Aller au contenu

Ontologie éléate

Noter ce sujet


Neopilina

Messages recommandés

Membre, 48ans Posté(e)
Ardouane Membre 145 messages
Forumeur activiste‚ 48ans‚
Posté(e)
il y a 9 minutes, Blaquière a dit :

 

 

Je m'y efforce.

 

Peut-être que la vérité nue du réel, vous sera moins insupportable ?

 

Efforcez-vous plus :langue:

 

 

  • Merci 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant
Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, Ardouane a dit :

 

Peut-être que la vérité nue du réel, vous sera moins insupportable ?

 

Efforcez-vous plus :langue:

 

 

J'ai écrit ça ici et c'est pas vieux !

 

 

J'aime bien cette pluie

 

 

J'aime bien cette pluie

qui ne dit pas son nom

et rétrécit le monde.

Elle le rend plus proche

et tout inaccessible.

On vit partout dans un nuage.

Une barrière de tristesse

infranchissable et floue

Comme un repos.

Les minutes s'allongent

et tout n'est qu'un décor.

J'en suis le spectateur

Hors jeu.

J'arrête de courir

Car qui court sous la pluie ?

Et dans cet air opaque et froid ?...

D'ailleurs il ne pleut même plus...

Mais la pluie reste là !

Je la respire par les yeux 

Je la respire par les pieds :

Elle me fait éternuer !

Chaque brin d'herbe garde

jalousement sa goutte au nez !

Le monde a deux versions

Qui ne se mêlent pas :

Il est sec ou mouillé !

 

 

23 février 2024

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 28ans Posté(e)
al-flamel Membre 1 054 messages
Mentor‚ 28ans‚
Posté(e)

@Blaquière

Est-ce qu'on peut dire malgré tout que le non-être est un non-être ? :hello:

Auquel cas le non-être serait bien une chose qui consiste à ne pas être. Mais du coup qu'est-ce qu'être ? Putin on n'y viendra pas à bout ! :mur: 

 

  • Haha 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 65ans Posté(e)
Carnéade Membre 385 messages
Forumeur accro‚ 65ans‚
Posté(e)

Non pas une chose (qui consiste à ne pas être) mais un non-être. Le non-être n'est pas un être dont la propriété serait de ne pas être, mais un non-être, qui, je te rejoins, ne laisse pas d'être de quelque façon, par delà l'être. C'est la thèse du Sophiste, de Platon. 

Ainsi le discours faux, celui qui dit ce qui n'est pas, n'est pas un non-être, et il existe bien, en effet, des sophistes. Donc le discours faux est, et porte sur ce qui est, mais ce qu'il dit n'est pas, ou mieux, n'est qu'en tant qu'être faux. Par exemple, un cercle carré n'est qu'en tant qu'impossibilité d'être, qu'il sert à désigner. 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 48ans Posté(e)
Ardouane Membre 145 messages
Forumeur activiste‚ 48ans‚
Posté(e)
il y a 28 minutes, al-flamel a dit :

@Blaquière

Est-ce qu'on peut dire malgré tout que le non-être est un non-être ? :hello:

Auquel cas le non-être serait bien une chose qui consiste à ne pas être. Mais du coup qu'est-ce qu'être ? Putin on n'y viendra pas à bout ! :mur: 

 

 

Ce sont les asiatiques qui ont la réponse : La possibilité du yin dans le yang et du yang dans le yin.

Autrement dit Pour que quelque chose "Soi", son contraire doit aussi exister.

Pour que l'être existe il doit y avoir forcement du non-être et inversement.

Pour que quelque chose "Soi", il faut que quelque chose ne "Soi" pas. 

Les contraires __ positif, négatif __ Les aimants

Tout cela les asiatiques l'appellent la méditation.

La méditation ne marche pas avec le connu, il vous faut expérimenter l'inconnu pour faire advenir du connu, du nouveau.

Je vous laisse avec Krishnamurti, moi je ne peux pas vous aider, bonne journée !

 

 

DANS UN ÉTAT OÙ L'ON COMMENCE À SE LIBÉRER DU CONNU (Ce n'est que quand il y a une fin qu'il peut y avoir un renouveau)

RECEVOIR CE QUI N'EST PAS MESURABLE PAR LE CERVEAU

LA PLUS HAUTE FORME DE SENSIBILITÉ

C'EST DE CE VIDE QUE NAIT L'ÉNERGIE

SEUL À UN ESPRIT LIBRE du connu, peut venir ce qui n'a pas de nom, l'inconnaissable

LORSQUE L'ESPRIT, LE CERVEAU, se sera affranchi de la peur

APPRENDRE IMPLIQUE LE NON-SAVOIR

L'EXPÉRIENCE RÉELLE EXIGE UNE ATTENTION TOTALE
 

 

APPRENDRE EST UN MOUVEMENT VIVANT, UN CHANGEMENT PERPÉTUEL

LA PORTE NE S'OUVRE QUE SI VOUS AVEZ LA VOLONTÉ DE VOIR LE FAIT EN FACE

DÉCOUVRIR PAR VOUS-MÊME REQUIERT UNE ÉNORME ÉNERGIE 

NOUS SOMMES DANS UN DESERT ET NOUS SOMMES LES FLEURS LES PLUS EXTRAORDINAIRE QUI SOIENT Et pour regarder une fleur dans sa totalité, pour la comprendre
il faut l'aimer!

