Ukraine : l’Europe est entrée dans l’ « avant-guerre », estime le Premier ministre polonais

Il y a 15 heures, zenalpha a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/la-cia-a-finance-douze-bases-ukrainiennes-a-proximite-de-la-frontiere-russe-revele-le-new-york-times-20240226

Extrait du lien : "" Le 24 février 2014, quatre jours après l’invasion de la Crimée, Valentyn Nalyvaichenko nommé à la tête du SBU, le renseignement ukrainien, contacte les chefs d’antennes de la CIA et du MI6, l’espionnage britannique. «C'est ainsi que tout a commencé», explique-t-il à nos confrères américains. Les Américains posent des conditions : les Ukrainiens seront aidés et financés, mais ne doivent pas donner des informations qui conduiraient à des morts. Mais le SBU va s’avérer extrêmement efficace. ""

Après la reprise de la Crimée par les forces russes, les services occidentaux auraient donc dû refuser la proposition du renseignement ukrainien ?

Puis c'est vrai que face à la Russie, on aurait plutôt envie de chercher du soutien auprès du renseignement algérien ou je sais pas, vénézuelien... La CIA, franchement, qui y penserait ?

Et puis quoi, autant remonter à la première GM et au découpage artificiel des frontières européennes par les gagnants, qui pose les conditions de la 2nd GM, puis la guerre froide et tout le merdier dont on hérite maintenant.

Bref, il est certain que la progression de l'OTAN dans les pays de l'Est a posé des problèmes sécuritaires à la Russie... certain aussi que la Crimée n'allait pas s'échapper sans bruit du contrôle Russe... mais il ne faudrait pas faire comme si la Russie était un régime comme les autres, croire que la peur qu'il inspire à ses voisins soit sans fondement. Sans qu'il s'agisse de dire que les Etats-Unis soient de gentils pacifistes évidemment... (C'est le nouveau point godwin : les etats-unis et leurs saloperies, pour racheter toutes les saloperies de tout le monde : si on pouvait éviter cet argument.) Les pays de l'Est vivent dans la peur de la Russie, de sa puissance, de sa brutalité : est-ce sans raison ? Faut-il leur dire de se débrouiller seuls parce qu'on ne voudrait pas emballer la machine Russes - qui sait où elle s'arrêtera ? Laisser l'Est retourner à l'influence Russe ? Que des choix simples n'est ce pas...

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

C'est ce qu'on appelle un vœu pieux. Les Baltes, les Polonais, les Finlandais, les Roumains ont un autre avis sur la question.

T'es pas fatigué de raconter des conneries?

Et il n'y a pas de "papous" en Suède, ni en Finlande. Je te trouve très méprisant à l'égard de ces pays du Nord - c'est quasiment du racisme. Il faut que les Suédois se sentent vraiment menacés par Poutine, pour qu'ils aient renoncé à la neutralité traditionnelle dans leur pays depuis Bernadotte. Quant aux Finlandais, ils pourraient nous en raconter beaucoup sur la façon de survivre face à l'agression russe.

Je reprends les termes du débat tel que posé par exemple par @zenalpha sur l’adhésion à l’UE ou à l’OTAN , il cite précisément la Papouasie. Sur un forum le débat se fait à plus que deux … 

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

Il y a une chose à laquelle les petits futés munichois qui viennent plaider ici l'abandon face au cinglé du Kremlin ne semblent pas réfléchir (mais réfléchir n'est sûrement pas dans leurs habitudes), c'est la réaction internationale (y compris américaine) face au bain de sang qui suivra une éventuelle victoire russe en Ukraine. Il faudrait être débile pour penser que tout va se passer dans la joie et la bonne humeur, et que Poutine, tellement content d'avoir enfin gagné, se comportera en occupant pacifique et s'arrêtera là. De ce que l'on sait de Poutine (suivant en cela les traditions soviétiques), ça sera un carnage, accompagné de la déportation en Sibérie de tout ce qui ressemble à un patriote ukrainien. On devine déjà les réactions des opinions occidentales, surtout si cette occupation est accompagnée du déferlement de millions de réfugiés vers l'Ouest. Encore une fois, il ne s'agit pas de faire une guerre préventive à Poutine (il faudrait être fou pour se lancer dans telle aventure), mais :

1) D'empêcher Poutine de gagner en Ukraine;

2) De le dissuader de s'en prendre au reste de l'Europe.

