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En vouloir à un mort

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Anna Purna

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 497 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
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à l’instant, izbrizan a dit :

il y a, en effet, autant de raisons de se suicider, que de suicidés. D'où l'importance de ne pas généraliser, ni dans un sens, ni dans un autre.

Généraliser peut s'avérer couramment utile dans une certaine mesure, ce qu'il faut éviter, c'est plutôt de trop généraliser (ou pas assez). Mais ce à quoi je faisais allusion précédemment, c'est que lorsqu'il est question de rancoeur par rapport à un suicide en particulier, ça ne signifie pas que tout suicide mérite alors ou non la même rancoeur, donc se référer à un autre ou à d'autres cas de suicide différents n'est pas suffisant pour juger du bienfondé de cette rancoeur. 

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Invité izbrizan
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Invité izbrizan
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Voilà donc ne pas généraliser quoi...

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Membre, 37ans Posté(e)
Michael 38 Membre 1 322 messages
Forumeur vétéran‚ 37ans‚
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Il y a 8 heures, January a dit :

Je ne sais si ça a été évoqué, mais j'en ai voulu à des gens d'être morts parce-que je ne pouvais plus leur balancer leurs quatre vérités... 

Va y balance ils elles t'écoutent january........

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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il y a 17 minutes, izbrizan a dit :

Voilà donc ne pas généraliser quoi...

Si tu veux faire du cas par cas tu es libre de le faire. Par contre je pense qu'on est tous assez grand pour décider par nous même de généraliser ou non. 

Si j'estime que le suicide est généralement lié à une dépression, je le dis. Et je pense que si on devait établir la liste complète des raisons de se suicider ce serait contre productif pour la compréhension du sujet. 

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Invité izbrizan
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Invité izbrizan
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Il y a 10 heures, Axo lotl a dit :

C'est en fait un désespoir caché derrière la colère. 

La colère c'est un peu comme le suicide, c'est bien difficile de l'expliquer ou de lui donner un sens précis. Aucune généralisation (on y revient encore) pour expliquer parfois l'inexplicable.

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Axo lotl Membre 19 195 messages
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à l’instant, izbrizan a dit :

La colère c'est un peu comme le suicide, c'est bien difficile de l'expliquer ou de lui donner un sens précis. Aucune généralisation (on y revient encore) pour expliquer parfois l'inexplicable.

oui, on ne peut pas se mettre à la place d'une personne qui choisit la mort, ni à la place des proches qui restent. C'est un drame trop souvent.

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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il y a 2 minutes, Axo lotl a dit :

oui, on ne peut pas se mettre à la place d'une personne qui choisit la mort, ni à la place des proches qui restent. C'est un drame trop souvent.

Du coup on dit quoi à la fille qui elle a déjà son idée sur la mort de son père, que c'est un lâche et qu'il l'a abandonné? On lui dit rien, qu'elle souffre en silence, qu'elle n'en saura jamais rien, qu'elle doit impérativement respecter la décision de son père? 

Modifié par Crabe_fantome
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Invité izbrizan
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il y a 1 minute, Axo lotl a dit :

oui, on ne peut pas se mettre à la place d'une personne qui choisit la mort, ni à la place des proches qui restent. C'est un drame trop souvent.

non, je suis entièrement d'accord. Impossible de mettre les choses dans des petites cases. Mais je reconnais avoir des reproches à faire a celui qui a fait ce choix. Pourquoi ? comment ? je n'en sais rien. Juste un ressentiment sans pouvoir y coller des mots.

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Membre, Posté(e)
Axo lotl Membre 19 195 messages
Maitre des forums‚
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à l’instant, izbrizan a dit :

non, je suis entièrement d'accord. Impossible de mettre les choses dans des petites cases. Mais je reconnais avoir des reproches à faire a celui qui a fait ce choix. Pourquoi ? comment ? je n'en sais rien. Juste un ressentiment sans pouvoir y coller des mots.

j'en ai voulu aussi à des gens qui ont fait ce choix, à cause de l'impuissance, de l'échec de n'avoir pas vu, de n'avoir pas su les aider et puis j'ai compris que ma colère était en fait une colère contre moi, eux ils étaient enfin en paix. 

