Ontologie éléate

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Prenons une partie de votre signature :

Citation

Le cogito en l'état escamote l'être (la chose en soi, etc.) qui m'est donné a priori

Mais puisque vous me dites que ce n'est pas de ça dont il s'agit (c'est pourtant écrit pixel noir sur pixel blanc, ...

Tu as largement paraphrasé mon propos, les guillemets n'étaient pas de mise. Mais je comprends l'objection : dés que j'ai posté ce message je modifie, précise, ma signature avec " la chose en soi du kantisme "

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Et le contenu de la philosophie que vous affectionnez, c'est celle de Sartre et de la phénoménologie. C'est celle que vous pratiquez.

Bah non, Sartre, etc., nous parle de l'être (1) au sens archi-classique depuis la naissance de la philosophie occidentale. Moi, je traite de l'Être et des Étants produits par un Sujet, bis repetita : uniquement.

(1) Le titre complet de son essai est bien : " L'être et le néant. Essai d'ontologie phénoménologique ".

Le 15/03/2025 à 14:35, Engardin a dit :

Une fois les étiquettes posées, qu'est-ce qu'on en fait ?

On n'a qu'à dire que Sem a horreur de la sémantique ? 

Le 15/03/2025 à 15:01, Neopilina a dit :

Tu as largement paraphrasé mon propos, les guillemets n'étaient pas de mise. Mais je comprends l'objection : dés que j'ai posté ce message je modifie, précise, ma signature avec " la chose en soi du kantisme "

C'est encore pire et encore plus incohérent, vous confirmez le fait que vous ne parlez pas de l'être en soi de Sartre mais de la chose en soi de Kant. En fait vous ne comprenez pas ce que vous écrivez, ni ce que vous avez lu. Vous devriez en rester à la biologie.

il y a 45 minutes, Leverkuhn a dit :

C'est encore pire et encore plus incohérent, vous confirmez le fait que vous ne parlez pas de l'être en soi de Sartre mais de la chose en soi de Kant. En fait vous ne comprenez pas ce que vous écrivez, ni ce que vous avez lu. Vous devriez en rester à la biologie.

Je sens que je vieillis : je ne vais pas réagir à tes " amabilités ". Ma position sur la chose en soi de Kant n'a pas changé : c'est l'être classique chez Kant, et ce donc dans les pires conditions possibles, aporétiques. Jacobi : " Sans la chose en soi on ne peut entrer dans le système de Kant et si l'on admet la chose en soi il faut en sortir ".

Le 17/03/2025 à 00:08, Neopilina a dit :

Sans la chose en soi on ne peut entrer dans le système de Kant et si l'on admet la chose en soi il faut en sortir

Le réel dans la sensation correspond à l’objet transcendantal lorsqu'il est pensé indépendamment du sujet (A143/ B182) ou à l’objet empirique lorsqu'il est pensé en interaction avec le sujet (A168/ B209). L'objection de l'impossibilité de poser l'existence de l'Objet transcendantal n'a pas de grand intérêt en ce que le transcendantal ou l'empirique porte sur le même Objet, seule sa catégorisation change. Admettre qu'il existe pour nous comme phénomène, mais qu'il y a une impossibilité de le catégoriser en soi n'est pas contradictoire. 

Ne pas admettre l'Objet, c'est ne pas admettre le réel dans la sensation. C'est penser que la sensation n'est pas affection. Je ne vois pas comment on peut rigoureusement penser que la sensation est uniquement le produit du sujet sans voir quelque étrangeté, et donc quelque altérité dans sa propre subjectivité.  Il faudrait donc dans l'esprit de Jacobi détruire tout rapport entre un Sujet, et un Objet pour y parvenir. Donc détruire le Sujet également. Si on admet l'existence d'un Sujet, on est obligé de poser l'existence d'un Objet. 

Il y a 10 heures, Leverkuhn a dit :

Admettre qu'il existe pour nous comme phénomène, mais qu'il y a une impossibilité de le catégoriser en soi n'est pas contradictoire. 

Le plus sincèrement possible, peux-tu me parler de choses, d'objets, c'est toi qui vois, que nous n'arrivons pas à catégoriser, à caractériser, à circonscrire, décrire, connaitre, etc.

Il y a 10 heures, Leverkuhn a dit :

Je ne vois pas comment on peut rigoureusement penser que la sensation est uniquement le produit du sujet sans voir quelque étrangeté, et donc quelque altérité dans sa propre subjectivité. 

Je n'ai jamais dit ça, stricto-sensu ou en substance. Si je vois une fraise, le plus probable est qu'il y en a une, bien évidemment, etc.

