Ontologie éléate

Il y a 16 heures, al-flamel a dit :

Ta variante, c'est quoi du coup ? " Je pense, donc l'être est " ?

René Descartes, " Discours de la méthode ", 1637, a écrit, j'interviens entre crochets : " Cogito [2], ergo sum [1] ", " Je pense [2], donc je suis [1] ". Bien évidemment, ce n'est pas du tout comme cela que ça se passe. En fait, ça se passe ainsi : " L'être (les choses) m'est donné (c'est son statut philosophique) a priori [1], c'est à dire avant, et au cas échéant, conscience de Soi, de ma propre subjectivité [2]. Si j'use du vocabulaire classique (la philosophie n'est pas une auberge espagnole, etc.), la fraise qui est devant moi, c'est de l'être, une chose, un étant, et ma vision de la fraise, c'est aussi de l'être, une chose, un étant, mais donc, de façon plus précise, un Étant, de l'Être, générés par moi (être vivant, et même, dans le cas de notre espèce, Sujet). Voilà ce que je veux dire quand je dis qu'il fallait remettre " la tête à l'endroit " au cogito. Ça ira ? En même temps, me dira t-on, on est en 2024, rien ne presse ...

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

René Descartes, " Discours de la méthode ", 1637, a écrit, j'interviens entre crochets : " Cogito [2], ergo sum [1] ", " Je pense [2], donc je suis [1] ". Bien évidemment, ce n'est pas du tout comme cela que ça se passe. En fait, ça se passe ainsi : " L'être (les choses) m'est donné (c'est son statut philosophique) a priori [1], c'est à dire avant, et au cas échéant, conscience de Soi, de ma propre subjectivité [2]. Si j'use du vocabulaire classique (la philosophie n'est pas une auberge espagnole, etc.), la fraise qui est devant moi, c'est de l'être, une chose, un étant, et ma vision de la fraise, c'est aussi de l'être, une chose, un étant, mais donc, de façon plus précise, un Étant, de l'Être, générés par moi (être vivant, et même, dans le cas de notre espèce, Sujet). Voilà ce que je veux dire quand je dis qu'il fallait remettre " la tête à l'endroit " au cogito. Ça ira ? En même temps, me dira t-on, on est en 2024, rien ne presse ...

Mais je ne vois pas en quoi ce que tu dis s'oppose à Descartes. Tu n'es pas clair là-dessus. Qu'est-ce qui m'est donné a priori, sinon une idée, donc quelque chose que je pense? Bien sûr que l'être est avant que je sois, il fut d'ailleurs un temps où je n'étais pas. Mais mon existence ne m'est donnée à moi comme réelle que si je pense. 

Le cogito n'est pas un processus. Je ne commence pas par penser, pour ensuite être. Je sais que je suis au moment où je le pense, et ce n'est pas du tout pareil. 

il y a une heure, Carnéade a dit :

1 - Mais je ne vois pas en quoi ce que tu dis s'oppose à Descartes. Tu n'es pas clair là-dessus.

2 - Qu'est-ce qui m'est donné a priori, sinon une idée, donc quelque chose que je pense? Bien sûr que l'être est avant que je sois, il fut d'ailleurs un temps où je n'étais pas. Mais mon existence ne m'est donnée à moi comme réelle que si je pense.

1 - Avec cette formule, " Je pense [2], donc je suis [1] ", Descartes, voir ci-dessus, dit " 2 puis 1 ", je rectifie en " 1 puis 2 ". Si cela, ce n'est pas s'opposer, retourner, ou clair, je renonce.

2 - La plupart de tout ce qui t'es donné a priori ne devient jamais une pensée. Tu penses à la température ambiante quand elle te dérange, etc.

C'est un peu désolant de devoir le préciser, mais c'est de la faute à Descartes lui-même. Bien sûr qu'il n'a jamais douté que le monde (la nature, le réel, l'univers physique, etc.) existait avant sa naissance, qu'il y avait des choses dont il n'avait pas connaissance, conscience, etc. Mais. Avec la dite formule, " Je pense, donc je suis ", il abime, dégrade, passe sous silence, escamote, etc., cette vérité. Avec cette formule, il met l'accent sur " 2 ", c'est bien, prodigieuse découverte par et pour la philosophie de la conscience de Soi, de Ma subjectivité, pas de souci, grandiose, je parle du volet, aspect, positif et dans mon discours, je fais complètement avec. Mais il y avait donc un volet, aspect, négatif : avec cette formule, Descartes rompt le lien qui existe a priori (avant conscience de Soi, 2) entre un individu et son environnement. La formule est célèbre : avec le cogito, " les murs s'envolent ", pourquoi les " murs s'envolent " ? Parce que le dit lien a été rompu. Du reste. Descartes lui-même a reconnu que la dite formule allait trop loin, il ne l'a jamais réutilisé. Mais c'était trop tard. Les anglo-saxons bondissent, empiriquement !, et pour les continentaux, le " Poêle " devient la plus hermétique des Prisons, etc., tout le monde fait des ronds dans l'eau.