UN ÉTAT DE TOTALE ATTENTION (On ne peut-être vertueux que si on est libre)


LA LIBERTÉ N'EST PAS UNE QUESTION DE TEMPS (Toute l'éducation que nous recevons de la société et de l'école est fondée sur la notion de temps)


CONDITIONNÉE PAR LE PASSÉE (Étant une réaction de la mémoire, la pensée est toujours limitée et ne peut par conséquent, nous conduire à la liberté)

 

 

 

 

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 28ans Posté(e)
al-flamel Membre 1 054 messages
Mentor‚ 28ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Carnéade a dit :

Non pas une chose (qui consiste à ne pas être) mais un non-être. Le non-être n'est pas un être dont la propriété serait de ne pas être, mais un non-être, qui, je te rejoins, ne laisse pas d'être de quelque façon, par delà l'être. C'est la thèse du Sophiste, de Platon. 

Ainsi le discours faux, celui qui dit ce qui n'est pas, n'est pas un non-être, et il existe bien, en effet, des sophistes. Donc le discours faux est, et porte sur ce qui est, mais ce qu'il dit n'est pas, ou mieux, n'est qu'en tant qu'être faux. Par exemple, un cercle carré n'est qu'en tant qu'impossibilité d'être, qu'il sert à désigner. 

C'est bien un sophisme à mes yeux. Le simple fait de parler de non-être consiste à créer un objet. On parle bien de quelque chose quand on parle de non-être. Sinon on ne pourrait même pas nommer ce qui n'est pas si on suit cette logique jusqu'au bout.

Il y a une supposition dans ce que vous dites au tout début à savoir, de dire que toute chose est un être. Ce qui est effectivement absurde selon le sens qu'on attribué au mot être, à savoir ici exister.

D' ailleurs aussi absurde que ça paraisse, peut on dire qu'un cercle carré, c'est la même chose qu'un cercle rectangle. Logiquement on pourrait dire que oui. Pourtant on sait bien que l'objet qu'on vise et que les propriétés de cette objet aussi absurdes soient elles ne sont pas les mêmes. 

On peut construire une ontologie dans laquelle les orcs, et le Mordor existent, mais ça ne devient qu'une vaste entreprise de sémantique. On fait comme si l'être de l'orc et l'être du Mordor, c'était la même chose que l'être d'une chose qui existe réellement. 

Bref, être quelque chose, ce n'est pas la même chose que d'être. 

L'usage du mot être n'est pas le même

  • Merci 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Ardouane a dit :

 

 

 

 

Cette fois-ci on est d'accord ! Elle est vraiment magnifique cette fille !  :)

J'ai envie de la croire à fond à fond !

  • Haha 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 28ans Posté(e)
al-flamel Membre 1 054 messages
Mentor‚ 28ans‚
Posté(e)
il y a 26 minutes, Blaquière a dit :

Cette fois-ci on est d'accord ! Elle est vraiment magnifique cette fille !  :)

J'ai envie de la croire à fond à fond !

 Rangez votre ontologie bon sang ! 

  • Haha 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 65ans Posté(e)
Carnéade Membre 385 messages
Forumeur accro‚ 65ans‚
Posté(e)
il y a 34 minutes, al-flamel a dit :

C'est bien un sophisme à mes yeux. Le simple fait de parler de non-être consiste à créer un objet. On parle bien de quelque chose quand on parle de non-être. Sinon on ne pourrait même pas nommer ce qui n'est pas si on suit cette logique jusqu'au bout.

Il y a une supposition dans ce que vous dites au tout début à savoir, de dire que toute chose est un être. Ce qui est effectivement absurde selon le sens qu'on attribué au mot être, à savoir ici exister.

D' ailleurs aussi absurde que ça paraisse, peut on dire qu'un cercle carré, c'est la même chose qu'un cercle rectangle. Logiquement on pourrait dire que oui. Pourtant on sait bien que l'objet qu'on vise et que les propriétés de cette objet aussi absurdes soient elles ne sont pas les mêmes. 

On peut construire une ontologie dans laquelle les orcs, et le Mordor existent, mais ça ne devient qu'une vaste entreprise de sémantique. On fait comme si l'être de l'orc et l'être du Mordor, c'était la même chose que l'être d'une chose qui existe réellement. 

Bref, être quelque chose, ce n'est pas la même chose que d'être. 

L'usage du mot être n'est pas le même

C'est bien le problème. Comment peut-on parler de ce qui n'est pas? 

Comme tu le dis, un cercle carré n'est pas la même chose qu'un cercle rectangle, et pourtant ils ne sont ni l'un ni l'autre. Encore peut-on ajouter qu'ils ne sont pas la même chose qu'un orc, pour reprendre ton exemple, ni qu'un nombre impair divisible par deux, ni qu'un fanatique tolérant. 

Il y a donc un discours possible sur ce qui n'est pas, qui implique une sorte d'état insaisissable entre l'être et le non-être. Comment s'en sortir? 