Il y a 10 heures, Leverkuhn a dit :

Il faudrait donc dans l'esprit de Jacobi détruire tout rapport entre un Sujet, et un Objet pour y parvenir.

Voilà comment moi j'interprète la fameuse formule de Jacobi : de fait, dans la pensée de Kant, dans le kantisme, la chose (l'être donné a priori) a disparu, ne reste que le phénomène (au sens qu'il lui donne, il y en a d'autres qui lisent cela). Et donc, comptablement, il se retrouve avec un résidu irréductible sur les bras : sa chose en soi. Kant lui a fermé la porte, elle est revenue par la fenêtre (je paraphrase Jacobi). Ce qui ne serait sans doute pas arrivé sans le cogito en l'état (comme une foule de choses), le volet négatif de celui-ci : la rupture du dit Lien existant a priori avant conscience de Soi (volet positif, position correcte, réelle, de celle-ci). La chose en soi de Kant, c'est une magnifique aporie gravée dans un marbre éminemment platonicien, une scolie aussi stérile que possible, et même contre-productive, etc. Moi, je passe, mon chemin ! Et, pour filer la métaphore, il est hors de question que je mette cette chose (c'en est une !!!) dans mon barda !!  

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Le plus sincèrement possible, peux-tu me parler de choses, d'objets, c'est toi qui vois, que nous n'arrivons pas à catégoriser, à caractériser, à circonscrire, décrire, connaitre, etc.

Ça va vous paraître excessif, mais je le pense : Je me pose la question opposée, que parvenons nous à réellement catégoriser, circonscrire ? La compréhension que nous avons des choses satisfait rarement leur extension réelle. C'est tout la limite de la pensée et des catégories lorsqu'elles s'appliquent aux choses réelles. Tant et si bien qu'on en vient à se demander si les catégories que nous utilisons ont quelque réalité. 

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

le volet négatif de celui-ci : la rupture du dit Lien existant a priori avant conscience de Soi (volet positif, position correcte, réelle, de celle-ci). La chose en soi de Kant, c'est une magnifique aporie gravée dans un marbre éminemment platonicien, une scolie aussi stérile que possible, et même contre-productive, etc. Moi, je passe, mon chemin !

Tout l'intérêt du cogito porte à mon sens sur le négatif, c'est à dire sur la non identité entre la pensée et l'être.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

il est hors de question que je mette cette chose (c'en est une !!!) dans mon barda !! 

 Soit dit en passant, vous l'incluez bien, puisque vous dites qu'elle vous est donnée.

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

Si je vois une fraise, le plus probable est qu'il y en a une, bien évidemment, etc.

 

Et si tu vois une paille courbée dans une verre d'eau, c'est qu'elle est courbée le plus probablement?

Il y a 4 heures, Leverkuhn a dit :

Ça va vous paraître excessif, mais je le pense : Je me pose la question opposée, que parvenons nous à réellement catégoriser, circonscrire ? La compréhension que nous avons des choses satisfait rarement leur extension réelle. C'est tout la limite de la pensée et des catégories lorsqu'elles s'appliquent aux choses réelles. Tant et si bien qu'on en vient à se demander si les catégories que nous utilisons ont quelque réalité. 

Constat aussi basique que possible : je ne le vis pas comme toi. Je te paraphrase, je surligne la modification qui exprime mon vécu immédiat : " La compréhension que nous avons des choses satisfait le plus souvent leur extension réelle. Et puis, ce genre de questionnement est-il forcément philosophique ? Je ne le pense pas.

Il y a 4 heures, Leverkuhn a dit :

Tout l'intérêt du cogito porte à mon sens sur le négatif, c'est à dire sur la non identité entre la pensée et l'être.

Moui, alors là, tu me prends par les " sentiments ", et je m'explique. Dés le " début ", ou presque, Parménide (1) fait très très fort, fragment III : " Car le même est à la fois être et penser ". C'est quoi ce " même " parménidien ? Zénon va nous aider. Ce qu'il nous reste de lui est carrément tragique, ça ne tient pas sur une feuille, ça tient en moins de 10 lignes, mais dans le lot, il y a trois apories (Fr I, II et III) à propos de l'étant (de la chose). Et il n'y a qu'une solution à ces apories : distinguer " étants ", " choses ", au sens le plus général qui soit : exhaustif, d'Étants (la majuscule pour bien illustrer la distinction) : ceux-là sont produits par un être vivant. Personne ne doute de l'existence de la fraise, du bois, du métal, etc., il n'empêche qu'ontologiquement, philosophiquement, statutairement, ma représentation de la fraise n'est pas moins chose que la fraise. Et là, t'as un boulevard.

Il y a 4 heures, Leverkuhn a dit :

Soit dit en passant, vous l'incluez [la chose en soi de Kant] bien, puisque vous dites qu'elle vous est donnée.

