L'athéisme doit-il démontrer l'inexistence de Dieu pour être vraiment justifiable?

il y a 38 minutes, Pheldwyn a dit :

Une croyance au sens philosophique.

Mais pas une croyance au sens métaphysique, religieux.

Lorsque l'on parle de croyants, on parle de gens qui adhèrent à une thèse, une explication sur l'origine du monde.

Le terme athée définit juste quelqu'un qui n'adhère pas a la thèse de dieu, donc que son avis, sa "croyance" si tu veux,  s'apparente à de l'incrédulité face à cette thèse.

Cela n'implique aucunement qu'il ait une thèse ou une quelconque croyance sur l'origine du monde (contrairement aux croyants).

 

Tout à fait et se questionner , réfléchir n'est en aucun cas une croyance , ce sont des notions totalement différentes . 

La croyance , c'est quand tu ne te questionnes plus justement , quand tu ne ne réfléchies plus à l'objet de départ puisque ça y est , tu croies . 

Les croyants sont des passifs face à l'objet auquel ils croient . les questions n'y sont pas ou plus , pareil pour la réflexion ou une possible remise en question . Ils croient et voilà ! 

il y a 5 minutes, eriu a dit :

Tout à fait et se questionner , réfléchir n'est en aucun cas une croyance , ce sont des notions totalement différentes . 

La croyance , c'est quand tu ne te questionnes plus justement , quand tu ne ne réfléchies plus à l'objet de départ puisque ça y est , tu croies . 

Les croyants sont des passifs face à l'objet auquel ils croient . les questions n'y sont pas ou plus , pareil pour la réflexion ou une possible remise en question . Ils croient et voilà ! 

Bah même là, je serais moins tranché que toi.

Bon, je ne suis pas croyant et ne l'ai jamais été. Mais je pense qu'il y a en a beaucoup qui ont reçu une éducation religieuse et croient en Dieu depuis l'enfance.

Ceux là se qualifieront de croyants. Et pourtant sans doute beaucoup d'entre eux doutent par moment, ou lorsqu'ils y réfléchissent, mais continuent à croire par convenance ou habitude. Ou fluctuent au cours de leur vie.

La frontière entre croyance et non-croyance est sommes toutes assez poreuse pour certains, les gens ne sont heureusement  pas toujours aussi binaires que nos débats. 

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

L'agnosticisme peut être un argument à l'athéisme.

Il y a différents types d'agnosticisme aussi. Effectivement l'idée selon laquelle il est impossible de savoir vraiment si Dieu existe ou pas, l'agnosticisme philosophique, mais aussi l'idée selon laquelle il est impossible, pour soi-même, et pas forcément pour tous, de savoir vraiment si Dieu existe ou pas, l'agnosticisme personnel.

Et en réalité ces principes sont antinomiques d'une croyance ou non-croyance en Dieu. Car une authentique croyance revient à tenir une idée pour vraie, et non pas incertaine, douteuse, ni même seulement probable. (Contrairement à une supposition.) Et considérer à l'inverse que cette idée est fausse, la nier, n'est pas non plus représentatif d'une incertitude. "Athée" signifie bien "sans Dieu" étymologiquement, et non pas "peut-être sans Dieu", ni "sans Dieu voire avec Dieu, un doute subsiste quand-même évidemment". A partir du moment où ces deux positions ont des doutes sur l'(in)existence de Dieu, ils ne sont pas aussi agnostiques sur ce point, ils le deviennent tout à fait, car effectivement on peut changer de position dans ce domaine également, et même à diverses reprises. Sauf, à la rigueur, s'ils ne sont agnostiques que sur certains points précis de la question de Dieu, et non pas en règle générale. Ou alors c'est qu'ils penchent plus d'un côté que de l'autre sans être vraiment convaincus pour autant, sans réelle "conviction" à ce sujet.

Citation

Dans son sens le plus courant, le mot agnostique qualifie une personne qui ignore si Dieu existe ou non, qui ne prétend pas avoir la connaissance nécessaire pour statuer sur l’existence de Dieu (affirmer qu’il existe ou affirmer qu’il n’existe pas).

Par extension, l’adjectif agnostique s’emploie aussi pour indiquer que quelqu’un ne connaît pas un domaine, qu’il est novice sur une question : être agnostique sur tel sujet.

