La justice sociale, une illusion ?

La justice sociale est-ce une illusion inaccessible ? C'est ce que pense le philosophe et économiste du libéralisme Friedrich Hayek.

Son raisonnement est assez simple et percutant, il part de l'idée que la justice est une idée abstraite qu'on peut observer dans les actions des êtres humain. En regardant les faits d'une personne ou d'un groupe de personnes on pourrait émettre un jugement pour dire si ces faits sont justes ou bien s'ils sont injustes. Si on accepte cette définition de la justice, alors parler de la "justice sociale" revient à faire un anthropomorphisme.

Cela revient à considérer la société comme étant un être humain à part or il s'agit là d'une erreur, la société n'est pas un être humain ou une personne. Par conséquent le terme "justice sociale" est un anthropomorphisme donc une illusion.

Il y a 1 heure, Wave1 a dit :

La justice sociale est-ce une illusion inaccessible ? C'est ce que pense le philosophe et économiste du libéralisme Friedrich Hayek.

Son raisonnement est assez simple et percutant, il part de l'idée que la justice est une idée abstraite qu'on peut observer dans les actions des êtres humain. En regardant les faits d'une personne ou d'un groupe de personnes on pourrait émettre un jugement pour dire si ces faits sont justes ou bien s'ils sont injustes. Si on accepte cette définition de la justice, alors parler de la "justice sociale" revient à faire un anthropomorphisme.

Cela revient à considérer la société comme étant un être humain à part or il s'agit là d'une erreur, la société n'est pas un être humain ou une personne. Par conséquent le terme "justice sociale" est un anthropomorphisme donc une illusion.

Oui enfin les économistes libéraux, mieux vaut s'en méfier. Ce sont des partisans du darwinisme social, en d'autres termes : de la loi du plus fort. La justice sociale est une illusion... surtout quand on ne fait pas le moindre effort pour y parvenir, ce qui est le cas dans tous les pays gouvernés suivant l'idéologie néo-libérale.

il y a 11 minutes, Gouderien a dit :

Oui enfin les économistes libéraux, mieux vaut s'en méfier. Ce sont des partisans du darwinisme social, en d'autres termes : de la loi du plus fort. La justice sociale est une illusion... surtout quand on ne fait pas le moindre effort pour y parvenir, ce qui est le cas dans tous les pays gouvernés suivant l'idéologie néo-libérale.

Ca me fait penser à la démonstration stupide de Macron l'autre jour : "Vous êtes assis là devant moi mais il n'est pas exclu que vous vous leviez". Comment a-t-il pu s'empêtrer là dedans ? Et à l'arrivée il a démontré le contraire de ce qu'il voulait dire à savoir que ce qui n'était pas exclu c'était ce qui allait arriver certainement. Mon Dieu ! 

Le problème avec les libéraux c'est qu'ils son persuadés d'être super intelligents alors que leur faculté d'entendement est restée figée au niveau de l'amibe : Si je te mange j'ai gagné si tu me manges t'as gagné  ! 

La justice est une notion qui évolue avec les mœurs.

L'illusion est le principe de toute société. La propriété, seul le notaire la certifie. Illusion.

il y a 51 minutes, Gouderien a dit :

Oui enfin les économistes libéraux, mieux vaut s'en méfier. Ce sont des partisans du darwinisme social, en d'autres termes : de la loi du plus fort. La justice sociale est une illusion... surtout quand on ne fait pas le moindre effort pour y parvenir, ce qui est le cas dans tous les pays gouvernés suivant l'idéologie néo-libérale.

Le libéralisme n'est pas en faveur du darwinisme social ou de la loi du plus fort. En effet Hayek défend l'idée de l'ordre spontanée. Cette idée de l'ordre spontanée peut par exemple se voir dans une langue comme le français, une langue qui a évolué depuis des siècles de manière spontanée pour donner la langue française qu'on connaît aujourd'hui. Il ne viendrait évidemment à l'idée de personne de parler d'un darwinisme social ou linguistique concernant l'évolution de quelque chose comme la langue française.