Catégoriquement, non !! Dans mon " barda ", il y a l'être qui m'est donné a priori, ensuite, immédiatement, en tous cas dans certains cas, la sphère subjective plus que notoirement, cogito, conscience de Soi : et c'est Mien.

(1) Si ce n'est pas déjà fait, voir la magistrale introduction de Beaufret à sa traduction du poème. Encore un, et ils sont beaucoup beaucoup trop nombreux, français et autres, qui aurait pu faire mieux s'ils ne s'étaient pas contentés d'être des groupies de l'escroc Heidegger. 

il y a 7 minutes, Neopilina a dit :

Personne ne doute de l'existence de la fraise, du bois, du métal, etc., il n'empêche qu'ontologiquement, philosophiquement, statutairement, ma représentation de la fraise n'est pas moins chose que la fraise. 

 

Si moi je doute.

Que veux-tu dire par n'est pas moins chose?

Tu n'as pas répondu à ma précédente question...

il y a 6 minutes, Barbe Rousse a dit :

Tu n'as pas répondu à ma précédente question...

Celle-là :

il y a une heure, Barbe Rousse a dit :

Et si tu vois une paille courbée dans une verre d'eau, c'est qu'elle est courbée le plus probablement?

Je passe.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Je passe.

Pourquoi, elle est difficile?

L'être vivant perçoit ce qui est, vaut, fait sens, voire Sens (si on a un Sujet), pour lui. Ça n'a absolument rien de théorique, c'est à  la fois (et c'est rare), scientifique, biologique pour être précis, et philosophique. Et il a plutôt intérêt, en premier lieu, il est question de sa survie.

Il y a 7 heures, Neopilina a dit :

L'être vivant perçoit ce qui est, vaut, fait sens, voire Sens (si on a un Sujet), pour lui. Ça n'a absolument rien de théorique, c'est à  la fois (et c'est rare), scientifique, biologique pour être précis, et philosophique. Et il a plutôt intérêt, en premier lieu, il est question de sa survie.

Pour moi il n'y a pas de sens purement objectif. Tout sens est produit par un sujet ou un être vivant. S'il vise l'objectivité, il n'empêche qu'il construit son objet selon les modalités avec lesquelles il perçoit, pense, ressent, etc. Comme vous dites, c'est une question de survie, ou maintenant de vie en société. Ce n'est pas une question éthérique. Le fait que ce soit théorique ou non, n'est qu'une dimension du problème. Mais il y a biensûr la question pratique, i.e. la question éthique. 

PS : Je n'ai pas encore lu l'introduction au poème de Parménide que vous mentionniez, mais je compte bien le faire, même si ce Beaufret dont vous parlez ne me semble pas plus respectable/intéressant que Heidegger. 

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

Pour moi il n'y a pas de sens purement objectif. Tout sens est produit par un sujet ou un être vivant. S'il vise l'objectivité, il n'empêche qu'il construit son objet selon les modalités avec lesquelles il perçoit, pense, ressent, etc. Comme vous dites, c'est une question de survie, ou maintenant de vie en société. Ce n'est pas une question éthérique. Le fait que ce soit théorique ou non, n'est qu'une dimension du problème. Mais il y a biensûr la question pratique, i.e. la question éthique. 

PS : Je n'ai pas encore lu l'introduction au poème de Parménide que vous mentionniez, mais je compte bien le faire, même si ce Beaufret dont vous parlez ne me semble pas plus respectable/intéressant que Heidegger. 

C'est tout à fait vrai et il est rare de "l'entendre".

Il y a 6 heures, Leverkuhn a dit :

Tout sens est produit par un sujet ou un être vivant. S'il vise l'objectivité, il n'empêche qu'il construit son objet selon les modalités avec lesquelles il perçoit, pense, ressent, etc.

Il me semble que j'avais remarqué,  . Une gazelle poursuivit par un lion n'a pas non plus la berlue. A propos du sens, Leibniz a ce mot que j'aime beaucoup : " cet esprit subtil qui s'insinue partout ". En bon " gaulois, j'ajoute : encore heureux, sinon le ciel nous tomberait sur la tête. Fût un temps on me qualifiait d'obsédé du cogito, c'est à dire la conscience de Soi. Aussi courtoisement que possible, mode blagounette : tu n'as pas vu ma signature ? L'objectivité n'est pas inatteignable.

Il y a 6 heures, Leverkuhn a dit :

PS : Je n'ai pas encore lu l'introduction au poème de Parménide que vous mentionniez, mais je compte bien le faire, même si ce Beaufret dont vous parlez ne me semble pas plus respectable/intéressant que Heidegger. 