Dans le domaine de la philosophie, le mot agnostique désigne une personne qui suit la doctrine philosophique nommée agnosticisme. Elle consiste à dire que ce qui ne peut pas être prouvé au moyen de la science ou éprouvé au moyen de l’expérience ne peut pas être connu.

https://dictionnaire.orthodidacte.com/article/definition-agnostique

il y a 48 minutes, Pheldwyn a dit :

Bah même là, je serais moins tranché que toi.

Bon, je ne suis pas croyant et ne l'ai jamais été. Mais je pense qu'il y a en a beaucoup qui ont reçu une éducation religieuse et croient en Dieu depuis l'enfance.

Ceux là se qualifieront de croyants. Et pourtant sans doute beaucoup d'entre eux doutent par moment, ou lorsqu'ils y réfléchissent, mais continuent à croire par convenance ou habitude. Ou fluctuent au cours de leur vie.

La frontière entre croyance et non-croyance est sommes toutes assez poreuse pour certains, les gens ne sont heureusement  pas toujours aussi binaires que nos débats. 

Je suis excessivement tranchée exprès  tellement c'est ridicule ce truc de l'athée est un croyant comme nous ! l'histoire des lilliputiens et le bon bout pour manger un oeuf . 

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Bah même là, je serais moins tranché que toi.

Bon, je ne suis pas croyant et ne l'ai jamais été. Mais je pense qu'il y a en a beaucoup qui ont reçu une éducation religieuse et croient en Dieu depuis l'enfance.

Ceux là se qualifieront de croyants. Et pourtant sans doute beaucoup d'entre eux doutent par moment, ou lorsqu'ils y réfléchissent, mais continuent à croire par convenance ou habitude. Ou fluctuent au cours de leur vie.

La frontière entre croyance et non-croyance est sommes toutes assez poreuse pour certains, les gens ne sont heureusement  pas toujours aussi binaires que nos débats. 

Je me demande aussi parfois si beaucoup de croyants le sont vraiment. Par exemple, quand on leur demande si ils mangent vraiment le corp du Christ ou boivent son sang pendant la communion, ils répondront bien sur que non; c'est une image. De meme pour Jesus qui a marché sur  l'eau ou multiplié les pains et les poissons; leur réponse: toutes ces choses sont bien trop complexes pour les expliquer, et pour nous, pauvres humains pour les comprendre.

Dieu est-il "au ciel"? Pas davantage! Dieu est transcendant, a toujours existé, et est partout et nulle-part à la fois. A se demander si ils y croient plus que moi parfois. A se demander si ils ne se contentent pas de la prière et des rituels et du sentiment d'appartenance  qui leur font du bien.

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

Il y a différents types d'agnosticisme aussi. Effectivement l'idée selon laquelle il est impossible de savoir vraiment si Dieu existe ou pas, l'agnosticisme philosophique, mais aussi l'idée selon laquelle il est impossible, pour soi-même, et pas forcément pour tous, de savoir vraiment si Dieu existe ou pas, l'agnosticisme personnel.

À l'origine le terme agnostique concerne surtout une doctrine philosophique. Justement née du débat sur la croyance.

Et cette doctrine érige un constat : l'impossibilité de prouver l'existence ou l'inexistence. Mais ce n'est pas parce que tu ne peux pas prouver quelque chose que tu n'y crois pas. On passe notre temps à le faire. Car notre esprit ne se résume pas à la simple raison.

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

Et en réalité ces principes sont antinomiques d'une croyance ou non-croyance en Dieu. Car une authentique croyance revient à tenir une idée pour vraie, et non pas incertaine, douteuse, ni même seulement probable.

C'est la définition de croyant, en effet. Mais encore une fois, ce n'est pas aussi binaire : énormément de croyants n'ont pas une croyance "pure" ou "authentique". Beaucoup peuvent se dire ou penser qu'il y a forcément quelque-chose, et pourquoi pas ne l'appeler Dieu ? Entre celui qui est à fond dans une religion à prendre au pied de la lettre tous les préceptes, et celui qui a sa propre vision très personnelle de ce qu'est dieu pour lui, tu as toute une palette de croyants qui n'ont pas les mêmes degré de certitudes déjà sur ce qu'est dieu. Qui vont passer leur vie à se raccrocher à cette intime conviction, mais à douter malgré tout. Et sans doute aussi des tas qui ne vont jamais s'interroger sur cette croyance et vivre en se disant que c'est un fait.