D'autre part Hayek n'est pas contre l'aide ou soutiens aux plus démunis, c'est seulement qu'il pense que le soutient apporté aux personnes en besoin ne doit pas perturber la loi du marché qui suit elle aussi une ordre spontanée. 

Enfin il faut distinguer les différents courants au sein du libéralisme, ils ont des idées très variées et parfois en opposition les uns par rapport aux autres.

il y a une heure, Blaquière a dit :

Ca me fait penser à la démonstration stupide de Macron l'autre jour : "Vous êtes assis là devant moi mais il n'est pas exclu que vous vous leviez". Comment a-t-il pu s'empêtrer là dedans ? Et à l'arrivée il a démontré le contraire de ce qu'il voulait dire à savoir que ce qui n'était pas exclu c'était ce qui allait arriver certainement. Mon Dieu ! 

Le problème avec les libéraux c'est qu'ils son persuadés d'être super intelligents alors que leur faculté d'entendement est restée figée au niveau de l'amibe : Si je te mange j'ai gagné si tu me manges t'as gagné  ! 

D'après ce que j'ai compris du libéralisme il y a 2 idées centrales et très intéressantes : 1. Le respect des libertés individuelles à tout prix. 2. La notion de l'ordre spontané.

Hayek parle aussi de l'idée et de la place centrale de la culture dans l'évolution de l'homme. Contrairement à ce que certains philosophes cartésiens affirment la culture n'est pas un résultat de la raison mais une voie pour atteindre la raison. La culture se forme en tant qu'un odre spontané et de manière évolutive. Les règles culturelles forment un terreau favorable à l'evolution et au progrès de la raison. 

Bref je decouvre beaucoup d'idées intéressantes et fascinantes que je ne soupçonnais pas dans la pensée libérale. 

il y a une heure, Wave1 a dit :

 

Enfin il faut distinguer les différents courants au sein du libéralisme, ils ont des idées très variées et parfois en opposition les uns par rapport aux autres.

Le néo-libéralisme qui sévit actuellement dans une bonne partie du monde est une forme décadente et corrompue du libéralisme.

il y a 59 minutes, Wave1 a dit :

D'après ce que j'ai compris du libéralisme il y a 2 idées centrales et très intéressantes : 1. Le respect des libertés individuelles à tout prix. 2. La notion de l'ordre spontané.

 

Deux idées essentielles en effet, mais deux mensonges.

1) les libertés individuelles s'opposent entre elles, on ne peut donc les défendre "à tout prix". 

2) l'ordre ne peut naître du chaos, sans rationalité, sans projet, ce serait de la magie. 

Mais il est de l'intérêt des puissants de faire croire que les libertés sont sauvegardées, ce qui justifie bien que l'on se résigne à son sort quand on n'en est pas, des puissants. Il est de l'intérêt des puissants aussi de faire croire que l'ordre se crée spontanément, et donc qu'il n'y a pas besoin d'un Etat, voire que l'Etat est nuisible en tout ce qu'il touche, puisqu'il empêche la formation d'un ordre spontané. 

il y a 31 minutes, Carnéade a dit :

1) les libertés individuelles s'opposent entre elles, on ne peut donc les défendre "à tout prix". 

C'est là que l'élément culturel entre en jeu. La culture est un élément qui pourrait réguler ces soi-disant "oppositions" de liberté entre les individus.

il y a 33 minutes, Carnéade a dit :

2) l'ordre ne peut naître du chaos, sans rationalité, sans projet, ce serait de la magie. 

La théorie de l'évolution de Darwin prouve le contraire.

il y a 34 minutes, Wave1 a dit :

C'est là que l'élément culturel entre en jeu. La culture est un élément qui pourrait réguler ces soi-disant "oppositions" de liberté entre les individus.

La théorie de l'évolution de Darwin prouve le contraire.

En effet, la majorité des penseurs libéraux récupèrent la pensée de Darwin pour l'adapter à leur idéologie. Mais la théorie de Darwin ne prouve rien, elle est ce que Darwin s'est efforcé, avec un certain succès, de prouver, elle est, si on veut, le prouvé et non le prouvant. Chez Darwin, d'ailleurs, à ma connaissance, l'ordre ne surgit pas du chaos. Il ne faut pas confondre le chaotique et l'aléatoire. 