On prend les paris : tu ne le regretteras pas.

Il y a 7 heures, Neopilina a dit :

En bon " gaulois, j'ajoute : encore heureux, sinon le ciel nous tomberait sur la tête.

Le ciel de nos idées oui !

Il y a 7 heures, Neopilina a dit :

Fût un temps on me qualifiait d'obsédé du cogito, c'est à dire la conscience de Soi. Aussi courtoisement que possible, mode blagounette : tu n'as pas vu ma signature ? L'objectivité n'est pas inatteignable.

C'est le moins qu'on puisse dire. Et je crois en comprendre la raison. Mais si je verbalise la raison avec mes mots du moment, vous risquez de prendre ça pour une "amabilité". Alors, je n'en ferai rien.

il y a 4 minutes, Leverkuhn a dit :

Mais si je verbalise la raison avec mes mots du moment, vous risquez de prendre ça pour une "amabilité". Alors, je n'en ferai rien.

Hé, tu fais comme moi, petite précaution oratoire pour ne pas chiffonner le camarade, du genre :

Il y a 7 heures, Neopilina a dit :

Aussi courtoisement que possible, mode blagounette : ...

La distinction ontologique que Heidegger opère dans Être et Temps, est classiquement traduite comme étant celle entre l'être (Sein) et l'étant (Seiende). Mais elle est traduite par certains commentateurs, notamment François Fédier ou Alain Boutot par une distinction entre l'Être et l'être. 

La différence ontologique repose sur une distinction entre l'ontique, chemin de l'être des sens et de la doxa, et l'ontologique, chemin de l'Être et de la vérité et de la pensée. 

Voilà sur quoi repose la différence ontologique de Heidegger. Le geste qu'il propose est celui qui consiste à suivre le chemin de l'Être, de la vérité, de la pensée. Il entame par ce geste une reformulation du sujet pensant cartésien en en faisant un être au monde (Dasein), c'est à dire en fait en mêlant l'ontique à l'ontologique pour le traduire selon ses propres termes. Le problème réside finalement dans cette incapacité qu'à Heidegger à définir l'Être en dehors de toute abstraction. Cette critique de l'abstraction qu'Heidegger faisait du cogito Cartésien se déplace désormais dans celle de l'Être. Abstraction qui ne peut trouver son siège que dans le dasein. 

Il y a 10 heures, Leverkuhn a dit :

La distinction ontologique que Heidegger opère dans Être et Temps, est classiquement traduite comme étant celle entre l'être (Sein) et l'étant (Seiende). Mais elle est traduite par certains commentateurs, notamment François Fédier ou Alain Boutot par une distinction entre l'Être et l'être. 

La différence ontologique repose sur une distinction entre l'ontique, chemin de l'être des sens et de la doxa, et l'ontologique, chemin de l'Être et de la vérité et de la pensée. 

Voilà sur quoi repose la différence ontologique de Heidegger. Le geste qu'il propose est celui qui consiste à suivre le chemin de l'Être, de la vérité, de la pensée. Il entame par ce geste une reformulation du sujet pensant cartésien en en faisant un être au monde (Dasein), c'est à dire en fait en mêlant l'ontique à l'ontologique pour le traduire selon ses propres termes. Le problème réside finalement dans cette incapacité qu'à Heidegger à définir l'Être en dehors de toute abstraction. Cette critique de l'abstraction qu'Heidegger faisait du cogito Cartésien se déplace désormais dans celle de l'Être. Abstraction qui ne peut trouver son siège que dans le dasein. 

Je suis au courant, depuis très longtemps (largement plus de 30 ans, avant mes 25 ans j'ai déjà lu quelques volumes du Martin).

Si on cherche une différence ontologique chez moi, on la trouve très vite, je l'ai déjà dit. Il y a chose, étant, au sens le plus général qui soit : exhaustif, et dans cet ensemble, je distingue les Étants (majuscule pour illustrer cette distinction). La fraise est une chose, un étant, ma représentation de la fraise est aussi une chose, un étant, plus particulièrement, précisément, un Étant produit par moi, un être vivant, et si je pense à ma femme, à " être vivant ", j'ajouterais avec fruit " Sujet ". Distinction qui permet d'échapper aux apories formulées par Zénon d'Élée à propos de l'étant dans les fragments I, II et III. On adhère ou pas, il n'empêche qu'ici Heidegger n'a jamais été aussi bref et clair. Ce qui se conçoit bien s'énonce bien. Quand je dis que je suis juste un éléate après le cogito (qui provoque une crise de la représentation bien connue et toujours non-résolue avec le cogito en l'état), je suis aussi sérieux que je peux l'être, sans la moindre fioriture.