 29 minutes, Sittelle a dit :

Elle l'a surtout planifié comme un appel au secours . Et que cela n'aboutisse pas  (même inconsciemment ). Puisque si la fille n'avait pas eu de retard il n'y aurait pas eu de marre de sang .. 

Par contre avec un retard plus important .. c'était fini ..

Il a bon dos « l’appel au secours » ! Et même si c’en était un, je trouve toujours ça dégueulasse. Sa petite-fille aura cette image dans la tête, à vie…

Il y a 6 heures, izbrizan a dit :

J'imagine que les enfants concernés en veulent nettement plus au sort qu'à la mère morte en couche. Autant le suicide reste un acte "volontaire" qui peut permettre aux restants d'avoir de la colère contre le suicidé, autant la mort en couche me semble être une responsabilité moins facile à reprocher à une mère qui en serait elle même la première victime. 

Voilà oui, il me semble que l'état d'esprit teinté de ressentiment d'un enfant n'est pas le même selon que son parent se soit suicidé ou bien qu'il soit mort sans l'avoir voulu, comme il en est question dans le post de départ.

Après le suicide de son père (selon l'exemple donné) forcément la fille pense que l'amour de son père pour elle n'était donc pas assez grand, assez fort, pour lui donner l'envie de vivre malgré tout et en dépit de tout ce qui lui avait occasionné de la souffrance, d'où peut-être aussi un sentiment de "culpabilité" (moi sa fille je n'ai pas été un motif suffisant pour lui donner l'envie de vivre).

Le contexte est différent quand la maman meurt en mettant son enfant au monde; pour l'enfant le sentiment de culpabilité (s'il sait que sa maman est morte en le mettant au monde) surpasse le sentiment d'abandon.

Il y a 19 heures, Crabe_fantome a dit :

Du coup on dit quoi à la fille qui elle a déjà son idée sur la mort de son père, que c'est un lâche et qu'il l'a abandonné? On lui dit rien, qu'elle souffre en silence, qu'elle n'en saura jamais rien, qu'elle doit impérativement respecter la décision de son père? 

Ce ne doit pas être facile pour la mère (et veuve) de trouver les mots justes (qui n'accablent pas le disparu), d'autant plus que pour elle aussi ce doit être atroce à vivre (sentiment d'abandon, culpabilité de n'avoir pas perçu le degré de gravité du mal-être de son mari, "peut-être aurais-je pu éviter ce drame si j'avais été plus attentive", colère et incompréhension, etc...)

Et puis pourquoi vouloir dire, conseiller, ou je sais pas quoi.  Pourquoi pas juste écouter et fermer sa gueule, ne pas juger, ne pas avoir d'avis sur ce qui a fait quoi , pourquoi..... (alors qu'on ne le sait pas). Pourquoi pas juste écouter sans avis.

à l’instant, Passiflore a dit :

 

Ce ne doit pas être facile pour la mère (et veuve) de trouver les mots justes (qui n'accablent pas le disparu), d'autant plus que pour elle aussi ce doit être atroce à vivre (sentiment d'abandon, culpabilité de n'avoir pas perçu le degré de gravité du mal-être de son mari, "peut-être aurais-je pu éviter ce drame si j'avais été plus attentive", colère et incompréhension, etc...)

Je crois que c'est sans doute ça le plus dur finalement quand quelqu'un décide, et c'est son droit le plus strict, d'en finir avec sa vie c'est qu'inévitablement il y a des répercussions pour ceux qui restent : le gamin dont le parent se suicide qui vivra toute sa vie en se disant que la personne pour qui il devait compter le plus n'a finalement pas pensé à lui en sautant par la fenêtre, l'épouse ou la copine devra vivre avec le fait de ne pas avoir vu ou su retenir, les parents devront vivre avec le poids de la culpabilité. Le suicide c'est une décision personnelle respectable, mais on ne peut pas nier que cela cause des dommages à ceux qui restent. Et je ne parle même pas de la découverte... parce que les suicidés sont retrouvés par leurs proches le plus souvent. On se remet comment d'avoir retrouvé son môme dans son vomi ou son père pendu à une poutre ? 