Une piste possible : trouver les bonnes catégories. Une racine carrée d'un nombre négatif, par exemple, ne peut pas exister, sauf si l'on explore un univers mental où elle existe. Ce n'est pas la même façon de ne pas être, ou d'être, que celle du nombre impair divisible par deux. 

Peut-on s'entendre là dessus : il y a plusieurs manières de ne pas être?

Encore un pas, et peut-être conviendrons-nous qu'il y a plusieurs manières de participer à l'être, dont celle que l'on appelle abusivement, en négligeant le précepte parménidien, le non-être. 

  • Like 1
  • Merci 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Carnéade a dit :

C'est bien le problème. Comment peut-on parler de ce qui n'est pas? 

Comme tu le dis, un cercle carré n'est pas la même chose qu'un cercle rectangle, et pourtant ils ne sont ni l'un ni l'autre. Encore peut-on ajouter qu'ils ne sont pas la même chose qu'un orc, pour reprendre ton exemple, ni qu'un nombre impair divisible par deux, ni qu'un fanatique tolérant. 

Il y a donc un discours possible sur ce qui n'est pas, qui implique une sorte d'état insaisissable entre l'être et le non-être. Comment s'en sortir? 

Une piste possible : trouver les bonnes catégories. Une racine carrée d'un nombre négatif, par exemple, ne peut pas exister, sauf si l'on explore un univers mental où elle existe. Ce n'est pas la même façon de ne pas être, ou d'être, que celle du nombre impair divisible par deux. 

Peut-on s'entendre là dessus : il y a plusieurs manières de ne pas être?

Encore un pas, et peut-être conviendrons-nous qu'il y a plusieurs manières de participer à l'être, dont celle que l'on appelle abusivement, en négligeant le précepte parménidien, le non-être. 

MERCI !

Qui c'est qui a dit qu'on n'avançait pas ou qu'on tournait en rond ? .

Pas du tout  ! On avance à grands pas !

"Il y a plusieurs manière d'être" : parfaitement !

Dit autrement, il y a plusieurs modes d'être. Là je snobe un peu, c'est limite minable ! Mais on dit la même chose.

...

Je dois rectifier ma première idée qui ne trouvait de l'être que dans une certaine transcendance.

Être = exister !

(Merci, @Neopilina !)

Désormais, je pars de là !

[Je précise : il  s'agissait de ce que la "doxa" (l'opinion) désignait habituellement par "l'être" à mon avis ! Pour moi, être c'est un verbe ! On est grand petit, on est rouge ou vert, ça dit ce que ça dit, mais "on est" ça ne dit rien !]

Sauf si désormais je considère que "je suis = j'existe" : là je suis d'accord !

J'existe ! Je suis ! En tout cas, je m'en doute ! En suite c'est Parménide, Descartes et tuti quanti ... etc.

 

Revenons à notre première idée : il y a plusieurs modes d'existence... Et paf ! Déjà je m'as gourré ! PLUSIEURS MODES D'ÊTRE ! 

On peut être ou exister de façon matérielle ou physique, ou réelle,

Exemple : "Cet agglo existe !"

Ou de façon intellectuelle ; "Je pense à cet agglo ou à un agglo." Mais il ne s'agit que de mon idée d'agglo.

Ou "pire" (!) de façon imaginaire : "Si j'avais un agglo" ! (Genre Claude François même si lui, c'était un marteau !)

Dès lors, si je pense à Dieu, Il est vrai que j'y pense ! Il est vrai qu'il existe dans ma pensée, ou dans mon imagination mais en tant que pensée ou imagination seulement. Qu'il existe réellement, c'est une autre histoire P'tet' ben qu'oui p'tet' ben que  non !

Mince ! C'est un mauvais exemple, faut en trouver un autre : je risque de vexer certains ! :wink:

Donc je vais penser à UNE LICORNE ROSE ! (Un grand classique !)

On sait qu'elle n'existe pas dans la réalité, et pourtant cette licorne rose existe en tant que pensée, en tant qu'idée dans mon esprit...

Et même, je suis sûr que dans mon cerveau la licorne rose existe réellement en tant que molécules chimiques sans doute électrisées...  Entre les dendrites, les cellules gliales : "Pardon, pardon, je suis l'idée de la licorne rose, faites-moi un peu de place !... etc !

 Donc la licorne rose existe bel et bien ! Et sous forme matérielle ! Mais sous une forme matérielle de molécules, d'électricité, est-ce que je sais moi ? Mais elle existe ! En vrai ! mais sous une forme qui correspond à une idée. Pas sous une forme de licorne rose avec ses sabots et tout et tout... Mince elle vient d'avoir des sabots, là ! Mais des sabots en idée : pas des sabots en sabots...

.......

 

Tê là je fatigue ! Vous voyez où je voulais en venir ? Parce que moi, j'ai un peu oublié !

C'est la digestion... Penser, c'est bien, mais faut pas négliger son corps...

Mens sana in corpore somnolo !

Modifié par Blaquière
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
Neopilina Membre 4 124 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, Ardouane a dit :

 

J'avoue humblement que je n'ai pas regardé, même si cette dame me semble a priori éminemment " sympathique " (je suis strictement hétérosexuel, sauf erreur de ma part, ce n'est pas encore interdit par la Loi). Non, je veux juste remarquer que c'est posté sur un fil intitulé " Ontologie ". Et ça, c'est, ..., je cherche, je ne trouve pas les mots.

