Il y a 15 heures, garthriter a dit :

Je me cite :
 

Une fois des dizaines de milliers de morts...il n'y a plus de concessions possibles. Donc on est déjà dans l'après...puisqu'on a déjà des dizaines de milliers de morts.

Donc pas de nego possible le gagnant imposera ses conditions . J’ai bien compris ton propos .Que dis tu de différent de mon propos du coup quand je réponds à @hanssou @SpookyTheFirstqui voient une issue dans une acceptation des ukrainiens des annexions contre la promesse russe d’être dorénavant gentil contre on ne sait trop quelle garantie , position in fine LFI ou PCF meme si ce n’est pas dit comme ça ?

Il y a 14 heures, garthriter a dit :

 

J'ai donné des chiffres. Libre à toi de penser que l'augmentation important des budgets militaires de quasi tous les  membres de l'Otan, n'a rien à voir avec Trump.
 

Les budgets militaires de nombreuses autres nations ont aussi augmenté . Libre à toi de penser que c’est en lien avec une stratégie Trump . Je ne dis pas que Trump ne joue aucun rôle , je dis juste que tes chiffres ne prouvent pas grand chose faute de preuve de la corrélation, d’autres variables tendant elles aussi à faire monter les budgets . Le très gros changement sur le budget militaire allemand par exemple , ce n’est pas Trump .

Il y a 14 heures, garthriter a dit :

Ca change pas grand chose pour moi. Mais encore une fois, s'il y a bien une chose qu'on ne peut reprocher à Trump, et encore moins aujourd'hui, c'est d'avoir voulu cela.

Je n’ai pas souvenir lui avoir fait un quelconque reproche à cet égard . 

https://www.nytimes.com/2019/01/14/us/politics/nato-president-trump.html

Trump Discussed Pulling U.S. From NATO, Aides Say Amid New Concerns Over Russia

https://www.nytimes.com/2024/02/15/opinion/trump-nato.html

By the way, while European nations have probably been spending too little on their own defense, many have risen to the challenge of Vladimir Putin’s invasion of Ukraine. Notably, Lithuania — which Trump singled out as fair game for Putin — has spent six times as muchon Ukraine aid, measured as a share of G.D.P., as the United States has.

====
Je maintiens donc que si j’étais balte la question se pose . 

il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

à @hanssou @SpookyTheFirstqui voient une issue dans une acceptation des ukrainiens des annexions contre la promesse russe d’être dorénavant gentil

Ah nan moi je dis mais bordel que fait l’ONU ? Qu’attend elle pour pondre un plane de partage ? 

Il y a 4 heures, Scipion0610 a dit :

Parce qu'attaquer un pays de l'UE équivaut à attaquer l'UE dans son ensemble. Ses états membres étant lié par un clause de défense mutuel (traité de Lisbonne). Donc non, la Russie ne pourrait pas attaquer un pays de l'UE sans déclarer la guerre à l'ensemble de l'UE.

Et alors ?

Melenchon à la présidentielle à proposé de refaire les frontières à l’Est personne ne voulant mourir pour Vilnius . Tous les anti européens expliqueront tout comme pour l’Ukraine que personne n’ira mourir pour Vilnius et que de toute façon la Russie a l’Arme nucléaire . 
l’Union n’est pas un état fédéral . 

Il y a 4 heures, Scipion0610 a dit :

La paix peut-être... enfin je dis ça, je dis tout . Oui, parce qu'une perte de territoires n'est pas un traité de paix si jamais. 
 

Pas compris . Si les russes étaient repoussés des territoires conquis , qu’y aurait il à négocier ?

Merci de votre réponse concrète . Négocier la paix c’est un slogan dès lors que le modus operandi n’est pas explicitement mentionné 

Il y a 4 heures, Scipion0610 a dit :

À voir. Mais il est clair qu'on ne peut pas se fier à la parole de Poutine. Donc il est évident qu'un traité de paix ne pourra pas se baser là-dessus.

Et donc sur quoi ?

Il y a 4 heures, Scipion0610 a dit :

La seule éventualité où il n'y aurait pas de traité de paix et donc de négociation de paix serait la guerre nucléaire. Simplement parce qu'il n'y aura plus personne pour négocier et que les états eux-mêmes n'existeront plus. Maintenant si c'est ce que vous souhaitez... je vous conseille de vous rendre dans l'hôpital psychiatrique le plus proche. Ça serait mieux pour tous le monde.