Mais donc, à partir du moment où l'hypothèse de Dieu te paraît improbable, à partir du moment où tu conçois le fait qu'elle ne répond même pas à la question de l'origine mais ne fait que la déplacer (parce que c'est bien beau un dieu et son immanence, mais cela revient à croire à cette immanence sans rien autour, sans rien avant... Parfois cela revient à mettre un mot, dieu, juste pour masquer un champ qui nous est totalement incompréhensible ou même inappréhendable).

Mais donc dès lors que l'idée de Dieu ne te paraît plus ou pas crédible, tu es non-croyant. Même si tu tu dis qu'elle reste possible ou même probable, tu peux te dire qu'en absence de preuve (et là se trouvent une part des agnostiques) elle reste juste une hypothèse ou une supposition, et qu'il n'y a aucune raison objective d'y croire.

Que c'est davantage une histoire que se racontent et se sont créé les hommes. Dans ce cas tu peux te déclarer athée, tout en gardant une forme d'ouverture ou estimer que ça reste malgré tout une possibilité, qui sait ? C'est juste que tu ne baseras du coup absolument pas sur cette hypothèse dans ta vie. Certains vont même juger qu'être croyant ou pas n'a au final pas de grande importance, puisque c'est une inconnue.

Bref, nous sommes d'accord sur les principes je pense, nous sommes juste en désaccord sur les termes. Tu utilises le terme athée pour qualifier des gens sûrs et certains à 100% de leur fait, alors que l'athéisme désigne pour moi simplement la réaction d'incrédulité face à l'hypothèse brandie par les croyants. Que le terme athée n'est jamais que le synonyme de non-croyants.

D'ailleurs le terme athée est très ancien. Plus que celui d'agnostique sur le sujet. Et les premiers athées sont ceux qui face à la croyance en un dieu ou des dieux se sont juste montré sceptiques et se sont retrouvés incapables de croire en ce que leurs pairs affirmaient. Parce qu'au final soit l'explication leur paraissait insuffisante ou simplement infondée.

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

(Contrairement à une supposition.) Et considérer à l'inverse que cette idée est fausse, la nier, n'est pas non plus représentatif d'une incertitude. "Athée" signifie bien "sans Dieu"

Dans le sens où l'athée n'adhère pas à cette hypothèse. Qu'il la rejette en ce qui le concerne.

Ça ne veut pas forcément dire qu'il la juge forcément impossible ou la renie fermement et résolument.

Juste, il ne la tient pas pour vraie. Déjà, souvent, parce qu'elle est improuvable.

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

 A partir du moment où ces deux positions ont des doutes sur l'(in)existence de Dieu, ils ne sont pas aussi agnostiques sur ce point, ils le deviennent tout à fait, car effectivement on peut changer de position dans ce domaine également, et même à diverses reprises. 

Encore une fois, Anachel a très bien décrit l'agnosticisme.

L'agnosticisme ce n'est pas le doute, c'est le fait d'affirmer que l'on n'a pas d'arguments valables ou recevables pour affirmer l'un ou l'autre pan de la question : l'agnostique se place donc sur le terrain du rationnel pour émettre un point de vue sur ce plan là : la question est humainement intranchable.

Mais encore une fois, un individu ne se limite pas à sa seule raison.

Et donc de ce même constat d'intranchabilité, des individus peuvent en tirer des croyances différentes, basées sur leur intuition.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Bref, nous sommes d'accord sur les principes je pense, nous sommes juste en désaccord sur les termes. Tu utilises le terme athée pour qualifier des gens sûrs et certains à 100% de leur fait, alors que l'athéisme désigne pour moi simplement la réaction d'incrédulité face à l'hypothèse brandie par les croyants. Que le terme athée n'est jamais que le synonyme de non-croyants.

A mon sens en réalité l'athéisme peut aussi n'être que partiel, relatif, et non radical. Cependant il n'est pas pour autant une absence d'opinion, mais une forme de négation, même s'il ne l'est que par rapport à certains aspects limités du théisme/déisme, et peut éventuellement se cantonner à un avis privé.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, Anachel a très bien décrit l'agnosticisme.

L'agnosticisme ce n'est pas le doute, c'est le fait d'affirmer que l'on n'a pas d'arguments valables ou recevables pour affirmer l'un ou l'autre pan de la question : l'agnostique se place donc sur le terrain du rationnel pour émettre un point de vue sur ce plan là : la question est humainement intranchable.

D'après ce que j'en ai lu (mais je n'ai peut-être pas tout lu), Anachel restreindrait le terme à un certain agnosticisme philosophique, or le concept doit être à mon avis saisi sous ses diverses déclinaisons.