" Bon ". Sinon, du coté positif, on en vient au " Sophiste " de Platon. Forcément.

Il y a 5 heures, al-flamel a dit :

Bref, être quelque chose, ce n'est pas la même chose que d'être. L'usage du mot être n'est pas le même

Et non ! L'erreur, en tant que telle, est, etc. Donc, le premier sens, le plus radical, du verbe être, c'est bien " c'est ". Le mot " chose " constitue bien, philosophiquement, de fait, d'emblée, même implicite, un pléonasme. Qu'est-ce qu'une chose ? Réponse : c'est. Quoi, etc., c'est la suite, mais d'emblée, la chose quelle qu'elle soit est.

Modifié par Neopilina
  • Like 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 28ans Posté(e)
al-flamel Membre 1 054 messages
Mentor‚ 28ans‚
Posté(e)
il y a 23 minutes, Neopilina a dit :

Et non ! L'erreur, en tant que telle, est, etc. Donc, le premier sens, le plus radical, du verbe être, c'est bien " c'est ". Le mot " chose " constitue bien, philosophiquement, de fait, d'emblée, même implicite, un pléonasme. Qu'est-ce qu'une chose ? Réponse : c'est. Quoi, etc., c'est la suite, mais d'emblée, la chose quelle qu'elle soit est.

Ah tout est clair à présent :o

Non sérieusement... J'attends toujours le prédicat, c'est quoi ou ce n'est pas quoi ? D'ailleurs le non être, c'est quoi ? 

Modifié par al-flamel
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
Neopilina Membre 4 124 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 7 minutes, al-flamel a dit :

Non sérieusement... J'attends toujours le prédicat, c'est quoi ou ce n'est pas quoi ? D'ailleurs le non être, c'est quoi ? 

Le premier prédicat c'est " c'est ". Et tu l'illustre toi-même, en parlant du non-être ! On ne sait pas ce que c'est, mais c'est quand même (donc ce n'est pas du non-être absolument tel): on peut au moins en causer.

Modifié par Neopilina
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 28ans Posté(e)
al-flamel Membre 1 054 messages
Mentor‚ 28ans‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, Neopilina a dit :

Le premier prédicat c'est " c'est ". Et tu l'illustre toi-même, en parlant du non-être ! On ne sait pas ce que c'est, mais c'est quand même (donc ce n'est pas du non-être absolument tel): on peut au moins en causer.

Du coup le non-être est ? 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
Neopilina Membre 4 124 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, al-flamel a dit :

Du coup le non-être est ? 

Oui. Donc, c'est autre chose que du non-être, i.e. absolument tel. J'ai déjà dit que le surgissement du non-être, du néant, etc., dans un discours philosophique étaient déjà les fruits d'un manque du dit discours.

Et quand Hegel nous dit que l'être absolu et le non-être absolu, c'est la même chose, il touche le fond de l'hégélianisme. Le discours kantien transforme la chose en phénomène. Et donc, en bout de course, fin de processus, de raisonnement, il se retrouve avec un truc encombrant, aporétique, au possible, " la chose en soi " (i.e. dans son discours), le phénomène (pardon !) est comptable : c'est ce qu'il a retranché au début. La rigueur intellectuelle était bien là, c'est mieux que rien. Le kantisme, avec sa chose en soi, c'est une glose du cogito en l'état, du " Discours ". A la décharge de Descartes, chez lui, c'est un accident, Kant, lui, creuse résolument. Kant isole la chose en soi rigoureusement, alors que Descartes l'avait retranché par inadvertance.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 28ans Posté(e)
al-flamel Membre 1 054 messages
Mentor‚ 28ans‚
Posté(e)
à l’instant, Neopilina a dit :

Oui. Donc, c'est autre chose que du non-être, i.e. absolument tel. J'ai déjà dit que le surgissement du non-être, du néant, etc., dans un discours philosophique étaient déjà les fruits d'un manque du dit discours.

Et quand Hegel nous dit que l'être absolu et le non-être absolu, c'est la même chose, il touche le fond de l'hégélianisme. Le discours kantien transforme la chose en phénomène. Et donc, en bout de course, fin de processus, de raisonnement, il se retrouve avec un truc encombrant, aporétique, au possible, " la chose en soi " (i.e. dans son discours), le phénomène (pardon !) est comptable : c'est ce qu'il a retranché au début. La rigueur intellectuelle était bien là, c'est mieux que rien. Le kantisme, avec sa chose en soi, c'est une glose du cogito en l'état, du " Discours ". A la décharge de Descartes, chez lui, c'est un accident, Kant, lui, creuse résolument. Kant isole la chose en soi rigoureusement, alors que Descartes l'avait retranché par inadvertance.