En ce qui concerne la culture, je ne souhaite pas te contester, mais ce que j'ai écrit plus haut voulait seulement réfuter cette idée selon laquelle la liberté serait respectée à tout prix. Je trouve même que c'est un des mérites du libéralisme, normalement, que de se méfier de tout ce qui serait "à tout prix". Tout s'achète, rien n'est à tout prix, et le "quoi qu'il en coûte" est toujours un mensonge, ou disons plus poliment une hyperbole. 

Je dirais que l'Homme étant un animal social, d'après Aristote, il se caractérise toutefois pas beaucoup des autres sociétés animales, qui existent sur la planète parfois bien avant lui (les fourmis, les loups, d'autres..), sa seule caractéristique étant son gros cerveau, (il paraît que les baleines ou les dauphins ont presque le même), mais il emploie une grande partie de cette "viande" (les cellules du cerveau) au déploiement de sa conscience, ce qui est surtout efficace au niveau individuel.

Moi, à titre perso, je ne dis pas qu'il n'y a pas de justice. En effet, il y en a tellement, si on veut... 

1. La justice distributive:

Elle vise à répartir équitablement les biens et les charges au sein d'une société. C'est une justice sociale qui cherche à garantir à chacun une part juste des ressources et des opportunités.

2. La justice commutative:

Elle se concentre sur les échanges entre individus et vise à garantir l'égalité dans les transactions. Elle s'assure que personne ne soit lésé et que chaque partie reçoive ce qui lui est dû.

3. La justice corrective:

Elle intervient en cas de litige ou de violation de la loi. Son objectif est de réparer le préjudice subi par la victime et de sanctionner l'auteur de l'infraction.

4. La justice restauratrice:

Elle se focalise sur la réparation du lien social brisé par l'infraction. Elle encourage le dialogue entre la victime et l'auteur afin de trouver une solution satisfaisante pour les deux parties.

5. La justice sociale:

Elle vise à créer une société plus juste et plus équitable en s'attaquant aux inégalités et aux injustices structurelles.

6. La justice environnementale:

Elle vise à protéger l'environnement et à garantir un accès équitable aux ressources naturelles pour tous.

7. La justice internationale:

Elle s'applique au niveau international et vise à réguler les relations entre les États et à garantir le respect des droits humains.

8. La justice autochtone:

Elle se base sur les traditions et les coutumes des peuples autochtones pour résoudre les conflits et garantir la justice au sein de leurs communautés.

9. La justice divine:

Elle se réfère à la justice telle que définie par une religion ou une divinité.

10. La justice morale:

Elle se base sur les principes moraux et éthiques pour déterminer ce qui est juste et injuste.

Et bien d'autres !

La liste n'est pas exhaustive et de nouvelles formes de justice émergent en permanence. Il est important de noter que ces différents types de justice ne sont pas nécessairement exclusifs les uns des autres et peuvent coexister et se compléter.

En plus de ces types de justice, il existe également des distinctions importantes entre les systèmes juridiques :

• Le droit civil: basé sur des codes écrits et des précédents jurisprudentiels.
• La common law: basée sur la tradition et les décisions des tribunaux.
• Le droit religieux: basé sur les textes sacrés et les traditions religieuses.

Le choix du type de justice le plus approprié dépend du contexte et des circonstances spécifiques.

Citation

 

5. La justice sociale:

Elle vise à créer une société plus juste et plus équitable en s'attaquant aux inégalités et aux injustices structurelles.

 

C'est qu'une parmi d'autres qui forment une sorte de mille-feuilles, si on veut. 

Il y a 4 heures, Carnéade a dit :

Mais la théorie de Darwin ne prouve rien, elle est ce que Darwin s'est efforcé, avec un certain succès, de prouver, elle est, si on veut, le prouvé et non le prouvant.

La gravité aussi est prouvée mais ne prouve rien ? Qu'est-ce qui peut prouver quelque chose alors ?