Scorie rhétorique. Une phrase pour évacuer le modus operandi et rester au stade slogan , 7 fois plus pour la petite blague qui noie le poisson

il y a 8 minutes, hanss a dit :

Ah nan moi je dis mais bordel que fait l’ONU ? Qu’attend elle pour pondre un plane de partage ? 

Non tu as bien proposée ce que j’indique . Mais in fine ton propos revient au même La nego de paix : entériner la perte de territoire contre soit que dalle soit une promesse qui ne vaut rien . Pourquoi pas mais du coup les ukrainiens sont évidemment libre de négocier un autre plan de paix : tu dégages contre que dalle .

Bref ton modus operandi ne mène nul part . La seule issue sur cette base est : que le meilleur gagne le perdant signe ce que l’on lui dit de signer 

Ta proposition est donc sans intérêt . Ça ne s’appelle pas négocier la paix . Appelle un chat un chat . Ta proposition n’est pas il faut négocier la paix mais que le meilleur gagne . C’est le modus operandi qui permet la réalisation effective de ta proposition 

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Non tu as bien proposée ce que j’indique .

Oais pourquoi les Ukrainiens ne devraient pas accepter ? Pourquoi faut il les armer et ne pas exclure l’idée que les fils de France aillent se battre là bas ? Au nom de quoi? Poutine revendique des territoires, qu’on lui donne au nom de l’histoire, qu’ils nous pondent des trucs comme ils l’ont fait jadis et naguère au détriment d’un peuple. L’Ukraine n’est indépendante réellement que depuis 91, tu te souviens à quel point tu aimais expliquer que les Palos des années twists ne s’étaient jamais ( alors que c’est faux) rebellé contre l’empire ottoman et que du coup ils n’avaient qu’à se la fermer. Ben pourquoi ça ne serait pas pareil là? L’Ukraine a longtemps été russe dans son histoire, ça fait quoi qu’une partie le redevienne ? Après quoi? Une partie des Ukrainiens vont se radicaliser et pis vous expliquerez à quel point ils sont tous méchants et qu’ils méritent des bombes sur la gueule toute la sainte journée ? A d’autres…

il y a une heure, hanss a dit :

Ah nan moi je dis mais bordel que fait l’ONU ? Qu’attend elle pour pondre un plane de partage ? 

L’ONU ?  Avec les vétos russe et chinois qui ne manqueront pas de venir ? L’ONU est totalement déconsidéré sur le plan de l’efficacité, non ?

il y a une heure, hanss a dit :

Oais pourquoi les Ukrainiens ne devraient pas accepter ?

Pourquoi devraient ils accepter ?

il y a une heure, hanss a dit :

Pourquoi faut il les armer

Dès lors que l’on considère que c’est conforme aux intérêts français , et parce que les ukrainiens le demande.  Ça c’est sujet à débat .

il y a une heure, hanss a dit :

et ne pas exclure l’idée que les fils de France aillent se battre là bas ?

Tu peux l’exclure dans ta tête . Le clamer urbi et orbi dès lors que tu as décidé que tu souhaites soutenir le conflit avec celui considéré comme ennemi , c’est peu cohérent et ça donne un ascendant à ton ennemi

il y a une heure, hanss a dit :

Au nom de quoi? Poutine revendique des territoires, qu’on lui donne au nom de l’histoire, qu’ils nous pondent des trucs comme ils l’ont fait jadis et naguère au détriment d’un peuple. L’Ukraine n’est indépendante réellement que depuis 91,

Sur cette base nombre de contrées coloniales n’existaient pas en tant qu’état où avaient des traces récents . 
Poutone revendique ce qu’il veut . Les Ukrainiens pour le moment ne lui permette pas de considérer ces gains comme acquis . “On” lui donne c’est qui “on” et “on” ira-t-il jusque m’envoyer des troupes pour obliger les ukrainiens à accepter les idées de “on”?

il y a une heure, hanss a dit :

 

tu te souviens à quel point tu aimais expliquer que les Palos des années twists ne s’étaient jamais ( alors que c’est faux) rebellé contre l’empire ottoman et que du coup ils n’avaient qu’à se la fermer.
 

