Ontologie éléate

Sur un autre fil, j'ai dit à un autre membre : " Essaye l'ontologie ". Il me répond : " Laquelle ? " Je lui réponds, présentement en créant ce fil : " La mienne. Pourquoi ? C'est la meilleure  ". Il faut en discuter, c'est évident, c'est même un impératif catégorique en philosophie, il n'y a pas de philosophie (avec ses codes, usages, etc., comme toute forme de discours) sans débat : " Je (toi, moi, bidule, machin, etc.) propose, on dispose ". C'est toujours comme ça. Lancez-vous : c'est quoi l'ontologie, l'être, in extenso, telle que la question se pose depuis l'avènement de la philosophie occidentale, en Grèce donc, quelques siècles avant Jésus-Christ.

à l’instant, Neopilina a dit :

Sur un autre fil, j'ai dit à un autre membre : " Essaye l'ontologie ". Il me répond : " Laquelle ? " Je lui réponds, présentement en créant ce fil : " La mienne. Pourquoi ? C'est la meilleure  ". Il faut en discuter, c'est évident, c'est même un impératif catégorique en philosophie, il n'y a pas de philosophie (avec ses codes, usages, etc., comme toute forme de discours) sans débat : " Je (toi, moi, bidule, machin, etc.) propose, on dispose ". C'est toujours comme ça. Lancez-vous : c'est quoi l'ontologie ?

C'est à vous de le dire puisque c'est vous qui lancez le sujet. 

Lancez-vous. Prenez des risques.

Votre contradicteur vous demande laquelle ? parce qu'il sait qu'il existe d'autres philosophies que la vôtre (grecque), notamment la philosophie juive, arabe, asiatique, indienne...

il y a 4 minutes, chekhina a dit :

Lancez-vous. Prenez des risques.

Des " risques " ? J'ai 54 ans, je pratique l'ontologie depuis 33 ans. Il me faut bien un peu de matériel externe pour réagir, engager un débat.

à l’instant, Neopilina a dit :

Des " risques " ? J'ai 54 ans, je pratique l'ontologie depuis 33 ans. Il me faut bien un peu de matériel externe pour réagir, engager un débat.

Alors là je ne vois pas ce que votre âge vient faire dans la discussion. Vous pratiquez l'ontologie depuis 33 ans. Vous devez être assez sûr de vous pour lancer vous même le débat. Vos savoirs vous permettent d'être généreux. Allez y.

il y a 2 minutes, Neopilina a dit :

Des " risques " ? J'ai 54 ans, je pratique l'ontologie depuis 33 ans. Il me faut bien un peu de matériel externe pour réagir, engager un débat.

Bonjour.

Soit votre message couvre une annonce pour des choses douteuses, et de ce fait, je comprends que vous parliez en langage codé.

Soit vous vous approchez doucement de la folie douce.

L'ontologie, qui pour rappel est "la partie de la philosophie qui traite de l'être indépendamment de ses déterminations particulières." n'est pas une matière que l'on pratique mais simplement un axe d'approche de l'autre indépendant des présupposés acquis lors de l'acceptation sociale de votre entourage.

Que recherchez vous dans cette discussion ? La volidation de vos pairs face à une incomprénhension dans une autre discussion, ou élargir votre étendue des connaissances dans ce domaine ?

Pour moi, rien n'est attribué à chacun que la raison ne pourrait discerner de l'acquis induit par la société que nous traversons.

Bref, qu'Aristote m'en soit témoin, la vie se vit maintenant, de par nos doigts avant nos cellules.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

il n'y a pas de philosophie (avec ses codes, usages, etc., comme toute forme de discours) sans débat :

Socrate pratiquait la dialectique. Mais c'est lui qui posait les questions à ses contradicteurs. Ca finissait souvent en aporie (pas de résultat).

L'ontologie est l'étude de l'être. Et tout ce que l'on ne perçoit pas par les sens n'existe pas. Il nous faut un 6 ème sens. Mais lequel ?