Le problème est d'ordre religieux, ou magique comme vous l'avez dit vous-même. Darwin proposait un système d'évolution qui n'avait pas besoin d'intervention surnaturelle.

Or, vous nous donnez un exemple parfait de religion idolâtrique de l'État. L'ordre n'existe pas dans la nature, il faut l’État, mais d'où vient l'État s'il n'y avait pas d'ordre dans la nature avant lui ? L'État est donc surnaturel, magique, il descend du ciel pour nous sauver de ce chaos originel. Le monolithe de Kubrick, encore et toujours. Je vous rappelle la grande inversion de Darwin, si difficile à comprendre, mais cette difficulté ne prouve pas qu'elle soit fausse : "pour faire une machine parfaite, il n'est pas nécessaire de savoir comment la faire".

Le libéralisme est en théorie l'opposé de la loi du plus fort, puisqu'il interdit au fort de limiter la liberté du faible. L'étatisme est en pratique comme en théorie la loi du plus fort, car par définition le plus fort est l'État, celui qui a le monopole de la violence légitime, qui peut vous mettre en prison, vous mettre en banqueroute si vous ne payez pas vos impôts, qui pouvait il n'y a pas si longtemps vous envoyer combattre des guerres pour lui contre votre gré ou vous infliger la peine de mort.

Enfin, aucune théorie libérale excepté quelques extrémistes hors du réel n'a jamais dit que la liberté doit être respectée à tout prix. Les constitutions des pays libéraux prévoient des états d'urgence que nous adorons utiliser aujourd'hui.

Il y a 20 heures, Wave1 a dit :

La justice sociale est-ce une illusion inaccessible ? C'est ce que pense le philosophe et économiste du libéralisme Friedrich Hayek.

Son raisonnement est assez simple et percutant, il part de l'idée que la justice est une idée abstraite qu'on peut observer dans les actions des êtres humain. En regardant les faits d'une personne ou d'un groupe de personnes on pourrait émettre un jugement pour dire si ces faits sont justes ou bien s'ils sont injustes. Si on accepte cette définition de la justice, alors parler de la "justice sociale" revient à faire un anthropomorphisme.

Cela revient à considérer la société comme étant un être humain à part or il s'agit là d'une erreur, la société n'est pas un être humain ou une personne. Par conséquent le terme "justice sociale" est un anthropomorphisme donc une illusion.

Mon Dieu quel galimatias ! 

Pardon pour la grossièreté mais c'est vraiment un raisonnement de m.... qui ne tient pas debout !

De même qu'une personne n'est pas juste en soi ni injuste mais peut avoir un comportement plus ou moins juste ou injuste vis à vis des autres personnes, une société peut être organisée de façon plus ou moins juste...

Est-il interdit que dire qu'une balance pèse le poids juste sous prétexte que ce serait un anthropomorphisme ? 

La balance servant aussi de symbole à la justice ...

Quoi qu'il en soit,

Le libéralisme est à la liberté ce que la prétendue spiritualité est à l'esprit : leur dévoiement !

(Chacun des deux l'étant aussi de l'autre !)

Moi aussi je sais faire mon Nietzsche ! 

En plus je peux vous le prouver d'une seule image :

Il y a 11 heures, moi et pas moi a dit :

Je dirais que l'Homme étant un animal social, d'après Aristote, il se caractérise toutefois pas beaucoup des autres sociétés animales, qui existent sur la planète parfois bien avant lui (les fourmis, les loups, d'autres..), sa seule caractéristique étant son gros cerveau, (il paraît que les baleines ou les dauphins ont presque le même), mais il emploie une grande partie de cette "viande" (les cellules du cerveau) au déploiement de sa conscience, ce qui est surtout efficace au niveau individuel.

Moi, à titre perso, je ne dis pas qu'il n'y a pas de justice. En effet, il y en a tellement, si on veut... 

1. La justice distributive:

Elle vise à répartir équitablement les biens et les charges au sein d'une société. C'est une justice sociale qui cherche à garantir à chacun une part juste des ressources et des opportunités.