Je n’ai pas expliqué ça . Et je me souviens très bien de ce que j’ai pu écrire . N’hésite pas à citer on en discute

il y a une heure, hanss a dit :

Ben pourquoi ça ne serait pas pareil là? L’Ukraine a longtemps été russe dans son histoire, ça fait quoi qu’une partie le redevienne ? Après quoi? Une partie des Ukrainiens vont se radicaliser et pis vous expliquerez à quel point ils sont tous méchants et qu’ils méritent des bombes sur la gueule toute la sainte journée ? A d’autres…

Je ne sais pas qui c’est “vous” mais c’est pas “moi”

Par ailleurs les ukrainiens ne sont pas allés en territoire russe prendre des otages et commettre des crimes sur civils en Russie . Donc désolé si je ne te suis pas dans cet idée que Hamas ou autorité la ukrainiennes c’est pareil 

il y a 8 minutes, Saturne06 a dit :

L’ONU ?  Avec les vétos russe et chinois qui ne manqueront pas de venir ? L’ONU est totalement déconsidéré sur le plan de l’efficacité, non ?

En l’occurrence sur la proposition de @hanss il faudrait plutôt s’attendre à un veto américain français ou britannique 

Le 02/04/2024 à 16:05, MarquiseU a dit :

Probablement, Donald Tusk a raison. "Si l'Ukraine perd, personne en Europe ne pourra se sentir en sécurité ". Et cette guerre n'a pas de la fin...

D'ou l'intérêt de faire la guerre pour être en sécurité , mais en régle générale quand on fait une guerre on est rarement en sécurité ..... c'est dichotomique ....ic !

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Bref ton modus operandi ne mène nul part . La seule issue sur cette base est : que le meilleur gagne le perdant signe ce que l’on lui dit de signer 

ouai C'est tout l'art de la guerre , en principe sont les vainqueurs qui fixent les régles et les conditions , pas l'inverse .

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les budgets militaires de nombreuses autres nations ont aussi augmenté . Libre à toi de penser que c’est en lien avec une stratégie Trump . Je ne dis pas que Trump ne joue aucun rôle , je dis juste que tes chiffres ne prouvent pas grand chose faute de preuve de la corrélation, d’autres variables tendant elles aussi à faire monter les budgets . Le très gros changement sur le budget militaire allemand par exemple , ce n’est pas Trump .

Le fait que ça faisait des dizaines d'années que certains membres faisaient parti de l'Otan et n'avaient pourtant pas atteint le seuil de dépenses militaires de 2 % du pib peut-être ?
Et le fait qu'en même pas 4 ans, durant le mandat de Trump, ce nombre a doublé ? Pareil pour tous les autres qui n'atteignaient même pas 1.5 % ?
Et la conversation de Trump avec un dirigeant européen qui vraisemblablement n'avait pas l'air de vouloir augmenter leurs dépenses et demandait ce qu'il se passerait s'ils ne le faisaient pas ?

Tous ces pays qui faisaient des économies sur les dépenses militaires pour les dépenser ailleurs. Mais qui bien entendu comptaient sur la puissance militaire des Etats-unis en cas de guerre.

Bref, un "parasitisme" que Trump a clairement secoué.

Il y a 8 heures, hanss a dit :

Au nom de quoi? Poutine revendique des territoires, qu’on lui donne au nom de l’histoire,

Au nom des sphères d'influence , et la domination du monde .  c'est un "command and conquers" .

finalement le monde ne change pas , les nations se livrent une partie de " RISK" grandeur nature , parfois en créant des alliances et en agrandissant sa sphère d'influence idéologique et poiltique par des moyens pacifistes et d'autres fois des moyens un peu plus bourrin , disons que quand les moyens pacifique de conquête ne fonctionnent plus on y va à coups de boule ..... et il suffit qu'un peuple soit soupe au lait comme ceux du Dombass machin truc PAF ça part en vrille .

Le tort est de laisser jouer les alliances de l'Otan et de vouloir faire des affaires en tirant parti du marché de la guerre.

Mais où sont passés les forces d'interposition de l'ONU et des casques bleus?

Cela n'a que trop duré, toute cette hémorragie de jeunes hommes, de civils, ces déluges de fer et de feu, ces destructions, ces fleuves de sang et de larmes,  ces chagrins, ces meurtres, ces viols,  la famine, l'exposition durant quelques hivers des sinistrés au froid de l'hiver, le saccage de ce pays d'Ukraine où paraît -il 30 000 animaux ont été tués...