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

René Descartes, " Discours de la méthode ", 1637, a écrit, j'interviens entre crochets : " Cogito [2], ergo sum [1] ", " Je pense [2], donc je suis [1] ". Bien évidemment, ce n'est pas du tout comme cela que ça se passe. En fait, ça se passe ainsi : " L'être (les choses) m'est donné (c'est son statut philosophique) a priori [1], c'est à dire avant, et au cas échéant, conscience de Soi, de ma propre subjectivité [2]. Si j'use du vocabulaire classique (la philosophie n'est pas une auberge espagnole, etc.), la fraise qui est devant moi, c'est de l'être, une chose, un étant, et ma vision de la fraise, c'est aussi de l'être, une chose, un étant, mais donc, de façon plus précise, un Étant, de l'Être, générés par moi (être vivant, et même, dans le cas de notre espèce, Sujet). Voilà ce que je veux dire quand je dis qu'il fallait remettre " la tête à l'endroit " au cogito. Ça ira ? En même temps, me dira t-on, on est en 2024, rien ne presse ...

Pas vraiment, vous avez un usage personnel de certains termes qui rendent la compréhension confuse.

D'autant que vous proposez une équivalence dans le raisonnement du cogito qui ne va pas de soi. 

Ce qui est confus c'est aussi l'ordre du raisonnement. 

L'être précède la pensée. 

Si je vous suis, et c'est là une interprétation, l'acte de penser consiste à se représenter une chose. Cette représentation est distincte de la chose elle même. C'est une production du sujet. 

Et de l'autre vous dites qu'en antérieurement à l'acte de penser, l'être est donné.

C'est là que je ne comprends pas l'ordre de votre raisonnement. 

Est-ce que c'est parce que vous vous représentez les étants que vous en déduisez leur être a priori (et comment vous démontrez ça ?)

Ou bien est-ce parce que l'être est donné a priori que vous pensez ? 

il y a 9 minutes, al-flamel a dit :

1 - L'être précède la pensée. 

2 - Si je vous suis, et c'est là une interprétation, l'acte de penser consiste à se représenter une chose. Cette représentation est distincte de la chose elle même. C'est une production du sujet. Et de l'autre vous dites qu'antérieurement à l'acte de penser, l'être est donné.

3 - Est-ce que c'est parce que vous vous représentez les étants que vous en déduisez leur être a priori (et comment vous démontrez ça ?). Ou bien est-ce parce que l'être est donné a priori que vous pensez ?

1 - On est tous d'accord (quoi que, il y a des " originaux ").

2 - Pourquoi " Et de l'autre ... " ? Pour que je vois une fraise, ne faut-il pas préalablement une fraise (qu'elle me soit donné a priori) ?

3 - Oui, le plus souvent quand je vois une fraise (etc.), je conclus qu'il y a une fraise (pas toi ?, nan, je déconne). Si rien ne m'était donné a priori (avant conscience de Soi donc), ... Je te laisse conclure. Du lever au coucher (on va laisser le dormeur et le rêveur tranquilles), la conscience de Soi est l'exception. A contrario, elle est exigée dans le discours philosophique.

il y a 16 minutes, Neopilina a dit :

1 - On est tous d'accord (quoi que, il y a des " originaux ").

2 - Pourquoi " Et de l'autre ... " ? Pour que je vois une fraise, ne faut-il pas préalablement une fraise (qu'elle me soit donné a priori) ?

3 - Oui, le plus souvent quand je vois une fraise (etc.), je conclus qu'il y a une fraise (pas toi ?, nan, je déconne). Si rien ne m'était donné a priori (avant conscience de Soi donc), ... Je te laisse conclure. Du lever au coucher (on va laisser le dormeur et le rêveur tranquilles), la conscience de Soi est l'exception. A contrario, elle est exigée dans le discours philosophique.

Je ne sais pas ce qui est le plus impressionnant :

Faire autant de circonvolutions pour arriver à un raisonnement aussi simpliste.

Avoir passé autant de temps à faire de l'ontologie pour ce résultat là 

La faculté avec laquelle vous semblez satisfait d'un tel raisonnement.

il y a 54 minutes, al-flamel a dit :

Je ne sais pas ce qui est le plus impressionnant :

Faire autant de circonvolutions pour arriver à un raisonnement aussi simpliste.