2. La justice commutative:

Elle se concentre sur les échanges entre individus et vise à garantir l'égalité dans les transactions. Elle s'assure que personne ne soit lésé et que chaque partie reçoive ce qui lui est dû.

3. La justice corrective:

Elle intervient en cas de litige ou de violation de la loi. Son objectif est de réparer le préjudice subi par la victime et de sanctionner l'auteur de l'infraction.

4. La justice restauratrice:

Elle se focalise sur la réparation du lien social brisé par l'infraction. Elle encourage le dialogue entre la victime et l'auteur afin de trouver une solution satisfaisante pour les deux parties.

5. La justice sociale:

Elle vise à créer une société plus juste et plus équitable en s'attaquant aux inégalités et aux injustices structurelles.

6. La justice environnementale:

Elle vise à protéger l'environnement et à garantir un accès équitable aux ressources naturelles pour tous.

7. La justice internationale:

Elle s'applique au niveau international et vise à réguler les relations entre les États et à garantir le respect des droits humains.

8. La justice autochtone:

Elle se base sur les traditions et les coutumes des peuples autochtones pour résoudre les conflits et garantir la justice au sein de leurs communautés.

9. La justice divine:

Elle se réfère à la justice telle que définie par une religion ou une divinité.

10. La justice morale:

Elle se base sur les principes moraux et éthiques pour déterminer ce qui est juste et injuste.

Et bien d'autres !

La liste n'est pas exhaustive et de nouvelles formes de justice émergent en permanence. Il est important de noter que ces différents types de justice ne sont pas nécessairement exclusifs les uns des autres et peuvent coexister et se compléter.

En plus de ces types de justice, il existe également des distinctions importantes entre les systèmes juridiques :

• Le droit civil: basé sur des codes écrits et des précédents jurisprudentiels.
• La common law: basée sur la tradition et les décisions des tribunaux.
• Le droit religieux: basé sur les textes sacrés et les traditions religieuses.

Le choix du type de justice le plus approprié dépend du contexte et des circonstances spécifiques.

 

 

 

 

C'est qu'une parmi d'autres qui forment une sorte de mille-feuilles, si on veut. 

On est pas sorti d'affaire, car la plupart des justices que tu as nommé comme par exemple la "justice environnementale", je pourrais dire qu'il s'agit là aussi d'un anthropomorphisme et donc des illusions.

Il y a 10 heures, FROD a dit :

Enfin, aucune théorie libérale excepté quelques extrémistes hors du réel n'a jamais dit que la liberté doit être respectée à tout prix. Les constitutions des pays libéraux prévoient des états d'urgence que nous adorons utiliser aujourd'hui.

 

En fait je voulais parler de la liberté au niveau du marché. C'est cette liberté là qui est un liberté individuelle qui doit être dans tous les cas respecté. Sinon il est vrai que le libéralisme n'est pas une anarchie il défend l'État de droit.

il y a 45 minutes, Blaquière a dit :

Mon Dieu quel galimatias ! 

Pardon pour la grossièreté mais c'est vraiment un raisonnement de m.... qui ne tient pas debout !

De même qu'une personne n'est pas juste en soi ni injuste mais peut avoir un comportement plus ou moins juste ou injuste vis à vis des autres personnes, une société peut être organisée de façon plus ou moins juste...

Est-il interdit que dire qu'une balance pèse le poids juste sous prétexte que ce serait un anthropomorphisme ? 

La balance servant aussi de symbole à la justice ...

Quoi qu'il en soit,

Le libéralisme est à la liberté ce que la prétendue spiritualité est à l'esprit : leur dévoiement !

(Chacun des deux l'étant aussi de l'autre !)

Moi aussi je sais faire mon Nietzsche ! 

En plus je peux vous le prouver d'une seule image :

 

Le problème c'est que ce concept de justice sociale est la brique première de toute l'idéologie socialiste. Or on voit que dans la théorie on peut y voir dans ce concept un anthropomorphisme et donc une illusion. 

Et aussi le fait est que cette soi-disant justice sociale n'a pas bien réussi sinon pourquoi il y a tant de pauvres dans les pays socialistes sans parler des communistes... ? 