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Invité izbrizan
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il y a 1 minute, Axo lotl a dit :

j'en ai voulu aussi à des gens qui ont fait ce choix, à cause de l'impuissance, de l'échec de n'avoir pas vu, de n'avoir pas su les aider et puis j'ai compris que ma colère était en fait une colère contre moi, eux ils étaient enfin en paix. 

ouais c'est aussi une possibilité en effet, de ressentir de la colère face à une impuissance. Tu as raison, il y a sans doute assez souvent un peu de ça. Je me rappelle d'une gamine, fille d'une actrice suicidée, qui disait en vouloir en sa mère parce qu'elle n'avait pas estimé que rester auprès de sa fille, malgré sa douleur à elle, était prioritaire. 

Moi je ne saurais pas expliquer pourquoi j'ai ce sentiment de colère. Un travail à faire sans doute, mais j'ai déja tellement à faire....

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Membre, 52ans Posté(e)
CAL26 Membre 7 591 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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il y a une heure, sirielle a dit :

Généraliser peut s'avérer couramment utile dans une certaine mesure, ce qu'il faut éviter, c'est plutôt de trop généraliser (ou pas assez). Mais ce à quoi je faisais allusion précédemment, c'est que lorsqu'il est question de rancoeur par rapport à un suicide en particulier, ça ne signifie pas que tout suicide mérite alors ou non la même rancoeur, donc se référer à un autre ou à d'autres cas de suicide différents n'est pas suffisant pour juger du bienfondé de cette rancoeur. 

Tous les suicides méritent rancoeur et aucun suicide ne mérite rancoeur. La mort de quelqu'un n'appartient qu'aux vivants et ils gèrent seuls leur relation à cette mort. La morale n'a donc aucune place dans cette gestion sauf celui de faire en sorte que le deuil n'empêche pas de vivre.

Il convient de généraliser à tous suicides réussis que le suicidé à mis fin à ses jours. Et face à cette réalité la morale n'a plus aucun sens.

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Membre, 150ans Posté(e)
stephh06 Membre 4 398 messages
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Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

Comme disait Sacha Guitry (il me semble) : "Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi.":p

C'était exactement le fond de ma pensée.

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Invité izbrizan
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Invité izbrizan
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il y a 3 minutes, CAL26 a dit :

Tous les suicides méritent rancoeur et aucun suicide ne mérite rancoeur.

Sans doute très vrai, mais pas toujours facile de faire le distinguo entre les deux.

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 497 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
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il y a 27 minutes, CAL26 a dit :

Tous les suicides méritent rancoeur et aucun suicide ne mérite rancoeur. La mort de quelqu'un n'appartient qu'aux vivants et ils gèrent seuls leur relation à cette mort. La morale n'a donc aucune place dans cette gestion sauf celui de faire en sorte que le deuil n'empêche pas de vivre.

Il convient de généraliser à tous suicides réussis que le suicidé à mis fin à ses jours. Et face à cette réalité la morale n'a plus aucun sens.

Un suicide est plus ou moins justifié ou au contraire déraisonnable selon les cas. On n'a par exemple logiquement pas la même rancoeur pour quelqu'un n'ayant pas ou très peu eu d'alternative à disposition, que pour quelqu'un en ayant eu bien davantage... Pour quelqu'un ayant entrainé d'autres victimes dans son acte, que pour quelqu'un n'ayant mis en danger personne d'autre, etc...

Et puis bien souvent l'environnement extérieur joue un rôle dans le suicide. Lorsqu'un adolescent se suicide suite à un harcèlement par exemple, on n'a pas à se contenter de "faire son deuil". On doit prendre des mesures pour que ces drames n'arrivent pas et tenir compte des différentes responsabilités... Et un adulte compte aussi.

La rancoeur représente un type de lutte. Bien des drames peuvent enclencher un conflit interne issu du sentiment d'injustice afin de gérer leurs conséquences et discerner leurs causes. Car une personne ne disparait pas tout à fait en mourant, elle existe entre autres dans la mémoire, avec son histoire et ce qu'elle inspire.

Modifié par sirielle
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Membre, 52ans Posté(e)
CAL26 Membre 7 591 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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il y a 10 minutes, sirielle a dit :

Un suicide est plus ou moins justifié ou au contraire déraisonnable selon les cas. On n'a par exemple logiquement pas la même rancoeur pour quelqu'un n'ayant pas ou très peu eu d'alternative à disposition, que pour quelqu'un en ayant eu bien davantage... Pour quelqu'un ayant entrainé d'autres victimes dans son acte, que pour quelqu'un n'ayant mis en danger personne d'autre, etc...