Avoir passé autant de temps à faire de l'ontologie pour ce résultat là.

La faculté avec laquelle vous semblez satisfait d'un tel raisonnement.

Le titre du fil c'est bien " Ontologie ", mais ci-dessus, il est question du cogito. Rien de grave.

Il y a 13 heures, Neopilina a dit :

1 - Avec cette formule, " Je pense [2], donc je suis [1] ", Descartes, voir ci-dessus, dit " 2 puis 1 ".

C'est un contresens. Il n'y a aucun décalage temporel dans le cogito, la pensée ne saurait précéder l'être. 

C'est d'ailleurs pour éviter ce genre d'erreurs que Descartes, dans les Méditations métaphysiques, en 1641, a corrigé sa formule en : 

Citation

Je suis, j'existe; cette proposition est nécessairement vraie toutes les fois que je la prononce où la conçois en mon esprit

Autrement dit, le cogito n'est vérité qui s'impose d'elle-même que dans l'instant, et seulement dans le temps où je le pense. 

Cela dit, si tu préfères abandonner Descartes et discuter d'ontologie, moi je veux bien mais discuter de quoi exactement? Quelle est la question? Pardon d'insister mais j'aime passionnément avoir compris de quoi il est question avant de me prononcer. 

J'ai numéroté les deux parties de la formule du cogito : " Je pense [2], donc je suis [1] ". Réaction de Carnéade :

Il y a 5 heures, Carnéade a dit :

C'est un contresens. Il n'y a aucun décalage temporel dans le cogito, la pensée ne saurait précéder l'être. 

C'est bien 1 qui se produit en premier. En continu, tant que je vis, une foule de choses (d'être) me sont données a priori, c'est à dire au cas échéant, c'est loin d'être toujours le cas, c'est même l'exception, avant la conscience de Soi.

Sinon, bien sûr que de l'être (mes parents, mon organisme qui produit ma pensée, etc.) précède la pensée, qui est aussi de l'être, une chose, un étant, plus précisément, dans l'ontologie que j'ai développé (et que je soumets bien volontiers à la critique, c'est la base du discours philosophique), de l'Être, un Étant (pour distinguer du cas général, j'ai juste ajouté la majuscule), produit par moi, un être vivant, d'abord pour que celui-ci puisse vivre sa vie au sens le plus basique qui soit. Descartes sait tout cela. Pour bien comprendre la formule du cogito, qui formalise une inversion du cours naturel des choses, il faut bien se ressouvenir des modalités de son apparition. Descartes fait une expérience de pensée, celle du doute radical pour trouver une vérité suffisamment indubitable sur laquelle appuyer un discours futur. Et il la trouve, c'est la conscience de Soi (volet positif, incontestablement tel), mais donc, comme je l'ai déjà dit, ce faisant, ainsi, il a dégradé 1, il a rompu le lien qui existe a priori (avant conscience de Soi) entre un individu et son environnement, sans lequel sa vie au sens le plus basique n'est même plus possible. Le simple fait de respirer, par exemple, récuse, en acte, le cogito et tous ses avatars (très nombreux, pléthoriques). Le cogito en l'état a fait des dégâts considérables parce que la vérité première, 1, n'avait pas encore été suffisamment verbalisée. Je parle donc de " correction " : je corrige, précise, à propos de 1, mais, complétement, je garde 2, la conquête philosophique de la conscience de Soi, et je fais constamment avec quand je me livre à un discours philosophique (le Mien, tout à fait).

il y a 24 minutes, Neopilina a dit :

Le simple fait de respirer, par exemple, récuse, en acte, le cogito et tous ses avatars (très nombreux, pléthoriques). 

Ceci, je ne le comprend pas, et à vrai dire je suspecte qu'il n'y ait rien à comprendre. J'ai conscience de respirer, donc je suis. Je ne vois là aucune récusation. 

il y a 7 minutes, Carnéade a dit :

Ceci, je ne le comprend pas, et à vrai dire je suspecte qu'il n'y ait rien à comprendre. J'ai conscience de respirer, donc je suis. Je ne vois là aucune récusation. 

Quand tu respires, ce que tu récuse en acte, c'est " Je pense, donc je suis (respire, etc.) ".

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P.S. CGUs : " ... Si un sujet de discussion ne vous intéresse pas, n'y répondez pas, ... "

Bien sûr que non, puisque j'ai conscience de respirer!

Je pense que je respire, donc je suis. Je respire mais je suis inconscient, je ne peux rien en conclure, jusqu'au moment où je reprendrai conscience. 