Le non être n'est pas le non-être... Je suis désolé mais je vois pas l'intérêt de ce jeu de langage. Si effectivement Hegel nous dit que l'être absolu et le non être absolu, c'est la même chose (je n'ai pas vérifié),  c'est peut être parce que l'être absolu ça ne veut rien dire. Je me trompe peut être mais je  ne crois pas que le Kantisme ait quelque chose à voir avec le cogito de Descartes, c'est une lecture que beaucoup de philosophes notamment ceux de la phénoménologie calguent sur Kant, sauf que Kant n'a pas grand chose à voir avec Descartes, hormis l'esprit scientifique. Kant hérité davantage de l'empirisme et de Hume que de Descartes à mon avis. Quand je dis Descartes, je veux dire le Descartes des méditations métaphysiques pas le Descartes scientifique et le Descartes du traité des passions de l'âme.  

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 48ans Posté(e)
Ardouane Membre 145 messages
Forumeur activiste‚ 48ans‚
Posté(e)
Il y a 17 heures, Neopilina a dit :

 

" Bon ". Sinon, du coté positif, on en vient au " Sophiste " de Platon. Forcément.

 

 

 Le vide intersidéral est-il réellement vide ? :D

 

 

Bonne journée !

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Il y a 17 heures, Neopilina a dit :

J'avoue humblement que je n'ai pas regardé, même si cette dame me semble a priori éminemment " sympathique " (je suis strictement hétérosexuel, sauf erreur de ma part, ce n'est pas encore interdit par la Loi). Non, je veux juste remarquer que c'est posté sur un fil intitulé " Ontologie ". Et ça, c'est, ..., je cherche, je ne trouve pas les mots.

" Bon ". Sinon, du coté positif, on en vient au " Sophiste " de Platon. Forcément.

Et non ! L'erreur, en tant que telle, est, etc. Donc, le premier sens, le plus radical, du verbe être, c'est bien " c'est ". Le mot " chose " constitue bien, philosophiquement, de fait, d'emblée, même implicite, un pléonasme. Qu'est-ce qu'une chose ? Réponse : c'est. Quoi, etc., c'est la suite, mais d'emblée, la chose quelle qu'elle soit est.

Exactement !

Pour en revenir à Parménide puisque c'est lui qui a inauguré l'ontologie, j'ai beaucoup appris et compris en lisant :

 https://hal.science/hal-01874300/document

Maurice Y. Sachot a largement élucidé la démarche de Parménide. On s'est toujours focalisé sur son fameux "l être est, le non $être n'est pas" Comme s'il s'agissait d'un savoir absolu, d'une fin en soi. Pour Parménide ce n'est qu'une évidence qui sert son argumentation. 

Vous savez que l'être est et que le non être n'est pas, alors, tenez-en compte !

Ce qu'il reproche à ses contemporains ce n'est pas de dire que le non être n'est pas, car cela sans doute personne ne le fait. Ce qu'il leur reproche c'est de dire a propos d'une chose que tantôt elle est et tantôt elle n'est pas. D'en tenir parfois compte quand cela arrange pour le raisonnement et la compréhension et tantôt de ne pas en tenir compte.

Il s'agit d'une dynamique, d'une démarche de la pensée dans la recherche de la vérité. De la réalité.

J'essayais de transposer son point de vue dans la recherche ou la compréhension  scientifique de notre temps...

Quand est-ce qu'on dit parfois qu'une chose est et parfois qu'elle n'est pas ?...

La lumière ! qu'on envisage parfois sous sa forme corpusculaire et parfois sous sa forme d'onde !!!

Parménide nous dit (:wink:) la lumière est une onde ET une particule ! Quand on l'étudie en tant qu'onde il faut toujours garder à l'esprit qu'elle est AUSSI une particule...

De même que la réalité du monde dans son ensemble relève ET de la relativité générale ET de la physique quantique. 

Voilà Parménide est ainsi remis à jour ! :) 

C'était pas la moitié d'un couillon ! :o°

Après évidemment que l'être est et que le non-être n'est pas. Encore faut-il toujours en tenir compte.

Parménide nous dit : 'Vous le dites mais quand ça vous dérange bous n'en tenez plus compte !"

Et là à mon avis on pourrait facilement embrayer sur l'aspect religieux...

Vous pleurez vos morts et vous ne voulez pas mourir, puis après vous nous dites que quand on meurt on ne meurt pas !

Il faut choisir : l'être est, mais le non être n'est pas !

Il y a un accent laïque chez Parménide !

Et c'est pas pour rien qu'on a perdu, (éliminé) une grande partie de son poème...

Modifié par Blaquière
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 65ans Posté(e)
Carnéade Membre 385 messages
Forumeur accro‚ 65ans‚
Posté(e)
il y a 33 minutes, Blaquière a dit :

 

Il y a un accent laïque chez Parménide !

 

Il m'arrive parfois, en effet de lire le poème de Parménide comme la version laïque, ou je dirai plutôt philosophique, de ceci

Citation

Il n'y a de Dieu que Dieu.

 

  • Like 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
Neopilina Membre 4 124 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
(II) - Du pseudo-parricide de Platon dans le "Sophiste", et donc de l'Étant.