Citation

Tentons les définitions philosophiques suivantes :

• L’athéisme (ou incroyance) est la négation de l’existence de Dieu. Souvent matérialiste, l’athéisme peut prendre différentes formes, allant du refus de toute spiritualité (souvent doublé d’anticléricalisme) à la pratique d’une spiritualité prenant la forme d’un humanisme non-religieux,
• L’agnosticisme est la position de ceux qui se disent dans l’incapacité de se prononcer de manière définitive au sujet de Dieu et de son existence. Les agnostiques considèrent l’idée de Dieu comme inaccessible. Ils ne rejettent pas, a priori, l’existence de Dieu mais n’en perçoivent aucune preuve. [...]

La différence entre athée et agnostique est donc claire : les athées ont une position tranchée sur la question de l’existence de Dieu (Dieu n’existe pas), alors que les agnostiques considèrent simplement qu’il n’est pas possible de défendre une position ferme à ce sujet.[...]

https://www.jepense.org/difference-entre-athee-et-agnostique/

De plus, estimer ne pas pouvoir savoir si telle idée est vraie ou fausse, c'est aussi ce que l'on appelle douter.

Citation

• DOUTER, verbe.

I.− Emploi trans. et abs. Être dans le doute sur l'existence de quelque chose, la valeur ou la vérité d'une affirmation.

https://www.cnrtl.fr/definition/douter

Citations célèbres à propos de l'agnosticisme ("gnôsis" se traduit plus généralement par "connaissance"):

Citation

Charles Darwin: “Dans mes fluctuations les plus extrêmes, je n’ai jamais été athée dans le sens de nier l’existence d’un Dieu…Je pense qu’en général (et de plus en plus à mesure que je veillis), mais pas toujours, qu’un agnostique serait la description la plus correcte de mon état d’esprit.”

François Mitterand : “Je suis agnostique. Ce qui ne veut pas dire que je ne crois pas, mais que je ne sais pas si je crois”

"Je ne suis pas athée, mais agnostique. Athée, cela veut dire : je sais que Dieu n'existe pas. Moi, je n'en sais strictement rien. Gnose signifie parler. Être agnostique, cela veut dire : si Dieu existe, je suis incapable de le dire, donc je n'en parle pas. Mais je peux évoquer l'idée que d'autres se font de Dieu."
Albert Jacquard - 1925-2013 

 

J'ajoute que pencher plutôt pour une hypothèse ou pour l'autre en agnosticisme est parfois qualifié d'agnosticisme athée ou d'agnosticisme théiste/déiste.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

L'agnosticisme ce n'est pas le doute, c'est le fait d'affirmer que l'on n'a pas d'arguments valables ou recevables pour affirmer l'un ou l'autre pan de la question : l'agnostique se place donc sur le terrain du rationnel pour émettre un point de vue sur ce plan là : la question est humainement intranchable.

Je partage totalement cette position que je m'applique depuis 65 ans

Il y a 14 heures, Répy a dit :

Je partage totalement cette position que je m'applique depuis 65 ans

Oui et je trouve ça déjà très avancé 

Ne pas se prononcer sur l'existence de Dieu, c'est déjà comprendre la pertinence de la question de Dieu

Évidemment en rationnel, certaines de ses définitions ou certains des recits saints laissent plus que perplexe...

Mais cette idée d'une transcendance à notre réalité se pose certainement 

Et derrière cette question, cette idée de l'étonnement d'une existence même de la réalité puis de son ordonancement

Un code ? Une intention ? Un grand hasard Dans quoi ? Comment voire peut-être pourquoi ?

Le problème de notre rapport à Dieu, c'est ce mélange de vraies interrogations avec de fausses réponses incompatibles entre elles et inverifiables 

Mon Dieu est un Dieu qui me tend la pomme et qui me dit...d'où vient ta pomme mon petit

Si un dieu ou quelque chose de similaire devrait exister, cela se saurait depuis longtemps, pas besoin de textes, de religions, de lois soi-disant divines qui ne sont en réalité que des lois humaines, pour le savoir...

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Oui et je trouve ça déjà très avancé 

Ne pas se prononcer sur l'existence de Dieu, c'est déjà comprendre la pertinence de la question de Dieu

Évidemment en rationnel, certaines de ses définitions ou certains des recits saints laissent plus que perplexe...