il y a 1 minute, izbrizan a dit :

Je crois que c'est sans doute ça le plus dur finalement quand quelqu'un décide, et c'est son droit le plus strict, d'en finir avec sa vie c'est qu'inévitablement il y a des répercussions pour ceux qui restent : le gamin dont le parent se suicide qui vivra toute sa vie en se disant que la personne pour qui il devait compter le plus n'a finalement pas pensé à lui en sautant par la fenêtre, l'épouse ou la copine devra vivre avec le fait de ne pas avoir vu ou su retenir, les parents devront vivre avec le poids de la culpabilité. Le suicide c'est une décision personnelle respectable, mais on ne peut pas nier que cela cause des dommages à ceux qui restent. Et je ne parle même pas de la découverte... parce que les suicidés sont retrouvés par leurs proches le plus souvent. On se remet comment d'avoir retrouvé son môme dans son vomi ou son père pendu à une poutre ? 

Il semble incontestable qu'une personne voulant se suicider ne pense plus qu'à elle-même, qu'à son mal-être et à son envie que tout cela cesse. La souffrance des siens, le sentiment d'abandon et de culpabilité que forcément ils ressentiront, les répercussions psychologiques, etc... il n'est plus capable de réfléchir à ce genre de considérations; c'est pour cela que le suicide nous semble avoir un côté égoïste.

Le 21/04/2024 à 14:50, izbrizan a dit :

Il y a évidemment une part d'égoïsme dans une décision de suicide. C'est inévitable, se foutre en l'air sans penser à ceux qui restent, à ceux qui découvriront le corps, qui devront vivre avec l'idée qu'ils n'ont pas su retenir... c'est évidemment totalement égoïste.

Mais cela n'est absolument pas contradictoire avec une souffrance extrème, un desespoir total et une envie d'en finir, parfois avec l'idée, d'apaiser l'entourage en disparaissant.

Et puis il y a des suicidaires qui se disent qu'ils sont un poids pour leur proche, qu'ils seront plus heureux sans lui ou que tout le monde s'en foutra. Quelqu'un m'a dit un jour : le jour où je me pends, je serais décomposé quand quelqu'un s'apercevra que j'ai disparu. 

Et puis d'autre n'ont pas d'entourage à qui penser;

Et puis d'autre sont trop jeune pour avoir des proches à qui penser et quand ce sont les parents qui sont les bourreaux....

bref, autant de raisons de se suicider que de personnes qui ont fait ce choix.

Il y a 3 heures, Axo lotl a dit :

Et puis pourquoi vouloir dire, conseiller, ou je sais pas quoi. Pourquoi pas juste écouter et fermer sa gueule, ne pas juger, ne pas avoir d'avis sur ce qui a fait quoi , pourquoi..... (alors qu'on ne le sait pas). Pourquoi pas juste écouter sans avis.

Selon le sujet proposé, j'essaie toujours de me mettre en situation en me demandant comment je pense que je réagirai en pareille circonstance; je me suis mise tout d'abord à la place de la fille, puis à la place de la mère/veuve.

Ecouter ? Il est bien rare qu'une personne voulant se suicider informe ses proches de son intention.

Parfois si, effectivement elle le fait (certains adolescents le font) elle le dit et ses paroles sont en ce cas des appels au secours plus qu'une réelle volonté d'en finir avec la vie mais chaque candidat au suicide a sa propre histoire, son propre parcours de vie et peut-être que tout le monde serait capable de ce lâcher prise irrémédiable qu'est le suicide.

On essaie de se persuader que non, jamais au grand jamais on ne ferait une telle chose mais comment réagirait-on si l'on était confronté à telle épreuve existentielle ou telle autre ? Aurait-on la force (et l'envie) de donner le coup de pied salvateur au fond de ses ténèbres pour remonter à la lumière ? Certains oui le peuvent, le font mais d'autres non, préférant se laisser couler...

On peut juger un acte mais pas une personne, surtout pas une personne.

Le 21/04/2024 à 08:43, Anna Purna a dit :

En discutant avec une amie, celle-ci me dit que sa fille en a voulu à son père de s'être suicidé. 