Poutine ne comprend que le langage de la force, et ce n'est pas en "faisant le gentil" avec lui qu'on améliorera les choses.

Les forces de paix et de diplomatie considèrent au contraire ( à l’aune de l’annexion de 2014 ?) que la base de nego serait à l’instar de la proposition faite par Mélenchon à la présidentielle de renégocier les frontières en actant des zones conquises , en échange de la promesse de la Russie de ne plus envahir son voisin , ni ne chercher à faire de la dépouille un protectorat . Après comme le souligne tout bon diplomate la confiance ne fait pas partie de l’équation, donc en cas de non respect du traité j’imagine que leur proposition sera d’en faire un autre sur la base du nouveau fait accompli ?

Le 31/03/2024 à 01:49, querty a dit :

Il mettra fin au conflit?

Lui ? Non. Il se servira de la situation, lui et les enculés de son bord pour:

1- Abandonner l'aide à l'Ukraine.

2- Encourager Poutine à poursuivre son agression contre l'Ukraine.

3- Affaiblir l'axe de la Résistance européenne anti-Poutine qui est en train de s'organiser autour de la Pologne, la France, l'Allemagne.

Ne jamais oublier que ce sont les gens de son bord, du Grand Old Party, qui ont proposé à l'Ukraine et à la Géorgie d'adhérer à l'OTAN, au mépris le plus total des accords avec la Russie.

Toute la merde actuelle, c'est eux qui l'ont provoqué, pour remettre en selle leur complexe militaro-industriel et élargir leur profondeur stratégique à l'encontre de la Russie.

Et ce sont bien eux qui, une fois pris la main dans le sac par Poutine, ont abandonné d'abord la Géorgie en 2008, l'Ukraine aujourd'hui.

Oui. Des salopards finis, les Républicains américains.

Le 31/03/2024 à 17:21, DroitDeRéponse a dit :

 

Il est cohérent de constater que la Russie a fait le choix d’un conflit ouvert. Les ukrainiens ont effectivement le choix de la reddition. C’est quoi ta troisième voie ?

La Troisième voie ? La capitulation face aux Poutiniens et au Trumpiens.

Et ben non: au cul, les néo-munichois !

il y a 23 minutes, lycan77 a dit :

Lui ? Non. Il se servira de la situation, lui et les enculés de son bord pour:

1- Abandonner l'aide à l'Ukraine.

2- Encourager Poutine à poursuivre son agression contre l'Ukraine.

3- Affaiblir l'axe de la Résistance européenne anti-Poutine qui est en train de s'organiser autour de la Pologne, la France, l'Allemagne.

Ne jamais oublier que ce sont les gens de son bord, du Grand Old Party, qui ont proposé à l'Ukraine et à la Géorgie d'adhérer à l'OTAN, au mépris le plus total des accords avec la Russie.

Toute la merde actuelle, c'est eux qui l'ont provoqué, pour remettre en selle leur complexe militaro-industriel et élargir leur profondeur stratégique à l'encontre de la Russie.

Et ce sont bien eux qui, une fois pris la main dans le sac par Poutine, ont abandonné d'abord la Géorgie en 2008, l'Ukraine aujourd'hui.

Oui. Des salopards finis, les Républicains américains.

"Lui ? Non. Il se servira de la situation, lui et les enculés..."