Mais cette idée d'une transcendance à notre réalité se pose certainement 

Et derrière cette question, cette idée de l'étonnement d'une existence même de la réalité puis de son ordonancement

Un code ? Une intention ? Un grand hasard Dans quoi ? Comment voire peut-être pourquoi ?

Le problème de notre rapport à Dieu, c'est ce mélange de vraies interrogations avec de fausses réponses incompatibles entre elles et inverifiables 

Mon Dieu est un Dieu qui me tend la pomme et qui me dit...d'où vient ta pomme mon petit

En bien justement si on comprend la pertinence de la question de Dieu , c ' est que l ' on peut y répondre ...

En fait je crois que vous avez tout dit ou tout résumé en quelques mots ce que d ' autres ne peuvent pas aborder intellectuellement .Combien de fois ai je vu sur ce forum ce " on ne peut pas y répondre " , mais bien sûr que si puisque il s ' agit d ' une question pertinente ...

Subtil comme j ' ai pu le dire et le répéter .Tout est dans la nuance , la lecture , la philosophie mais entre des réponses et la capacité de l ' homme à pouvoir le comprendre ou changer de point de vue , c ' est pas gagné mais rien n ' y oblige ...

Il y a 4 heures, lumic a dit :

En bien justement si on comprend la pertinence de la question de Dieu , c ' est que l ' on peut y répondre ...

En fait je crois que vous avez tout dit ou tout résumé en quelques mots ce que d ' autres ne peuvent pas aborder intellectuellement .Combien de fois ai je vu sur ce forum ce " on ne peut pas y répondre " , mais bien sûr que si puisque il s ' agit d ' une question pertinente ...

Subtil comme j ' ai pu le dire et le répéter .Tout est dans la nuance , la lecture , la philosophie mais entre des réponses et la capacité de l ' homme à pouvoir le comprendre ou changer de point de vue , c ' est pas gagné mais rien n ' y oblige ...

Hello Lumic

Je pense que les réponses sont personnelles

Les motivations sont différentes du "conformisme" qui pousse à s'inscrire dans sa communauté à une peur de la mort, en passant par un "appel divin" ou par une foi profonde, un réconfort ou que sais je encore...

A titre personnel je suis passé de profondément athée à agnostique puis j'ai trouvé dans certaines philosophies essentiellement zen autour des philosophies qui accompagnent les religions quelques échos à mes réflexions en y trouvant un miroir ou un révélateur de mes sentiments plus profonds

Tiens, dernièrement j'ai profondément souri en voyant Carlo Rovelli trouver dans son livre Helgoland les Upanishads comme une source de réflexion philosophique majeure susceptible de faire écho à sa vision de la mécanique quantique... comme un Shcrodinger, un Bohr ou même un Oppenheimer

Comme je reste scotché qu'un Grotehendieck ou qu'un Gödel voire un Newton trouve dans la religion plus occidentale et judéo chrétienne une dévotion majeure

ou juste un rapport personnel à la Spinoza et très intime comme Einstein

Je suis certain que je serai fondamentaliste si j'étais né en Iran avec comme père un ayatollah

Dieu c'est nous en plus grand.

Je serai un papillon que j'aurai vu  un Jésus Christ épinglé et sacrifié au nom de l'âme de tous les papillons dans la vitrine d'un collectionneur

Le problème des messages religieux est qu'ils sont comme les oeufs, brouillés

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Hello Lumic

Je pense que les réponses sont personnelles

Les motivations sont différentes du "conformisme" qui pousse à s'inscrire dans sa communauté à une peur de la mort, en passant par un "appel divin" ou par une foi profonde, un réconfort ou que sais je encore...

A titre personnel je suis passé de profondément athée à agnostique puis j'ai trouvé dans certaines philosophies essentiellement zen autour des philosophies qui accompagnent les religions quelques échos à mes réflexions en y trouvant un miroir ou un révélateur de mes sentiments plus profonds

Tiens, dernièrement j'ai profondément souri en voyant Carlo Rovelli trouver dans son livre Helgoland les Upanishads comme une source de réflexion philosophique majeure susceptible de faire écho à sa vision de la mécanique quantique... comme un Shcrodinger, un Bohr ou même un Oppenheimer

Comme je reste scotché qu'un Grotehendieck ou qu'un Gödel voire un Newton trouve dans la religion plus occidentale et judéo chrétienne une dévotion majeure

ou juste un rapport personnel à la Spinoza et très intime comme Einstein

Je suis certain que je serai fondamentaliste si j'étais né en Iran avec comme père un ayatollah

Dieu c'est nous en plus grand.