Bon euh, désolé, bon  +1 au message du dessus. Juste tu remplaces le t par un c. Ce qui donne "oncologie" ce qui est complètement une blague de ma part. 

Non, mais c'est une blague. Bon parce que sinon on trouve souvent ce mot, je trouve, dans les manuels qu'on lit dans le cadre de science-po. 

On pourrait peut être commencer par une interprétation libre de ce que veut dire Shakespeare avec son: " Etre ou ne pas être", via Hamlet.

Pour moi cette question revient a: " faut-il s'engager dans le monde, participer, ou non ?"

Donc "Etre", dans ce contexte, serait synonyme d'être avec les autres.

La question ontologique à l'état pur, c'est, a priori, celle-ci : Qu'est-ce qu'être?

Mais comment répondre à une pareille question?

Ou bien je sais ce que c'est qu'être, et donc cela n'a pas de sens de poser une question dont je connais la réponse. Ou bien je ne le sais pas, et en ce cas comment me demander ce que c'est que d'être? 

Ontologie ou l'art de se faire un noeud au cerveau...

Est ce que l'on peut "Etre" tout seul ?

Ou si on préfère:

" Etant tout seul, est ce que l'on peut dire " je suis" ?

Voila une question plus précise.

Il y a 5 heures, PetiteFleurette66 a dit :

L'ontologie, qui pour rappel est "la partie de la philosophie qui traite de l'être indépendamment de ses déterminations particulières ", ...

Pas de souci, définition classique, académique, consensuelle, triviale, commune, etc. Et cette question que se pose la philosophie occidentale depuis ses débuts est aujourd'hui aussi caduque, obsolète, morte que possible. Pour deux raisons qui surviennent au XVII° siècle. Premièrement, l'essor des sciences exactes, naturelles. Jamais aucun scientifique n'a travaillé sur un petit bout d'être dans une éprouvette pour savoir ce que c'est. L'être, selon la philosophie occidentale, est décédé, parce que pour ce genre de questions, la science a pris le relais. Le deuxième événement du XVII° qui intéresse ici, c'est le cogito de Descartes, la conquête philosophique de la conscience de Soi, de la subjectivité. Et pour qu'il y ait de la subjectivité, il faut des êtres vivants. Tout être vivant, d'abord pour vivre sa vie au sens le plus basique qui soit, produit des choses, des étants (termes synonymes en philosophie), qui assurent le lien avec son environnement et grâce auxquels il peut vivre sa vie. Dans la philosophie occidentale, un étant, c'est une chose, au sens le plus général qui soit. Pour distinguer ce type précis d'étants que génère un être vivant pour vivre sa vie, je propose d'ajouter la majuscule, Étants donc. Et de quoi sont faits ces Étants ? D'Être, avec majuscule, pour le distinguer du défunt être. Si pas de vie, pas d'Être, pas d'Étants, pas d'ontologie. S'il y a une chose devant moi, une fraise, et que je ne suis pas aveugle, etc., il y a deux choses : la fraise et le fait que je vois la fraise, qui est au même titre que la fraise, une chose en soi, un Étant tel que défini.

Eh ben c'est tarabiscoté. Je dois mourir un jour, ça je le sais. Et non. Je ne le sais pas. L'idée, c'est que je suis un ado, je me sens immortel. Qu'est ce qui me prouve que je ne le suis pas. 

Mais j'ai bien compris. L'ëtre, ou comme toute la philosophie, ça consiste à vous faire accepter votre sort, en vous disant que vous êtes vivant (donc avec toutes les contraintes du vivant).

Aporétique : qui se heurte à une contradiction. O.K. 

Non moi je pense que je vais mourir, mais je compte bien aller au Paradis, et... euh, donc, je peux pas y accéder si je me suicide. (je pense que ça fait partie des dogmes de toutes les religions d'ailleurs).