Il y a 19 heures, Blaquière a dit :

Ca me fait penser à la démonstration stupide de Macron l'autre jour : "Vous êtes assis là devant moi mais il n'est pas exclu que vous vous leviez". Comment a-t-il pu s'empêtrer là dedans ? Et à l'arrivée il a démontré le contraire de ce qu'il voulait dire à savoir que ce qui n'était pas exclu c'était ce qui allait arriver certainement. Mon Dieu ! 

Le problème avec les libéraux c'est qu'ils son persuadés d'être super intelligents alors que leur faculté d'entendement est restée figée au niveau de l'amibe : Si je te mange j'ai gagné si tu me manges t'as gagné  ! 

Profite de cette vidéo c'est la seule où il a été bon ce menteur

Il y a aussi quelque chose de très important que j'ai oublié : sur le plan théorique la justice est un concept totalement subjectif ! Ce qui est juste aux yeux des ukrainiens est injuste aux yeux des russes et vice versa. 

Dans ces conditions comment peut-on construire une idéologie sur des bases aussi incertaines c'est-à-dire le problème de l'anthropomorphisme en plus de la subjectivité...

il y a 11 minutes, Wave1 a dit :

Il y a aussi quelque chose de très important que j'ai oublié : sur le plan théorique la justice est un concept totalement subjectif ! Ce qui est juste aux yeux des ukrainiens est injuste aux yeux des russes et vice versa. 

Dans ces conditions comment peut-on construire une idéologie sur des bases aussi incertaines c'est-à-dire le problème de l'anthropomorphisme en plus de la subjectivité...

Si tu pars de ce principe qu'un imparfait qui existe est mieux qu'un parfait qui n'existe pas...

Les...tentatives...de Justice...ont comme point commun une réflexion collective et un organe extérieur qui rend la justice qui n'est pas partie prenante.

Tu as donc une notion de légitimité qui est à géométrie variable et qui évolue...et une notion de justice qui est un cadre légal qui évolue aussi mais dont les textes s'appliquent à l'instant T comme référence avec des méthodes pour les changer

Voilà pourquoi une nation, si elle veut s'assurer du juste...ne peut ni l'auto décréter totalement ni l'imposer totalement 

Aucun système clôt complexe n'est complet

Aucune justice fermée n'est juste.

La guerre du reste est le refuge de l'incompétence quand elle part du bien plus fort au totalement démuni

Parce qu'être injuste est l'apanage du puissant 

La sottise en revanche est celle de Macron 

Mais ceci est une autre histoire 

il y a une heure, Wave1 a dit :

En fait je voulais parler de la liberté au niveau du marché. C'est cette liberté là qui est un liberté individuelle qui doit être dans tous les cas respecté. Sinon il est vrai que le libéralisme n'est pas une anarchie il défend l'État de droit.

Faux, pas pour le marché non plus, c'est une caricature dont le succès est d'autant surprenant qu'il n'existe pas d'État moderne qui n'intervienne pas dans l'économie.

Adam Smith, La richesse des nations, livre II, chapitre 2

" Mais, pourra-t-on dire, empêcher des particuliers de recevoir en payement les billets d’un banquier, de quelque somme qu’ils soient, grande ou petite, quand ils veulent bien les accepter, ou bien empêcher un banquier de mettre en émission de pareils billets, quand tous ses voisins consentent à les recevoir, c’est une atteinte manifeste à cette liberté naturelle que la loi a pour objet principal de protéger et non pas d’enfreindre. Sans contredit les règlements de ce genre peuvent être regardés, à quelques égards, comme une atteinte à la liberté naturelle ; mais l’exercice de la liberté naturelle de quelques individus, qui pourrait compromettre la sûreté générale de la société, est et doit être restreint par les lois, dans tout gouvernement possible, dans le plus libre comme dans le plus despotique. L’obligation imposée de bâtir des murs mitoyens pour empêcher la communication du feu, est une violation de la liberté naturelle, pré­cisément du même genre que les règlements que nous proposons ici pour le commerce de banque."