Je serai un papillon que j'aurai vu  un Jésus Christ épinglé et sacrifié au nom de l'âme de tous les papillons dans la vitrine d'un collectionneur

Le problème des messages religieux est qu'ils sont comme les oeufs, brouillés

Il va de soi que les motivations personnelles sont une chose mais il ne faut pas tout mélanger et comme vous l ' avez si bien écrit il s ' agit de la pertinence de la question de Dieu ...

Que dire d ' autre ? Tout est dit puisque dans cette pertinence il n ' est pas interdit de croire ce que l ' on veut ...

De là à croire que l ' on ne peut pas y répondre c ' est de la mauvaise foi ou plutôt l ' inaptitude à ne pas pouvoir comprendre cette pertinence ...

Il y a 2 heures, lumic a dit :

Il va de soi que les motivations personnelles sont une chose mais il ne faut pas tout mélanger et comme vous l ' avez si bien écrit il s ' agit de la pertinence de la question de Dieu ...

Que dire d ' autre ? Tout est dit puisque dans cette pertinence il n ' est pas interdit de croire ce que l ' on veut ...

De là à croire que l ' on ne peut pas y répondre c ' est de la mauvaise foi ou plutôt l ' inaptitude à ne pas pouvoir comprendre cette pertinence ...

Je ne suis pas d'accord 

Se poser les bonnes questions n'est pas toujours le chemin assuré vers une bonne réponse.

C'est toujours le chemin vers un honnête questionnement, ça c'est sûr 

Ce qui est beaucoup mieux que d'avoir l'assurance d'une bonne réponse à une question mal posée voire à aucun questionnement 

Pour certains Dieu existe, pour d'autres il n'existe pas et d'un côté comme de l'autre la certitude vient balayer tout questionnement 

C'est la ou réside le dogme

La science par exemple est souvent associée à la connaissance 

Alors qu'en réalité sa motivation est liée à la compréhension des domaines de notre ignorance 

Tout savoir sur tout ou tout savoir sur Dieu revient précisément à ne plus rien savoir sur rien

La pomme de la connaissance est un pêché qui a expulsé l'homme du jardin d'eden

il y a 12 minutes, zenalpha a dit :

 

La pomme de la connaissance est un pêché qui a expulsé l'homme du jardin d'eden

Je n'y crois pas à ces histoires de pommes et de côte d'Adam, l'arche de Noé etc....tout cela ce sont des inventions des religieux....ça ne tiens pas debout leurs histoires. Ça sonne faux.

Mais ce n'est que mon avis.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Je ne suis pas d'accord 

Se poser les bonnes questions n'est pas toujours le chemin assuré vers une bonne réponse.

C'est toujours le chemin vers un honnête questionnement, ça c'est sûr 

Ce qui est beaucoup mieux que d'avoir l'assurance d'une bonne réponse à une question mal posée voire à aucun questionnement 

Pour certains Dieu existe, pour d'autres il n'existe pas et d'un côté comme de l'autre la certitude vient balayer tout questionnement 

C'est la ou réside le dogme

La science par exemple est souvent associée à la connaissance 

Alors qu'en réalité sa motivation est liée à la compréhension des domaines de notre ignorance 

Tout savoir sur tout ou tout savoir sur Dieu revient précisément à ne plus rien savoir sur rien

La pomme de la connaissance est un pêché qui a expulsé l'homme du jardin d'eden

Moi je suis d ' accord avec votre propos qui est ceci  " comprendre la pertinence de la question de Dieu " ...

C '  est une excellente réponse que vous avez donné mais il semblerait que vous n ' ayez pas eu le chemin pour en arriver là si je puis dire , comme quoi ...

Je dirais donc que c ' est votre intuition qui a parlé  car vous le savez bien que Dieu , entité suprême , créateur de toute chose n ' existe pas tandis que la question est déjà susceptible d ' échapper à notre entendement ...

Est ce pour autant la preuve de Dieu ? Non mais la différence entre une définition donnée et tout l ' art de travailler cette question est infiniment plus subtil ...

Il y a 8 heures, lumic a dit :

Moi je suis d ' accord avec votre propos qui est ceci  " comprendre la pertinence de la question de Dieu " ...

C '  est une excellente réponse que vous avez donné mais il semblerait que vous n ' ayez pas eu le chemin pour en arriver là si je puis dire , comme quoi ...