A la fin du " Théétète ", Socrate, Théodore et Théétète se donne rendez-vous pour le lendemain. Et donc le lendemain Théodore et Théétète se présentent au rendez-vous accompagnés d’un étranger, Théodore, début du dialogue : " Nous sommes fidèles à notre engagement d’hier, Socrate : nous voici à point nommé et nous amenons un étranger que voici. Il est originaire d’Elée. Il appartient au cercle des disciples de Parménide et de Zénon et il est un véritable philosophe ". Les choses sont donc bien claires, l’étranger est un éléate. On décide rapidement que ça sera Théétète qui donnera la réplique à l’étranger. Mais dans les dialogues platoniciens, il n’y a qu’un patron : Platon. Quand Théétète parle c’est Platon qui parle, quand c’est l’étranger qui parle, c’est Platon qui parle. Dans ce dialogue Platon à travers les personnages qu’il met en scène et fait parler, se propose de définir le sophiste et il le fait. Mais dès l’antiquité, c’est bien la longue digression centrale, qui court de XXIV à XLIV, et occupe la moitié du texte qui a retenu toute l’attention et fait l’objet d’une abondante littérature jusqu’à aujourd’hui.

Même si elle participe pleinement à la définition du sophiste, l’objet de cette digression est de ruiner, de surmonter, de dépasser l’orthodoxie éléate quant à l’Être et le Non-Être, dont le sophiste est censé se servir pour pouvoir émettre des discours erronés. Ces deux orthodoxies, en l’état, mettent littéralement la pensée, la connaissance, de l’époque, à l’arrêt. C’est premièrement, " l’Être est, absolument, et il ne saurait être autre, devenir ", et deuxièmement " le Non-Être, absolument, en tant que tel, n’est pas ". L’objectif du dialogue est donc de remettre en cause ces deux stérilisantes ultra-univocités. Faire dire à l’éléate, là où il y a de la gêne, il n’y a pas de plaisir, que l’Être n’est pas en quelques manières et que le Non-Être doit pouvoir également être d’une certaine façon, et ce afin de pouvoir continuer à penser, à penser le devenir.

Et effectivement à la lecture du dialogue, il semble que Platon parvienne à ses fins, mais j’ai dit " il semble " d’où mon expression " pseudo-parricide " Platon respecte Parménide, c’est celui qu’il respecte le plus, et redoute le plus. C’est pour ça qu’on parle de parricide, terme qui apparaît dans le dialogue lui-même, en 241 b – 241 e, l'étranger : " Maintenant j’ai encore une prière plus pressante à t’adresser ". Théétète : " Laquelle ? " L’étranger : " De ne pas me regarder comme une sorte de parricide ". Théétète : " Qu’est-ce à dire ? " L’étranger : " C’est qu’il nous faudra nécessairement, pour nous défendre, mettre à la question la thèse de notre père Parménide et prouver par la force de nos arguments que le non-être est sous certains rapports et que l’être, de son côté, n’est pas en quelque manière ".

Si Platon veut développer son propre système, il lui faut surmonter la critique éléate, il lui faut donc mettre à mal ces deux ultra-univocités dialectiques, et il le dit, d’où l’expression historique de parricide dialectique. Le " Sophiste " est un très grand texte, notoirement à cause de la digression centrale, où le dialecticien Platon est au sommet de son talent. Et il a donc plutôt intérêt, il y va de sa propre pensée. D’un point de vue doctrinal, il est sans doute le dialogue le plus important. Et beaucoup tienne pour acquis le parricide dialectique, Platon ayant surmonté la critique éléate, qui met la pensée, la connaissance, en panne, il sort celles-ci de ce cul de sac et nous propose sa propre théorie, celle de la participation, où le Non-Être a toute sa place et où l’Être n’est plus tout à fait ce qu’il était. Les éléates ne nient pas le devenir, c’est absurde de le soutenir. Comme tout le monde, ils se levaient le matin, les oiseaux continuaient à voler et à chanter, les choses non seulement à être mais à devenir. Mais les éléates n’en convinrent pas moins de poser l’Être intangible, immuable, étranger au Devenir, et que le Non-Être n’est rien d’autre que ce qu’en dit Parménide dans son poème.

Pour beaucoup, les éléates eux-mêmes ne proposent aucune alternative, ne disposent pas de l’issue, à ce que tout le monde considère comme des positions aporétiques. Mais l’aporie est ailleurs. Et ils défendent bec et ongles leurs positions. Si les fragments de Zénon sont tous plus gênants, aporétiques, les uns que les autres, c’est qu’avec ceux-ci il se propose de bien illustrer à quel point c’est la philosophie grecque toute entière qui est dans l’aporie. Il faut bien se souvenir qu’à l’époque le " philosophe " est aussi physicien, astronome, biologiste et s’intéresse à tout, qu’il cumule, si j’ose dire plusieurs casquettes. 