La fille reprochait à son père de l'avoir abandonnée et d'avoir accompli son geste sans se soucier d'elle.

(...) Comment peut-on en vouloir à quelqu'un d'être mort ? Je ne comprends pas ce ressentiment.

Vraiment ? Vous ne comprenez vraiment pas que la fille de votre amie puisse en vouloir à son père de l'avoir "abandonnée" (de ne pas avoir fait cas de sa fille dans sa prise de décision) ??

"En a voulu" dites-vous, elle ne lui en veut plus ?

Le 21/04/2024 à 09:02, Axo lotl a dit :

Ce n'est pas d'être mort, c'est de nous avoir abandonné, de n'avoir pas trouvé une autre solution que celle de mourir, de ne pas nous avoir aimé suffisamment pour survivre. C'est la colère contre les conséquences de ce choix.

C'est en fait un désespoir caché derrière la colère. 

C'est tout à fait cela.

Il y a 18 heures, CAL26 a dit :

Il ne s'agit pas de se "draper dans le sagesse ultime" (!), mais à quoi peut servir la morale sur un suicide réussi ? Elle pourra éventuellement servir pour faire de la prévention pour les envies de suicides ultérieures, mais c'est une évidence que le suicidé n'aura aucune possibilité de récidiver ou de ne plus avoir envie de se suicider. Et donc la morale dans ce cas ne devient que du blabla et de surcroit parce que généralement au moins une partie des motifs du suicide réussi échappe à la société.

Déplorer les dégâts collatéraux de l'acte lui-même est une autre démarche et c'est très rare qu'un suicide entraîne d'autres morts.

Mais, et même si ça semble contradictoire, la rancoeur des proches du suicidé à son encontre n'a pas à être légitimée. Elle aussi échappe aux règles de la morale.

Dans l'intimité chacun fait comme il peut ou comme il veut. 

De me coté je me méfie de moi même parce que j'ai un mauvais rapport à la mort et du coup je suis très vite tenté de ressentir des émotions négatives pour tel ou tel fait divers morbide. 

Il y a 4 heures, Axo lotl a dit :

Et puis pourquoi vouloir dire, conseiller, ou je sais pas quoi.  Pourquoi pas juste écouter et fermer sa gueule, ne pas juger, ne pas avoir d'avis sur ce qui a fait quoi , pourquoi..... (alors qu'on ne le sait pas). Pourquoi pas juste écouter sans avis.

Qui fait ça en vrai? A part des gens payés et dont c'est le métier personne. Toi même t'es le premier à donner ton avis façon cash quand t'es face à un truc que t'aime pas. Du coup ouais tu peux invoquer les dieux à écouter avec silence, patience et bienveillance parce qu'à part eux personne ne le fait. 

Il y a 4 heures, Passiflore a dit :

 

Ce ne doit pas être facile pour la mère (et veuve) de trouver les mots justes (qui n'accablent pas le disparu), d'autant plus que pour elle aussi ce doit être atroce à vivre (sentiment d'abandon, culpabilité de n'avoir pas perçu le degré de gravité du mal-être de son mari, "peut-être aurais-je pu éviter ce drame si j'avais été plus attentive", colère et incompréhension, etc...)

C'est facile pour personne dans ces moments, mais franchement si ça peut lui permettre de se sentir mieux de hurler contre ce putain de cadavre connard égoïste, je pense qu'il faut y aller. C'est pas hyper bien pensant mais c'est quoi l'objectif? Etre tout mignon et finalement avaler des cachetons parce qu'on en peut plus d'étouffer ou assumer notre colère et notre jugement et les exprimer de manière brutale (quitte à faire la paix ensuite)? 

Il y a 12 heures, sirielle a dit :

Le suicide est aussi le résultat d'un raisonnement (influençable socialement) qui existe en amont de l'acte définitif pour le (potentiel) suicidé avec son principe de choix d'action et le jugement que ce dernier suppose. Un acte, une tentative d'acte, ou un acte potentiel, est toujours jugeable, et jugeable nuancément, même s'il est guidé par des émotions, et même s'il est tourné vers seulement soi-même, en tant qu'individu du groupe et son organisation.