Je dirais donc que c ' est votre intuition qui a parlé  car vous le savez bien que Dieu , entité suprême , créateur de toute chose n ' existe pas tandis que la question est déjà susceptible d ' échapper à notre entendement ...

Est ce pour autant la preuve de Dieu ? Non mais la différence entre une définition donnée et tout l ' art de travailler cette question est infiniment plus subtil ...

Beaucoup ne comprennent pas pourquoi cette question est légitime, pourquoi on peut se poser la question de Dieu et non celle d'un spaghetti volant pour reprendre l'ironie du pastafarisme

Le seul fait de se déclarer agnostique est lié au fait d'acter qu'il y a bien "un grand mystère" sur lequel nous n'avons pas de réponse au regard de la connaissance de a privation gnosis connaissance mais sur lequel on peut poser l'hypothèse d'un Dieu sans pour autant accepter l'image des religions 

Même certains athées au final se la pose il suffit de voir qu'un a-thée (sans dieu) se définit...par rapport à Dieu...

Et même si on se déclare de facto sans Dieu, se dire a-thée est déjà une forme de pensée en acceptant de la définir par rapport...a Dieu

C'est comme d'être élu en dénonçant la pensée de l'adversaire, ça résume sa non pensée personnelle...

Le plus grand déni pourrait être de dire que la question est mal posée et qu'il faut plutôt parler de l'origine de l'univers, d'evoquer l'auto organisation, un multivers présent d'éternité ou je ne sais quel principe dit naturel

Mais cette déclaration d'athéisme est déjà une référence à la question de Dieu

Alors évidemment il y a le fait religieux, historique ou culturel qui impose au non croyant un cadre factuel auquel il ne croit pas et on peut fêter Pâques Noël et l'ascension en se voyant participer à des fêtes religieuses en parfait a-thée

Moi, ce que je pense fondamentalement...c'est qu'il y a des truismes et des opinions installées et qu'on sert d'évidence soit après un catéchisme, une éducation juive ou toute autre forme de religiosité

Comme il y a une équivalence de médiocrité dans le constat que telle caractéristique divine, tel attribut de divinité, tel récit saint est incohérent 

La première comme la deuxième attitude en réalité est une facilité 

Oui...l'histoire de la pomme et d'Eve sortie d'une côte "sonne faux" au regard d'une certaine rationalité et au regard de nos connaissances actuelles sur la formation de l'univers, de la Terre, de l'homme et de son évolution 

C'est facile.

Mais en réalité le "réel mysticisme" justement, pour moi, pour mon rapport personnel à cette question...est justement dans le cheminement donc dans sa capacité de curiosité, d'échange, de réflexion ouverte et dans son rapport à la connaissance 

Je comprends l'intuition et la foi.

Mais la genèse de l'épistémologie n'a eu de cesse de nous apprendre que nous cumulons erreurs sur erreurs dans nos intuitions les plus fondées

L'intuition ne devrait être un guide que dans la mesure où elle entrouve de nouvelles pistes à explorer...et non dans la sempiternelle répétition de truismes qu'on croit d'évidence 

Il y a chez Einstein la même religiosité que celle d'un fervent croyant comme le Dalaï-lama lorsqu'il interroge ses croyances à l'expérience qu'elle soit scientifique ou humaine 

Laisser ouverte sa perception face au grand mystère mais lui associer une grande rigueur intellectuelle autant qu'une grande sincérité 

Rares sont ces religieux qui partagent la question et respectent les cheminements personnels ce qui est très différents des ... mauvaises...réponses d'évidence 

Mes questionnements sur l'origine du monde, sur les principes naturels physique voire sur la vie ou la conscience entrent dans ce cheminement 

Et plus je cumule de vraies réponses à de vraies questions, plus j'accumule des connaissances et plus je mesure mon ignorance et mon humilité face à cette question

Une gratitude aussi, au hasard, au loto cosmique, au code initial, au boutonneux qui joue au sim city cosmique dont je suis le jouet ou à un grand barbu dont le passé temps est de juger nos âmes

A ce vieux d'Einstein quoi

C'est ma seule réponse et elle est personnelle aux antipodes des credo et des dogmes d'évidence et suffisants...religieux ou athée

Le 20/05/2024 à 10:17, eriu a dit :

Tout à fait et se questionner , réfléchir n'est en aucun cas une croyance , ce sont des notions totalement différentes . 