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Dès lors que l’on considère que c’est conforme aux intérêts français

Ce sont donc des conflits d'intérêts entre nation et domination politique ok . mais est ce que mon intérêt à moi est de faire la guerre , qu'est ce que ça va me changer à moi perso ????  pour le moment ça fait croître les prix ............ et perso cet perpespective m'emmerde , jai donc moi perso aucun intérêt à une guerre , m'en fout totalement de l'idéologie occiedntale politico économique pour la domination du monde , de même que je me fout royalement de celle des russes.....

et en cas de victoire , qu'est ce que ça va m'apporter de concret mise à part le poulet Ukrainiens qui emmerde nos agriculteurs  ?    je veux que macron le guerrier me donne des précisions à ce sujet .

la guerre est une chose trop grave pour la confier à des miliaires , ok Clemenceau ,  mais c'est pas une raison non plus pour la confier qu'aux politiques , ça pourait être pire .

il y a 12 minutes, querida13 a dit :

Mais où sont passés les forces d'interposition de l'ONU et des casques bleus?

les casques bleus sont une sorte de gros bâton juste effiicace pour écraser les fourmis .  mais quand il s'agit d'écraser un éléphant .....le bâton ne suffit plus .

il y a 13 minutes, querida13 a dit :

Mais où sont passés les forces d'interposition de l'ONU et des casques bleus?

Disons que...Soit ils servaient de cibles sans réellement avoir les capacités de riposte. Soit ils étaient incapables de réellement protéger les populations.

Du coup, leur crédibilité en a pris un sacré coup...

Simple question...Tu enverrais des casques bleus en Palestine aujourd'hui ? Tu aurais envoyé des casques bleus en Ukraine en 2014 ?

il y a 2 minutes, Elbaid1 a dit :

.. et perso cet perpespective m'emmerde , jai donc moi perso aucun intérêt à une guerre , m'en fout totalement de l'idéologie occiedntale politico économique pour la domination du monde , de même que je me fout royalement de celle des russes.....

et en cas de victoire , qu'est ce que ça va m'apporter de concret mise à part le poulet Ukrainiens qui emmerde nos agriculteurs  ?    je veux que macron le guerrier me donne des précisions à ce sujet .

Voila,pour moi c'est pareil !!

                 La guerre c'est juste à la limite si on ètait envahis mais envoyer nos gamins mourrir pour Kiev non merci!!

                                    Macron le guerrier sur un char oui mais à la gay pride en treillis rose!!

il y a 28 minutes, new caravage a dit :

Voila,pour moi c'est pareil !!

                 La guerre c'est juste à la limite si on ètait envahis mais envoyer nos gamins mourrir pour Kiev non merci!!

                                    Macron le guerrier sur un char oui mais à la gay pride en treillis rose!!

Disons que faire la guerre parce que dès sa prise de pouvoir Poutine avait l'intention d'envahir l'Europe entière. Ok, il faut la faire.

Mais si c'est faire la guerre parce que les Etats-unis ont l'idée fixe de foutre l'Otan jusqu'aux frontières de la Russie pour des raisons à la con, malgré les protestations exprimées par ces derniers sur ce qu'ils considèrent comme un risque sécuritaire. Euh non...ça sera sans moi.

Faire la guerre parce qu'on a pas le choix, ok.
Faire la guerre parce qu'on (surtout les Américains) veulent chercher les noises aux Russes et que ces derniers réagissent...non merci...

Et encore une fois, comme pour Cuba. Faire la guerre parce que sans raison aucune les soviétiques ont pris une décision belliqueuse en foutant des missiles nucléaires proche des Etats-unis..Oui, ces "Ruskoffs" méritent une bonne guerre.

Mais quand on apprend qu'en réalité, un an auparavant ce sont en fait les "Yankees" qui ont pris une décision belliqueuse en foutant des missiles nucléaires aux frontières de l'URSS et que les Russes/soviétiques n'ont fait que répondre à cette menace en faisant la même chose à Cuba...je n'ai plus du tout la même opinion sur les responsabilités, sur qui est réellement un fouteur de merde.

il y a 1 minute, new caravage a dit :

La guerre c'est juste à la limite si on ètait envahis mais envoyer nos gamins mourrir pour Kiev non merci!!

Les Ukrainiens eux même ne semblent plus emballer par la guerre , ils ont du mal à recruter .

https://www.bfmtv.com/international/europe/ukraine/ukraine-face-a-l-epuisement-des-soldats-sur-le-front-le-difficile-recrutement-de-nouveaux-volontaires_AV-202402210402.html

Ptet les Ukrainiens de l'Ouest n'ont pas envie se battre pour des régions de l'Est qui sont en majorité peuplés de russophone et qui dans le fond se sente plus Russe que Européen. 

à l’instant, Elbaid1 a dit :

Les Ukrainiens eux même ne semblent plus emballer par la guerre , ils ont du mal à recruter .

https://www.bfmtv.com/international/europe/ukraine/ukraine-face-a-l-epuisement-des-soldats-sur-le-front-le-difficile-recrutement-de-nouveaux-volontaires_AV-202402210402.html

Ptet les Ukrainiens de l'Ouest n'ont pas envie se battre pour des régions de l'Est qui sont en majorité peuplés de russophone et qui dans le fond se sente plus Russe que Européen. 