Faut-il rappeler que le "je pense" de Descartes ne signifie pas "je raisonne"? Qu'est-ce qu'une chose qui pense, demande Descartes juste après le cogito, pour éviter les contresens. Sa réponse est bien connue : 

Citation

Mais qu’est-ce donc que je suis ? Une chose qui pense. Qu’est-ce qu’une chose qui pense ? C’est-à-dire une chose qui doute, qui conçoit, qui affirme, qui nie, qui veut, qui ne veut pas, qui imagine aussi, et qui sent.

Le bout de gras sur le "qui sent" pour prouver ce que j'affirme, à savoir qu'une chose qui pense c'est tout aussi bien une chose qui éprouve des sensations, ou qui se sent respirer pourquoi pas? qu'une chose qui raisonne. 

C'est moi qui souligne :

Il y a 2 heures, Carnéade a dit :

Qu'est-ce qu'une chose qui pense, demande Descartes juste après le cogito, pour éviter les contresens. Sa réponse est bien connue : 

René Descartes : " Mais qu’est-ce donc que je suis ? Une chose qui pense. Qu’est-ce qu’une chose qui pense ? C’est-à-dire une chose qui doute, qui conçoit, qui affirme, qui nie, qui veut, qui ne veut pas, qui imagine aussi, et qui sent ".

Descartes était un type d'une extraordinaire sensibilité. Le vertige des " Murs qui s'envolent ", il a été le premier à l'éprouver. Immédiatement, c'est ce que tu cites, il rétropédale, édulcore, adoucit, essaye de renouer avec la réalité, avec ce qui se passe effectivement, et ce dans le bon ordre. Idem, plus tard, dans les " Méditations ", la fameuse formule a carrément disparu. Est-ce que ce faisant, dans le " Discours ", immédiatement après le cogito, puis dans les " Méditations ", il rétablit, verbalise, pleinement, le lien qui existe a priori (c'est à dire avant conscience de Soi) entre un individu et son environnement, remédie à cette carence ? Non. Et ce n'est pas moi qui le dit, mais ce qu'est devenue la philosophie occidentale académique, où on n'en finit pas de lire des gens, des auteurs, qui rament avec, à cause de, cette carence. Métaphoriquement, il y a une porte au rez de chaussée, Descartes, sans faire attention, entre, et il ne retrouve pas la " sortie ", le dit lien, faute de le verbaliser aussi bien que possible. Alors, toujours faute de retrouver la " sortie " ? On verra des auteurs construire des " étages ", chercher des transcendantaux, etc. Pour filer la métaphore ! Heidegger, avec son " Souci ", ses existentiaux, cherchera une issue à la cave !!

Il y a 4 heures, Elisa* a dit :

Ça y est !, j'ai trouvé : " je mange, donc je suis ". J'ai bon !?

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Ça y est !, j'ai trouvé : " je mange, donc je suis ". J'ai bon !?

Nan !

Juste une tite respiration dans la battle « Cogito Ergo Sum »… 

Je pense que je mange, donc je suis. Je pense que j'ai faim ça marche aussi. 

Moi aussi, j'ai passé des années à vouloir comprendre ce fameux "cogito ergo sum". Je pense donc je suis.

 Les difficultés venaient de ce que pour Descartes comme le disait @Carnéade "je suis" a le même sens que "j'existe" :

Il dit dans les Méditations : "Je suis, j'existe; cette proposition est nécessairement vraie toutes les fois que je la prononce où la conçois en mon esprit".

A partir du moment ou Sartre  dit : "l'existence précède l'essence" autrement dit l'existence précède l'être, il n'est plus possible de dire que je suis équivaut à j'existe.. 

Une différence entre être et exister est établie.

L'existence se retrouve du côté du monde et l'être du côté de l'esprit : l'ontologie.  [du grec ancien ὤν (ôn, ontos) « étant, ce qui est »]

L'existant est en soi et l'être pour soi. Pour moi.

Nul besoin que l'esprit octroie à l'existant "un droit à l'être" pour qu'il existe : il existe sans lui. L'être vient... en plus si j'ose dire. Et s'il n'y a pas pensée, (pas le phénomène de la pensée) il ne vient pas. Ce qui ne change rien au monde. Au monde des existants.

On voit par là que c'est le sujet (pensant) qui crée comme un monde bis qui se superpose à celui déjà existant.

Le monde des êtres, des essences, qui n'a de valeur ou d'intérêt que pour ce sujet pensant. Et qui n'a de valeur qu'autant que ce sujet pensant veut bien lui en accorder.

Mais il ne faudrait pas prendre Descartes pour un couillon ! 