Je me suis arrêté là, pas besoin d'en lire plus.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Je reprends les termes du débat tel que posé par exemple par @zenalpha sur l’adhésion à l’UE ou à l’OTAN , il cite précisément la Papouasie. Sur un forum le débat se fait à plus que deux … 

Je ne débats pas avec les gens assez idiots pour soutenir Poutine.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

 

Les forces de paix et de diplomatie considèrent au contraire ( à l’aune de l’annexion de 2014 ?) que la base de nego serait à l’instar de la proposition faite par Mélenchon à la présidentielle de renégocier les frontières en actant des zones conquises , en échange de la promesse de la Russie de ne plus envahir son voisin , ni ne chercher à faire de la dépouille un protectorat . Après comme le souligne tout bon diplomate la confiance ne fait pas partie de l’équation, donc en cas de non respect du traité j’imagine que leur proposition sera d’en faire un autre sur la base du nouveau fait accompli ?

Mélenchon est plutôt favorable à Poutine, donc méfiance.

Pour négocier, il faut être deux. Comment fait-on pour négocier avec un interlocuteur de mauvaise foi, qui n'a pas de parole et de toute façon n'a pas envie de négocier? Faudra qu'on m'explique.

Le 30/03/2024 à 23:22, Elbaid1 a dit :

C'est délicat . parce que si Kiev perd contre la Russie nous ne sommes plus en sécurité donc nous sommes en guerre , et si on défend Kiev avant qu'elle tombe aux mains des russes nous ferons la guerre aussi ....... donc finalement dans les deux cas nous serons de toute façon en guerre ...  ENFIN d'aprés ce que jai compris quoi .

 

si non ça me fait penser la chanson :

 

 

 

 

Probablement, Donald Tusk a raison. "Si l'Ukraine perd, personne en Europe ne pourra se sentir en sécurité ". Et cette guerre n'a pas de la fin...

il y a 6 minutes, MarquiseU a dit :

Probablement, Donald Tusk a raison. "Si l'Ukraine perd, personne en Europe ne pourra se sentir en sécurité ". Et cette guerre n'a pas de la fin...

Donc pour ne pas avoir la guerre, faut faire la guerre? 

Il y a 1 heure, querty a dit :

Donc pour ne pas avoir la guerre, faut faire la guerre? 

Il faut poser la question à Poutine !

Il y a 5 heures, querty a dit :

"Lui ? Non. Il se servira de la situation, lui et les enculés..."

Je me suis arrêté là, pas besoin d'en lire plus.

Oui bien sûr. Il n'y a que la vérité crue qui blesse.

Il y a 3 heures, MarquiseU a dit :

Probablement, Donald Tusk a raison. "Si l'Ukraine perd, personne en Europe ne pourra se sentir en sécurité ". Et cette guerre n'a pas de la fin...

Peu crédible pour moi. Les russes ne sont pas capables (on l'a vu) d'envahir la totalité de l'Ukraine. Et ils seraient encore moins capables de l'occuper si cela arrivait malgré tout. Alors déclarer la guerre aux 27 états de l'UE en même temps (et je ne parle même pas de l'OTAN), c'est totalement irréaliste.

Et puis bon, on aura beau placer des millions de soldats à la frontière avec du matériel dernier cri, face aux bombes nucléaires ils ne tiendraient que quelques secondes, pas plus. Autrement dit, ils ne serviront à rien. 

La guerre froide est restée froide parce qu'une guerre chaude signifiait l'annihilation mutuel. Aujourd'hui c'est pareil. Et franchement, si je me mets à la place de Poutine (c'est pas agréable), voir le président français lancer des menaces totalement creuses (parce qu'il est évidemment incapable de les mettre en application) et ses faire ensuite recadrer par ses alliés... Ben je pense que ça me ferait surtout bien marrer, mais en aucun cas ça me ferait peur. 

Il y a 5 heures, Gouderien a dit :

Je ne débats pas avec les gens assez idiots pour soutenir Poutine.

Mélenchon est plutôt favorable à Poutine, donc méfiance.

Pour négocier, il faut être deux. Comment fait-on pour négocier avec un interlocuteur de mauvaise foi, qui n'a pas de parole et de toute façon n'a pas envie de négocier? Faudra qu'on m'explique.