Mais si mon interprétation du poème en deux parties est la bonne, les éléates proposent une solution, ils ont les premiers l’intuition que la situation est intenable, aporétique, qu’il y a deux domaines bien distincts de la connaissance, que ce divorce épistémologique entre les deux est un impératif. Mais Platon n’entend pas cette distinction donc l’orthodoxie éléate a forcément tord quelque part. Le résultat c’est le parricide dialectique du " Sophiste  très ironiquement mené soi dit en passant par un soit disant éléate. La digression centrale intervient comme suit au début de XXIV, l’étranger : " C’est que réellement bienheureux jeune homme, nous voilà engagés dans une recherche tout à fait épineuse, car paraître et sembler, sans être, parler mais sans rien dire de vrai, tout cela a toujours été plein de difficultés, autrefois comme aujourd’hui. Car soutenir qu’il est réellement possible de dire ou de penser faux et, quand on a affirmé cela, qu’on n’est pas enchevêtré dans la contradiction, c’est véritablement Théétète, difficile à concevoir ". Théétète : " Pourquoi donc ? ". L’étranger : " C’est que cette assertion implique l’audacieuse supposition que le non-être existe, car, autrement, le faux ne pourrait pas être. Or le grand Parménide, mon enfant, au temps où nous étions enfants nous-mêmes a toujours du commencement jusqu’à la fin professé contre cette supposition et il a constamment répété en prose comme en vers :

" Non, jamais on ne prouvera que le
Non-Être existe.
Ecartes plutôt ta pensée de cette
route de recherche ".

Tel est son témoignage. Mais le meilleur moyen d’obtenir une confession de la vérité, ce serait de soumettre l’assertion elle-même à une torture modérée. C’est là, par conséquent, ce dont nous avons à nous occuper d’abord, si tu le veux bien ".
Et, à la fin de la digression, c’est ainsi qu’il revient à proprement parler au sophiste, au début de XXIV, en 259 e – 260 e, l’étranger : " Il nous est apparu que le non-être était un genre déterminé parmi les autres et qu’il est distribué en tous les êtres ". Théétète : " C‘est exact ". L’étranger : " Il faut dès lors examiner s’il se mêle à l’opinion et au discours ". Théétète : " Pourquoi donc ? ". L’étranger : " S’il ne s’y mêle pas, il s’ensuit nécessairement que tout est vrai. Qu’il s’y mêle, l’opinion fausse devient possible, et le discours aussi. Juger ou dire ce qu’il n’est pas, voilà, je pense, ce qui constitue la fausseté, dans la pensée et dans le discours ".