Mais quoi qu'il en soit, on pourrait penser que les morts échappent à la morale, comme ils échapperaient à la justice, à la compréhension, au jugement, etc, parce que quelque part ils ne sont plus. (Voire que la mort est exclusivement une fatalité, ou encore qu'on ne doit rien à soi-même, ce qui est faux dans les deux cas.) Mais juger que l'on peut bien penser ce que l'on veut des morts, après tout peu importe puisqu'ils ne sont plus (et que ça ne les atteindrait à priori plus, pourtant l'atteinte à la mémoire existe), c'est confondre mort et disparition, et occulter la considération qui leur est due. Or une rancoeur (possiblement passive) ou plus vastement une morale, peuvent viser un acte passé, un souvenir, elles n'en perdent pas toute valeur. D'autant qu'encore une fois la morale est un concept bien plus vaste que la seule responsabilisation de personnes coupables. De même que la morale ne s'arrête pas à "Ce qui est fait est fait.", elle s'appuie au contraire sur le passé. On peut, voire on doit parfois, juger un suicide, la moralité de sa méthode, de ses motivations, de son contexte, etc... pour bien le comprendre. Plus globalement, le rapport à la mort est même un thème essentiel de la morale.

 

Je serais d'accord avec Camus, le suicide est un problème philosophique singulier notamment parce qu'il révèle "la confrontation entre l’appel humain et le silence déraisonnable du monde". Notre solitude en tant que sujet est irréductible même si on peut communiquer avec autrui. Le silence déraisonnable du monde ce n'est pas la société qui n'a pas su entendre, c'est l'irréductibilité de notre solitude en tant qu'individus.

Il y a un contresens dans ta réponse : il ne s'agit pas d'occulter la considération qui est due aux morts, mais de rappeler cette solitude fondamentale en pensant qu'elle ne maintient des liens que par la communication au présent. Après la mort, il n'y a plus que des interprétations qui ne parlent que de ceux qui les font.

Alors le suicide réussi échappera toujours fondamentalement à la morale parce qu'il n'y a plus de communication. On pourra toujours essayer de lui donner un sens, le sens ne sera donné que par les autres à qui l'essentiel de l'acte échappera toujours.

Faut espérer qu'à cette gamine comme à tous ceux qui sont ou seront confrontés à ça un jour, on leur servira autre chose que de la philosophie, des citations de grands auteurs et des concepts lourds et déconnectés de ce qui semble important. Parfois une réponse juste "humaine" c'est mieux qu'un long discours.

ça sert à rien d'en parler avec ces gens. 

Le 21/04/2024 à 08:43, Anna Purna a dit :

En discutant avec une amie, celle-ci me dit que sa fille en a voulu à son père de s'être suicidé. 

La fille reprochait à son père de l'avoir abandonnée et d'avoir accompli son geste sans se soucier d'elle.

J'avais déjà entendu des personnes en vouloir à leur mère (par exemple) d'être morte en les mettant au monde.

Comment peut-on en vouloir à quelqu'un d'être mort ? Je ne comprends pas ce ressentiment. 

Et vous ? 

 

Je pense que c'est un sentiment tout à fait naturel, un réflexe de "défense".

Le père de mes enfants est décédé de façon brutale ( sans qu'il l'ait voulu ) lorsqu'ils avaient11 et 12 ans.

Après la période de choc, je me souviens avoir eu des périodes de colère contre lui.

Ça fait partie des étapes de deuil qui sont beaucoup moins ordonnées qu'on le dit.

il y a 42 minutes, izbrizan a dit :

Faut espérer qu'à cette gamine comme à tous ceux qui sont ou seront confrontés à ça un jour, on leur servira autre chose que de la philosophie, des citations de grands auteurs et des concepts lourds et déconnectés de ce qui semble important. Parfois une réponse juste "humaine" c'est mieux qu'un long discours.

Oui mais ça ne veut pas dire grand chose des "concepts lourds et déconnectés de ce qui semble important". Ici on ne parle pas à une gamine qui vient de perdre son père, on parle du suicide en général. C'est comme une réponse "juste humaine", ça ne veut rien dire . On n'est pas dans la magie, les bons sentiments ou chez Pascal le grand frère.