Ca c'est bien vrai. C'est même le point commun qu'il a avec M. Lepen. 

Le genre d'attitude lâche qui aboutit aux nouveaux coups de force poutiniens depuis 2014, et à la situation actuelle.

Il y a 7 heures, castet-barou a dit :

Ça dépend , tu parles de la Papouasie occupée  par l’Indonésie ou la Papouasie indépendante ?.

@zenalpha tu comparais l’Ukraine à quelle zone papoue ?

Il y a 5 heures, Gouderien a dit :

Je ne débats pas avec les gens assez idiots pour soutenir Poutine.

Mélenchon est plutôt favorable à Poutine, donc méfiance.

Pour négocier, il faut être deux. Comment fait-on pour négocier avec un interlocuteur de mauvaise foi, qui n'a pas de parole et de toute façon n'a pas envie de négocier? Faudra qu'on m'explique.

Et pourtant il faudra bien négocier à un moment donné. Il n'y a aucune chance que la Russie capitule, quand bien même elle perdrait la totalité des territoires ukrainien qu'elle occupe actuellement. L'armée ukrainienne ne va pas ensuite contre-attaquer sur le territoire russe sinon c'est des bombes nucléaires dans leurs tronches. Donc non.

La parole de Poutine ne vaut rien, c'est sûr. M'enfin ça me paraît évident que n'importe quel humain normalement constitué n'a pas confiance en son ennemi. C'est pour cela qu'on base des accords de paix davantage sur des garanties que sur la confiance mutuel. 

il y a une heure, Scipion0610 a dit :

Peu crédible pour moi. Les russes ne sont pas capables (on l'a vu) d'envahir la totalité de l'Ukraine. Et ils seraient encore moins capables de l'occuper si cela arrivait malgré tout. Alors déclarer la guerre aux 27 états de l'UE en même temps (et je ne parle même pas de l'OTAN), c'est totalement irréaliste.

Qui parle de déclarer la guerre à tous en même temps ?

Apres la Crimee , le donbass,  pourquoi pas dans quelques temps par exemple un pays balte ( maintes fois menacés ) ?

Apres tout Trump bougera-t-il pour un pays balte dont Mélenchon dit lui même que ne sait comment s’appelle sa capitale ? 

Les arguments valables pour lâcher l’Ukraine, le sont pour ses voisins. Le seul qui pourrait être opposé, c’est il appartient à l’OTAN . Argument étrange dès lors que l’on est anti otan puisqu’in fine c’est légitimer totalement son bien-fondé….

il y a 33 minutes, Scipion0610 a dit :

Et pourtant il faudra bien négocier à un moment donné.
 

Mais tout à fait à Nuremberg ou à Versailles ou dans un wagon près de Compiegne il y a bien eu négociation de paix et signatures de traités avec des garanties .

il y a 33 minutes, Scipion0610 a dit :

Il n'y a aucune chance que la Russie capitule, quand bien même elle perdrait la totalité des territoires ukrainien qu'elle occupe actuellement. L'armée ukrainienne ne va pas ensuite contre-attaquer sur le territoire russe sinon c'est des bombes nucléaires dans leurs tronches. Donc non.

Si les russes perdent la totalité des territoires ukrainiens, la négociation est inutile . Que faudrait-il négocier ?

il y a 33 minutes, Scipion0610 a dit :

La parole de Poutine ne vaut rien, c'est sûr. M'enfin ça me paraît évident que n'importe quel humain normalement constitué n'a pas confiance en son ennemi. C'est pour cela qu'on base des accords de paix davantage sur des garanties que sur la confiance mutuel. 

On partirait sur des garanties du type ce que dit le droit international ?

Accord de paix : après l’annexion de la Crimée , la Russie s’engage à rester dans ses nouvelles frontières. Ça a de la gueule 

Et du coup la garantie c’est quoi ?

Si le traité n’est pas respecté : rétorsions économiques .

C’est ça ?

il y a une heure, lycan77 a dit :

Oui bien sûr. Il n'y a que la vérité crue qui blesse.