Donc, non mais oui, Descartes avait pas réussi à faire mieux, je crois que les "idées innées" Je ne sais pas s'il a été dépassé.

Le monde est astucieux quand même. Me mettre à l'écoute de ma propre voix intérieure, c'est une torture. Celle du monde extérieur.

Je choisis la moins pire des solutions.

C'est quand même fascinant, je trouve, qu'à vous lire ça existait (ce genre de problématique) dès l'Antiquité. 

C'est très simple : les choses, les étants (encore une fois, c'est pareil) via la vie génère d'autres choses, étants, dans ce cas, spécifiquement, des Étants. Puis, conscience de Soi, de Ma Subjectivité, c'est les Miens.

Il y a 23 heures, Neopilina a dit :

Pas de souci, définition classique, académique, consensuelle, triviale, commune, etc. Et cette question que se pose la philosophie occidentale depuis ses débuts est aujourd'hui aussi caduque, obsolète, morte que possible. Pour deux raisons qui surviennent au XVII° siècle. Premièrement, l'essor des sciences exactes, naturelles. Jamais aucun scientifique n'a travaillé sur un petit bout d'être dans une éprouvette pour savoir ce que c'est. L'être, selon la philosophie occidentale, est décédé, parce que pour ce genre de questions, la science a pris le relais. Le deuxième événement du XVII° qui intéresse ici, c'est le cogito de Descartes, la conquête philosophique de la conscience de Soi, de la subjectivité. Et pour qu'il y ait de la subjectivité, il faut des êtres vivants. Tout être vivant, d'abord pour vivre sa vie au sens le plus basique qui soit, produit des choses, des étants (termes synonymes en philosophie), qui assurent le lien avec son environnement et grâce auxquels il peut vivre sa vie. Dans la philosophie occidentale, un étant, c'est une chose, au sens le plus général qui soit. Pour distinguer ce type précis d'étants que génère un être vivant pour vivre sa vie, je propose d'ajouter la majuscule, Étants donc. Et de quoi sont faits ces Étants ? D'Être, avec majuscule, pour le distinguer du défunt être. Si pas de vie, pas d'Être, pas d'Étants, pas d'ontologie. S'il y a une chose devant moi, une fraise, et que je ne suis pas aveugle, etc., il y a deux choses : la fraise et le fait que je vois la fraise, qui est au même titre que la fraise, une chose en soi, un Étant tel que défini.

Oui ce n'est pas votre définition de l'ontologie mais celle des Heideggeriens ou à la limite des Sartriens, enfin de tous ceux qu'Heidegger a influencé. Ceux qui font de l'ontologie phénoménologique. Pour ma part je n'ai jamais très bien compris l'intérêt de la phénoménologie, encore moins celle d'Heidegger. Faut dire que je m'y suis très peu intéressé pour le coup. Cela dit ils sont très loin de faire l'unanimité en philosophie y compris dans la philosophie académique.

Il y a 9 heures, al-flamel a dit :

Ceux qui font de l'ontologie phénoménologique. Pour ma part je n'ai jamais très bien compris l'intérêt de la phénoménologie, encore moins celle d'Heidegger

Tout comme moi.

Je trouve l'ontologie trop abstraite, presque déconnectée.

Je la résume ainsi:  C'est la "science" qui tente de séparer l'Etre et la chose.

Qu'est ce qu'un Etre et qu'est ce qu'une chose.

Mais si on prend l'exemple d'un humain, que l'on peut comparer a d'autres humains, il n'est pas absurde de dire de lui: " qu'il a de l'être", c'est a dire qu'il a plus d'être que d'autres.

Autrement dit un humain ne serait pas composé que d'Etre.

D'autre part quand Spinoza dit que " le bonheur consiste a accroître ou persévérer dans son être", cela sous entend la même chose.

Par contre on recolle au réel quand on se pose la question de ce qui chez un humain constitue l'Etre.

Il y a 4 heures, Crom- a dit :

Tout comme moi.