Je ne reprendrais pas point par point les différentes argumentations, brillantes, qui amènent à la théorie platonicienne de la participation, qui a, entre autres, requis la ruine des deux orthodoxies éléates quant à l’Être et au Non-Être. A la fin de la digression, tout juste avant de revenir au sophiste, on a donc droit à ceci, l’étranger : « Il nous est apparu que le non-être était un genre déterminé parmi les autres et qu’il est distribué en tous les êtres ». Et avant même ce final radical on a eu progressivement droit à une foule de conclusions toutes plus scandaleuses, inadmissibles, les unes que les autres pour l’éléatisme, et ce afin de parvenir à la théorie platonicienne de la participation. Prenons par exemple celle-ci, en 256 e – 257 b, l’étranger : " Quand nous énonçons le non-être, nous n’énonçons pas, ce me semble, quelque chose de contraire à l’être, mais seulement quelque chose d’autre ". Si un éléate s’était trouvé devant Platon, il l’aurait tout de suite arrêté. En substance ainsi, l’éléate : " Tu as pu dire Non-Être ? " " Oui " " Donc au moins dans cette mesure, il est ? " " Oui " " Donc le Non-Être existe, est, et est Un " " Oui, c’est très exactement ce que j’ai dit ! " " C’est pourtant, ce pourquoi, très précisément, en tant que tel, le Non-Être, n’est pas ". " … Mais c’est peut-être autre chose ? " " Non. Ce mince, très mince, bibelot, tel que nous venons de l’enfermer, de le circonscrire, ne peut plus rien être d’autre et on ne peut rien en dire d’autre. Alors posons-le dans un coin, et parlons donc de cette autre chose ". Je peux écrire, dire, " Non-Être ", donc ne serais ce que dans cette mesure, il est, ce pourquoi très précisément, absolument, en tant que tel, il n’est pas. Ceci bien entendu, il n’y a plus qu’à paraphraser, répéter, ce que Parménide en dit dans la première partie de son poème. La pensée ne peut que s’écarter de cet objet, le plus fantomatique qui soit qui ne peut rien être d’autre et dont on ne peut rien dire d’autre. De même, quant à l’Être, un éléate face à Platon n’aurait jamais admis, que celui-ci puisse ne pas être en quelques manières. Le Non-Être est posé sur une étagère et il y prend définitivement la poussière. Et deux mille cinq cents ans plus tard, il s’avère que les éléates avaient raison, ils ont eu l’intuition de la nécessité de ce divorce entre les deux domaines fondamentaux de la connaissance, ce que je crois donc discerner dans le poème. Et effectivement la connaissance se sert de l’Étant, j’entends par Étant, suite à ce divorce, tout, absolument tout ce qui advient intérieurement, produit par l’a priori, et qui une fois advenu ne saurait devenir. Si on interdit à Platon l’usage du Non-Être, comme je l’ai fait au-dessus, on réfute son postulat qui dit que le penser et parler faux, l’erreur, le discours erroné, impliquent l’existence du Non-Être, qu’il soit d’une certaine façon, ce qui l’amène à attaquer l’orthodoxie éléate quant au Non-Être. Mais ontologiquement parlant, ceux-ci sont des Étants à part entière, comme les autres. Il n’y a pas d’autre Non-Être que celui que j’ai circonscrit. On peut penser une chose totalement fausse, cela ne l’empêche surtout pas d’être pleinement un Étant. Il y a du vrai dans toute pensée dans la mesure où celle-ci est, c’est tout. Mais cela ne l’empêche surtout pas, au cas échéant d’être totalement fausse. Un exemple. Je vois un renard traverser la route, à la suite de quoi, j’affirme : " Une fouine vient de traverser la route ". Cette proposition d’un point de vue philosophique, dialectique, ontologique, ontique, est un Étant absolument pleinement tel. Par contre le fait que ça soit un renard et non une fouine qui a traversé la route relève de la zoologie, de la science, et est philosophiquement, ontologiquement, quand même un Étant à part entière. Et c’est la zoologie, la science, qui apporte la solution, qui dit que c’était un renard et non une fouine, pas la philosophie. " Tu as vu un renard ", c’est en soi un Étant, mais dans ce cas et beaucoup d’autres, le rôle de la philosophie se borne à le constater et s’arrête là. Le renard intéressera la zoologie, la biologie, l’écologie, l’éthologie, etc., en un mot, la science. En supposant qu’on veuille faire une thèse scientifique donc, sur la biologie du renard, cela se fera tout de même grâce à un maximum d’Étants concernant le renard. C’est l’examen par la conscience critique, sous une forme ou une autre, par la ou les disciplines concernées, d’une collection d’Étants suscitée par une même chose extérieure qui me permet de connaître celle-ci, de savoir. Dans le cas des Étants advenus intérieurement spontanément (Pensées, rêveries, fantasmes…), l’objet à connaître est le Sujet que je suis à priori. Et même si mon interprétation du poème est erronée, le dit divorce a de toutes façons historiquement eu lieu, empiriquement, laborieusement. On a désormais une foule de disciplines parfaitement différenciées.
La seule façon de surmonter l’orthodoxie éléate est de sortir de la situation aporétique où se trouve la philosophie grecque toute entière est d’entériner ce divorce entre philosophie, dialectique, sciences humaines et sciences dures, ce que propose, me semble- t-il, pour la première fois Parménide avec son poème en deux parties. A partir de là, comme je l’ai déjà dit, l’intégrité dialectique de l’Être et de l’Étant peuvent et doivent subsister dans l’intérêt même de la connaissance. Il y a bien aujourd’hui deux grands domaines de la connaissance parfaitement différenciés. Chez moi, l’Étant est le fruit de la perception, et donc au lieu de réduction phénoménologique, je dis « perception – réduction Idéalisante», parce que c’est elle qui génère des Étants, de l’Être. Nous, et même mes deux chats, fonctionnons a priori, scientifiquement, biologiquement, neurologiquement et philosophiquement dit ainsi. Et l’Étant une fois advenu ne pourrait devenir, même si l’instant d’après la même chose extérieure suscite un nouvel Étant, qui ressemblera sans doute beaucoup au précédent s’il est question de mon stylo.
Mais il y a d’autres exemples de choses moins triviales qui peuvent susciter en moi des Étants manifestement différents. Voilà ce qui subsistera aujourd’hui de l’orthodoxie éléate : l’intégrité dialectique de l’Étant. Même si les débats sont loin d’être clos quant aux modalités concrètes de la perception et de la connaissance, personne ne remet en cause l’intégrité dialectique du fruit de la perception, ce pourquoi, à propos de celui-ci, je dis Étant. Je crois qu’on a là, enfin, une définition simple, consensuelle, non-problématique, de celui-ci. La perception génère des Étants, c’est pourquoi je parle de " perception – réduction Idéalisante " et ce pourquoi je pense que l’ontologique et le phénoménologique sont absolument consubstantiels. L’Étant, pleinement donné a priori et intrinsèquement suspect, puisque relevant de Ma Subjectivité, c’est donc le lieu correct du cogito, et le matériel de base de la connaissance, du savoir, de la conscience qui sera forcément critique. Chaque Étant étant le fruit de Ma subjectivité, du Sujet, de l’ a priori, dans l’absolu devrait faire l’objet d’une démarche inquisitoriale de la part de la conscience critique. Et une fois ce divorce entériné, la science ayant récupérée ce qui lui revenait, que reste- t-il de l’Être ? Se pourrait-il qu’il ne soit plus qu’un produit de la pensée obtenu a posteriori et a contrario en ôtant tous les attributs d’un Étant, à commencer par le premier d’entre eux, le fait qu’il advienne, se déploie, intérieurement, Un ? La question semble se poser, mais je me garderais bien d’y répondre à la légère. On verra. Et on prend bonne note qu'en essayant de forcer le cul de sac dialectique (où l'éléatisme plonge la philosophie), avec le soi-disant parricide, Platon s'est fait lui-même prince des sophistes.
 
(Je tiens à remercier la patience et la gentillesse de Nathalie J. sans laquelle ce texte serait formellement proprement imbuvable)
(posté la 1° fois en 2009 sur feu " PhiloForum)
 
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

  • Nephalion a modifié le titre en Ontologie éléate
Annonces
Maintenant

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

Chargement

×