La croyance , c'est quand tu ne te questionnes plus justement , quand tu ne ne réfléchies plus à l'objet de départ puisque ça y est , tu croies . 

Les croyants sont des passifs face à l'objet auquel ils croient . les questions n'y sont pas ou plus , pareil pour la réflexion ou une possible remise en question . Ils croient et voilà ! 

 

 

C'est pas vrai. Il y a aussi le fait de développer une croyance. A force de réfléchir, d 'emmagasiner des informations, tu sais à l'intérieur de toi si tu y crois ou pas. Faire croire que la croyance n 'est plus un état de réflexion. Il suffit de voir les exégète et les hommes de religions réfléchir toute les journées dans des synagogues ou quoi. La croyance se nourrit de réflexion sinon le mec fait semblant de croire et c'est un hypocrite. Il sait qu'il croit pas mais il fait genre. Il y a des réponses intellectuel qui poussent un individus à croire ça ou ça. Ou alors il fait semblant et ça devient un conformisme de groupe pour se faire accepter par son groupe. Et l 'effet de groupe peut être renforce une croyance en lui par les autres

Et puis je pense que de base on ne croit pas. C'est comme avoir la science infuse. Non, on ne l 'a pas. La croyance se développe pour arriver à des convictions et c'est pas du tout facile. Tout le monde doute de base. Sauf quelques élu croient avec conviction. Et genre ils sont 1000 sur la Terre, y en a très très peu. La plupart sont des hypocrites avec leur soutane ou des gens qui essayent d y croire

Je parle de croyance en un être supérieur créateur de l'univers. Genre le grand scientifique. Nous on communique mot par mot, lui il est omniscient. Tout a un âge, un début un commencement. Nous sommes des graines, et nous répandons notre spécimen sur Terre. Quand bien même vous aurez toutes les réponses intellectuels, à l’intérieur de vous, vous ne pouvez pas y croire, sans avoir mis votre être à l'épreuve dans les prières. C 'est comme si nous étions voué à être athée de base. Vous pouvez facilement croire à la magie ou aux extraterrestres. Mais croire en Dieu, c 'est fait pour que ce soit psychiquement très difficile. Ce n'est pas vous qui êtes ainsi spécialement. C'est tout le monde qui ne croit pas. Et c 'est la plus pure honnêteté. C'est impossible pour tout le monde de croire. Ils font pour la majorité semblant et sont dans leur conformisme familiale ou sociétal

Si le but de la vie sur Terre selon Dieu est de croire en Lui. Normal qu'il accentue son mystère. Normal que ce n'est pas facile de croire sinon tout le monde serait sauvé

il y a 15 minutes, Mowgli a dit :

Et puis je pense que de base on ne croit pas. C'est comme avoir la science infuse. Non, on ne l 'a pas. La croyance se développe pour arriver à des convictions et c'est pas du tout facile. Tout le monde doute de base. Sauf quelques élu croient avec conviction. Et genre ils sont 1000 sur la Terre, y en a très très peu. La plupart sont des hypocrites avec leur soutane ou des gens qui essayent d y croire

Je parle de croyance en un être supérieur créateur de l'univers. Genre le grand scientifique. Nous on communique mot par mot, lui il est omniscient. Tout a un âge, un début un commencement. Quand bien même vous aurez toutes les réponses intellectuels, à l’intérieur de vous, vous ne pouvez pas y croire, sans avoir mis votre être à l'épreuve dans les prières. C 'est comme si nous étions voué à être athée de base. Vous pouvez facilement croire à la magie ou aux extraterrestres. Mais croire en Dieu, c 'est fait pour que ce soit psychiquement très difficile. Ce n'est pas vous qui êtes ainsi spécialement. C'est tout le monde qui ne croit pas. Et c 'est la plus pure honnêteté. C'est impossible pour tout le monde de croire. Ils font pour la majorité semblant et sont dans leur conformisme familiale ou sociétal

Si le but de la vie sur Terre selon Dieu est de croire en Lui. Normal qu'il accentue son mystère. Normal que ce n'est pas facile de croire sinon tout le monde serait sauvé

Beaucoup d'incohérences dans tes propos. 

Après tu as tout à fait le droit d'être croyant et les athées ont le droit d'être athées mais certes il est difficile pour un croyant de comprendre un athée.

Il n'est pas d'intérêt de se persuader les croyants et non croyants car chacun restera sur ses positions mais nous devons nous respecter les uns et les autres.