Et puis bien souvent l'environnement extérieur joue un rôle dans le suicide. Lorsqu'un adolescent se suicide suite à un harcèlement par exemple, on n'a pas à se contenter de "faire son deuil". On doit prendre des mesures pour que ces drames n'arrivent pas et tenir compte des différentes responsabilités... Et un adulte compte aussi.

La rancoeur représente une sorte de lutte. Bien des drames peuvent enclencher un conflit interne issu du sentiment d'injustice afin de gérer leurs conséquences et discerner leurs causes. Car une personne ne disparait pas tout à fait en mourant, elle existe entre autres dans la mémoire, avec son histoire et ce qu'elle inspire.

Un suicide est forcément déraisonnable tant il s'oppose à ce qu'est fondamentalement et au bout du compte la morale : la préservation de la vie. Et les éventuels dégâts collatéraux d'un suicide, sont autre chose que le suicide lui-même.

Le suicide met la société face à une réalité qui devient incontestable : dans sa subjectivité, chacun est fondamentalement seul. Et en fait, au moins une partie de ce qui a entrainé le suicide échappera toujours.

Par ailleurs, la rancoeur des proches du suicidé ne peut pas être rationalisée mais la mort de leur proche leur appartient, elle n'appartient pas au défunt. Ainsi le deuil est subjectif, ne suit pas des règles générales, il est forcément singulier.

Quant à la prévention du suicide, c'est effectivement le seul champ où, dans ce sujet, la morale a son mot à dire. Mais le suicide lui-même échappe forcément à la morale.

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Membre, asilien par envie, 149ans Posté(e)
panda_en_kimono Membre 37 412 messages
Maitre des forums‚ 149ans‚ asilien par envie,
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Il y a 7 heures, izbrizan a dit :

Il y a évidemment une part d'égoïsme dans une décision de suicide.  C'est inévitable, se foutre en l'air sans penser à ceux qui restent, à ceux qui découvriront le corps, qui devront vivre avec l'idée qu'ils n'ont pas su retenir... c'est évidemment totalement égoïste. Mais cela n'est absolument pas contradictoire avec une souffrance extrème, un desespoir total et une envie d'en finir, parfois avec l'idée, d'apaiser l'entourage en disparaissant.

Enfin quelqu'un qui me comprend et qui est du même avis que moi, 

Merci à toi 

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 497 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)
il y a 19 minutes, CAL26 a dit :

Un suicide est forcément déraisonnable tant il s'oppose à ce qu'est fondamentalement et au bout du compte la morale : la préservation de la vie.

La préservation de la vie n'est pas inconditionnellement morale. La morale inclut un sens modéré du sacrifice. Un mal nécessaire pour un bien.

il y a 19 minutes, CAL26 a dit :

le deuil est subjectif, ne suit pas des règles générales, il est forcément singulier.

Le deuil passe normalement par une certaine compréhension des tenants et aboutissants du décès, avec les conclusions et éventuelles mesures qui s'imposent.

il y a 19 minutes, CAL26 a dit :

le suicide lui-même échappe forcément à la morale

Une éventuelle rancoeur dans un cas particulier n'implique pas forcément une tentative de conciliation ni une volonté de sanctionner. Elle peut aussi se limiter à tenir rigueur. A considérer qu'une personne a eu tort et à en garder un goût amer. Ce qui peut être aussi utile que d'avoir ses propres regrets pour mieux avancer dans la vie.

 

Modifié par sirielle
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Membre, 124ans Posté(e)
Anna Purna Membre 1 125 messages
Mentor‚ 124ans‚
Posté(e)

Vous avez tous répondus sur le cas du suicide mais bien peu on parlé de ce ressentiment qu'avaient les enfants nés d'une mère décédée lors de l'accouchement. Là, il n'y a pas suicide, et pourtant nombre d'enfants reprochent à la défunte le manque, l'abandon dont ils sont victimes...

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Membre, Posté(e)
Axo lotl Membre 19 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Anna Purna a dit :

Vous avez tous répondus sur le cas du suicide mais bien peu on parlé de ce ressentiment qu'avaient les enfants nés d'une mère décédée lors de l'accouchement. Là, il n'y a pas suicide, et pourtant nombre d'enfants reprochent à la défunte le manque, l'abandon dont ils sont victimes...

Face à la mort, on ressent toujours de la colère, quelque soit les circonstances de la mort. Pourquoi est ce si important pour vous de faire cette différence ? 

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