Je trouve l'ontologie trop abstraite, presque déconnectée.

Je la résume ainsi:  C'est la "science" qui tente de séparer l'Etre et la chose.

Qu'est ce qu'un Etre et qu'est ce qu'une chose.

Mais si on prend l'exemple d'un humain, que l'on peut comparer a d'autres humains, il n'est pas absurde de dire de lui: " qu'il a de l'être", c'est a dire qu'il a plus d'être que d'autres.

Autrement dit un humain ne serait pas composé que d'Etre.

D'autre part quand Spinoza dit que " le bonheur consiste a accroître ou persévérer dans son être", cela sous entend la même chose.

 

Par contre on recolle au réel quand on se pose la question de ce qui chez un humain constitue l'Etre.

 

Vous c'est davantage la l'ontologie si j'ai bien compris. L'ontologie, c'est ce qui s'intéresse à l'être ou à ce qui peut être. C'est presque Shakespearien comme vous disiez. Selon les croyances, les catégories qu'on utilise la formalisation qu'on fait des objets, l'ontologie est différente. Dans la phénoménologie, l'être est réduit à l'égo. L'être de l'ego se veut être la vérité ultime, parce que Descartes, etc. La connaissance que l'ego a des objets ne peut se faire sans l'ego lui même. Ils s'intéressent à l'être des choses et la connaissance de l'être des choses en tant que produit de l'ego.

il y a 11 minutes, al-flamel a dit :

Vous c'est davantage la l'ontologie si j'ai bien compris. L'ontologie, c'est ce qui s'intéresse à l'être ou à ce qui peut être. C'est presque Shakespearien comme vous disiez. Selon les croyances, les catégories qu'on utilise la formalisation qu'on fait des objets, l'ontologie est différente. Dans la phénoménologie, l'être est réduit à l'égo. L'être de l'ego se veut être la vérité ultime, parce que Descartes, etc. La connaissance que l'ego a des objets ne peut se faire sans l'ego lui même. Ils s'intéressent à l'être des choses et la connaissance de l'être des choses en tant que produit de l'ego.

Oui je parlais de l'ontologie, pour ce qui est d'Husserl et de la phénoménologie, j'ai essayé de m'y intéresser un peu mais en vain, j'accrochais pas et je n'ai pas persisté.

Mais vous en donnez peut être une clé.

Il y a 18 heures, al-flamel a dit :

Oui ce n'est pas votre définition de l'ontologie mais celle des Heideggeriens ou à la limite des Sartriens, enfin de tous ceux qu'Heidegger a influencé. Ceux qui font de l'ontologie phénoménologique.

- Je te demande de relire, de méditer ma signature, ce que je dis sur le cogito en l'état. Premièrement, quand je philosophe, je le fais à partir de ma reprise, de ma correction du cogito, ce qui n'est donc plus le cogito en l'état.

- Le cadre explicite où s'exerce la phénoménologie, c'est le cogito en l'état.

- Donc ? Je n'ai absolument rien à voir avec la phénoménologie. Tout discours philosophique qui prétend à un certain sérieux, etc., doit dire d'où il part, comment, pourquoi. D'où ma signature, sur le cogito revisité par moi. Je le dois à mes interlocuteurs.

Il y a 8 heures, Neopilina a dit :

- Je te demande de relire, de méditer ma signature, ce que je dis sur le cogito en l'état. Premièrement, quand je philosophe, je le fais à partir de ma reprise, de ma correction du cogito, ce qui n'est donc plus le cogito en l'état.

- Le cadre explicite où s'exerce la phénoménologie, c'est le cogito en l'état.

- Donc ? Je n'ai absolument rien à voir avec la phénoménologie. Tout discours philosophique qui prétend à un certain sérieux, etc., doit dire d'où il part, comment, pourquoi. D'où ma signature, sur le cogito revisité par moi. Je le dois à mes interlocuteurs.

Ta variante c'est quoi du coup ? "Je pense, donc l'être est." ?