 

La vérité sur votre grossièreté?

il y a 25 minutes, Scipion0610 a dit :

Et pourtant il faudra bien négocier à un moment donné.

On aimerait bien, mais pour l'instant c'est juste un rêve.

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Apres la Crimee , le donbass,  pourquoi pas dans quelques temps par exemple un pays balte ( maintes fois menacés ) ?

Apres tout Trump bougera-t-il pour un pays balte dont Mélenchon dit lui même que ne sait comment s’appelle sa capitale ? 

Les arguments valables pour lâcher l’Ukraine, le sont pour ses voisins. Le seul qui pourrait être opposé, c’est il appartient à l’OTAN . Argument étrange dès lors que l’on est anti otan puisqu’in fine c’est légitimer totalement son bien-fondé….

C'est ridicule. Regarde déjà ce qu'on fait pour l'Ukraine. Pays non membre de l'UE et même pas membre de l'Otan.
Alors tu crois sérieusement qu'on lâcherait un pays balte ?

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si les russes perdent la totalité des territoires ukrainiens, la négociation est inutile . Que faudrait-il négocier ?

S'ils gagnent aussi d'ailleurs...
Ca fait un moment qu'il n'y a plus aucune négociation possible. Les négociations c'est avant la guerre. Mais une fois la guerre commencée et des dizaines de milliers de morts, c'est juste le plus fort, le gagnant qui imposera ses conditions.

Avant, il y a des concessions possibles. Après, pourquoi le gagnant ferait-il des concessions ?

il y a 9 minutes, garthriter a dit :

C'est ridicule. Regarde déjà ce qu'on fait pour l'Ukraine. Pays non membre de l'UE et même pas membre de l'Otan.
Alors tu crois sérieusement qu'on lâcherait un pays balte 

L’Otan sans les US de Trump c’est quoi ? , après envahir un pays baltes ça se fait en une semaine , c’est tout petit , ensuite les Orks se mettent en défensive dans des termitières et  difficile de les déloger !. 

il y a 8 minutes, garthriter a dit :

C'est ridicule.
 

Oui comme l’était le fait de croire que les russes attaqueraient Kiev . Argument nul et non avenu 

il y a 8 minutes, garthriter a dit :

Regarde déjà ce qu'on fait pour l'Ukraine. Pays non membre de l'UE et même pas membre de l'Otan.
Alors tu crois sérieusement qu'on lâcherait un pays balte ?

C’est fait précisément pour éviter que la question ne soit posée ailleurs ….

Et si Trump ne bluffe pas , rien n’est moins sûr . Après c’est un pari pas une certitude 

https://www.publicsenat.fr/actualites/international/menace-de-trump-sur-lotan-si-les-russes-veulent-etre-menacants-pour-leurope-ce-nest-pas-pour-aujourdhui-cest-dans-5-ou-6-ans

il y a 8 minutes, garthriter a dit :

S'ils gagnent aussi d'ailleurs...
Ils n'y a plus aucune négociation possible. Les négociations c'est avant la guerre.
 

Il se trouve qu’elle a bien commencé entre ukrainiens et russes . On peut donc s’étonner de tous ces appels à la paix mais qui se refusent à en évoquer ne serait ce qu’une modalité .

il y a 8 minutes, garthriter a dit :

Mais une fois la guerre commencée et des dizaines de milliers de morts, c'est juste le plus fort, le gagnant qui imposera ses conditions.

 

Voilà. Et dans le cas Ukraine - Russie ils en sont bien là . 
Donc les faiseurs de paix en lieu et place de l’Ukraine devraient être plus clair : quel camps choisit on pour avoir la paix :

1- cessation d’un soutien militaire et financier à l’Ukraine pour la forcer à capituler 

2- argument valide à opposer à la Russie : lequel ?

il y a 8 minutes, garthriter a dit :

 

 

Avant, il y a des concessions possibles. Après, pourquoi le gagnant ferait-il des concessions ?

Nous ne sommes ni avant ni après mais pendant