S'il ne fait pas de différence entre être et exister, puisque ça n'était pas encore à la mode, il 'en a pas moins eu l'intuition que deux principes, concepts, ou deux réalités différentes sous tendaient ces réflexions, quand il conclue : "je suis une chose qui pense". Il dit trop ! Il ne devrait dire que "je suis une pensée" ! Mais cela dit qu'il a déjà l'intuition que l'existant, la chose est autre chose que l'être, que la pensée...

L'esprit (ou la pensée) qui évolue dans son "monde bis", le monde des essences,  suppose qu'un monde réel des existants existe nécessairement ... "sous" lui.

Sans vouloir vraiment se l'avouer puisque la pensée religieuse, prégnante à l'époque de Descartes veut que l'Être absolu autrement dit Dieu reste à l'origine  absolue du monde.

Si l'on tient à conserver à l'idée ou au concept d'Être son sens général de tout ce qui est autrement dit englobant l'existant, C'est le concept "d'étant" qui  prend le relai pour s'opposer à ou se distinguer de l'existant-être ; l'étant étant () l'ensemble des phénomènes d'apparition de cet être-existant théoriquement supposé sous  jacent.

Et dans la mesure ou la chose en soi (l'être-existant) reste définitivement en dehors de notre portée, ce n'est qu'à ce monde des étants, en étant un nous-mêmes (y compris dans tous les replis de notre conscience) que nous avons affaire.

La pensée de Sartre est plus systématique en séparant radicalement l'être et l'existant. Il pose l'existant comme une certitude. Je préfère !

Tandis que celle de Heidegger (l'étant) se veut (encore) plus métaphysique qui ne peut reconnaître que le monde factice, faux ou phénoménal (incomplet) mais il n'a pas tort ! Il reste du côté ontologique peu ou prou divin. Peine à s'en détacher.

C'est ce que j'ai cru comprendre. Mais peut-être que je me plante ? 

J'avoue que je ne comprends pas tout. 

On peut faire une différence entre être et exister puisqu'il y a deux mots. Cette différence est intéressante si l'on se  demande qu'est-ce qu'être?, ou même plus simplement  qu'est-ce qu'exister? mais ce n'est pas la question qui conduit au cogito. La question à laquelle répond le cogito est, rappelons-le, y a-t-il quelque chose qui puisse échapper au doute et par là être considéré comme absolument certain?

Une petite remarque supplémentaire, sur un point que je n'ai probablement pas compris non plus. Quand tu dis :

Citation

"L'esprit (ou la pensée) qui évolue dans son "monde bis", le monde des essences,  suppose qu'un monde réel des existants existe nécessairement ... "sous" lui."

j'ai envie d'insister sur le fait qu'il ne faut pas confondre deux choses : 1) il est nécessaire que quelque chose existe, 2) quelque chose existe de façon nécessaire. Et voici qui nous ramène à Dieu! 

il y a 25 minutes, Carnéade a dit :

J'avoue que je ne comprends pas tout. 

On peut faire une différence entre être et exister puisqu'il y a deux mots. Cette différence est intéressante si l'on se  demande qu'est-ce qu'être?, ou même plus simplement  qu'est-ce qu'exister? mais ce n'est pas la question qui conduit au cogito. La question à laquelle répond le cogito est, rappelons-le, y a-t-il quelque chose qui puisse échapper au doute et par là être considéré comme absolument certain?

Une petite remarque supplémentaire, sur un point que je n'ai probablement pas compris non plus. Quand tu dis :

j'ai envie d'insister sur le fait qu'il ne faut pas confondre deux choses : 1) il est nécessaire que quelque chose existe, 2) quelque chose existe de façon nécessaire. Et voici qui nous ramène à Dieu! 

Je pense que le propos de Descartes est de prouver que j'existe (prouver  son/mon existence réelle, celle qui provoque curieusement une sensation de nausée à Sartre !) à partir de mon seul esprit qui lui est "du côté" de l'Être, de la pensée. Qui ne connaît que le monde des essences, du sens. Que le "monde virtuel" pourrait-on dire aujourd'hui.

Je ne cherche pas à trouver une différence entre :  1) il est nécessaire que quelque chose existe, et 2) quelque chose existe de façon nécessaire.

Il s'agit de l'existant "brut" qui ne doit son existence qu'à lui-même, qu'au fait qu'il est là (dasein) a priori, sans Dieu. Causé par Dieu, il ne serait pas un existant brut mais déjà un étant plein d'essences, (de symboles, de significations, de sens, de spiritualité ) déjà tout prémâché, prêt à la digestion  humaine !