Voila !!

il y a 41 minutes, garthriter a dit :

Le fait que ça faisait des dizaines d'années que certains membres faisaient parti de l'Otan et n'avaient pourtant pas atteint le seuil de dépenses militaires de 2 % du pib peut-être ?

Ça faisait des dizaines d’années que l’Allemagne n’avait pas mise 100 milliards sur la table . Ça faisait des années qu’un état agressif en Europe s’appropriait un territoire, ça faisait des années que des menaces directes sur des états n’avaient pas été faites , ça faisait des années que l’OTAN n’avait pas été présenté comme un club et non une alliance etc etc

il y a 41 minutes, garthriter a dit :

Et le fait qu'en même pas 4 ans, durant le mandat de Trump, ce nombre a doublé ? Pareil pour tous les autres qui n'atteignaient même pas 1.5 % ?

Dès lors que tu as compris qu’une alliance est en fait un club ou le traité ne vaut pas grand chose ça peut aussi être une motivation. Non pas pour satisfaire Trump cf lien sur les pays baltes mis en cause à tort mais parce que tu réalises que tu es vulnérable et que ce que tu pensais être un bouclier est en fait de paille 

il y a 41 minutes, garthriter a dit :

Et la conversation de Trump avec un dirigeant européen qui vraisemblablement n'avait pas l'air de vouloir augmenter leurs dépenses et demandait ce qu'il se passerait s'ils ne le faisaient pas ?

Tous ces pays qui faisaient des économies sur les dépenses militaires pour les dépenser ailleurs. Mais qui bien entendu comptaient sur la puissance militaire des Etats-unis en cas de guerre.

Tu veux dire des pays comme le Japon où l’Allemagne où assez logiquement une politique de désarmement a été imposée ?

il y a 41 minutes, garthriter a dit :

Bref, un "parasitisme" que Trump a clairement secoué.

Cf lien pays baltes il n’a pas secoué , il a clairement indiqué que le traité ben valait rien et souhaitait même dans certains cas que la Russie envahisse et que ça ferait les pieds de son supposé allié .

il y a 8 minutes, garthriter a dit :

Disons que faire la guerre parce que dès sa prise de pouvoir Poutine avait l'intention d'envahir l'Europe entière. Ok, il faut la faire.

Mais si c'est faire la guerre parce que les Etats-unis voulaient foutre l'Otan jusqu'aux frontières de la Russie, malgré leurs protestations sur ce qu'ils considèrent comme un risque sécuritaire. Euh non...ça sera sans moi.

Faire la guerre parce qu'on a pas le choix, ok.
Faire la guerre parce qu'on (surtout les Américains) veulent chercher les noises aux Russes et qu'ils réagissent...non merci...

Et encore une fois, comme pour Cuba. Faire la guerre parce que sans raison aucune les soviétiques ont pris une décision belliqueuse en foutant des missiles nucléaires proche des Etats-unis..Oui, ces "Ruskoffs" méritent une bonne guerre.

Mais quand on apprend qu'en réalité, un an auparavant ce sont en fait les "Yankees" qui ont pris une décision belliqueuse en foutant des missiles nucléaires aux frontières de l'URSS et que les Russes/soviétiques n'ont fait que leur répondre en faisant la même chose à Cuba...je n'ai plus du tout la même opinion sur les responsabilités et sur qui est réellement un fouteur de merde.

C’est vrai qu’en faisant éclater l’empire soviétique c’était des putains de fouteurs  de merde

Cette attitude belliqueuse envers la pacifique URSS était juste inadmissible 

il y a 17 minutes, garthriter a dit :

Disons que faire la guerre parce que dès sa prise de pouvoir Poutine avait l'intention d'envahir l'Europe entière. Ok, il faut la faire.

on peux supposer qu'aprés l'Ukraine la Moldavie qu'aprés la Moldavie la Serbie (trés pro russe )  ;  le souci dans ces régions des balkans est qu'on y trouve des peuples qui finalement sont trés pro russe , comme par ex la transnistrie etc etc  ....

moi je crains surtout la Serbie et un nouveau conflit avec le kosovo pour un gain de territoire avec cet fois ci le soutien des russes ...... là bas ça couve . Du coups la Russie agrandira sa sphère d'influence .......  Bref c'est le jeux du "RISK" .