Le désir

Je ne suis pas certaine qu'il s'agisse de la section appropriée. 

Je... Je suis fascinée par l'idée de désir, peut-être d'admiration, que l'on retrouve parfois dans la fiction. La beauté qui en surgit est… terriblement bouleversante. Faut-il encore être un brin empathique.

Néanmoins, dans ma vie, ce genre de moment n'ont pas manqué, qu'ils soient complétement idéalisés ou simplement vécus, ils ont existé. Il me semble pour autant que je n'en reste pas moins frustrée, et que je voudrais à jamais que ce genre de sentiment se renouvellent pour toujours et à jamais. Le ventre retourné, les idées envahies, l'explosion, la fascination de chaque mouvement, chaque parole, le moindre souvenir qui puisse alimenter... le désir, l'excitation, le sentiment de vivre.

Pour autant, je ne comprends d'où vient cette sensation étrange, cette envie surréaliste, déplacée voire imaginée de ressentir une forme de magie, ou que sais-je ? Pourquoi ne trouvons nous de la satisfaction que dans la fascination ? 

Un partage entre deux personnes, une excitation naïve et forte, marquante, essentielle, vivante. De la vie.

C'est rigolo de poster en philosophie (l'amour de la sagesse) une ode au désir lequel est l'antithèse même de la sagesse, la source de tous nos maux, de toutes nos souffrances... Les philosophes et les religieux la bannisse pour un monde de raison. 

Vouloir désirer c'est vouloir être ce brin de paille dans la tempête. Et je crois que s'il n'y avait pas toutes les conséquences négatives qui découlent du désir, les philosophes et les religieux voudraient aussi être ce brin de paille. 

Mais si on ne vit pas le désir à 21 ans alors oui on est presque mort né. Ceux d'entre nous qui ont renoncé au désir ne l'ont pas fait par choix, plutôt par dépit...

Il y a 5 heures, Naluue a dit :

Je ne suis pas certaine qu'il s'agisse de la section appropriée. 

Je... Je suis fascinée par l'idée de désir, peut-être d'admiration, que l'on retrouve parfois dans la fiction. La beauté qui en surgit est… terriblement bouleversante. Faut-il encore être un brin empathique.

Néanmoins, dans ma vie, ce genre de moment n'ont pas manqué, qu'ils soient complétement idéalisés ou simplement vécus, ils ont existé. Il me semble pour autant que je n'en reste pas moins frustrée, et que je voudrais à jamais que ce genre de sentiment se renouvellent pour toujours et à jamais. Le ventre retourné, les idées envahies, l'explosion, la fascination de chaque mouvement, chaque parole, le moindre souvenir qui puisse alimenter... le désir, l'excitation, le sentiment de vivre.

Pour autant, je ne comprends d'où vient cette sensation étrange, cette envie surréaliste, déplacée voire imaginée de ressentir une forme de magie, ou que sais-je ? Pourquoi ne trouvons nous de la satisfaction que dans la fascination ? 

Un partage entre deux personnes, une excitation naïve et forte, marquante, essentielle, vivante. De la vie.

Je comprends très bien ce que vous exprimer ici 

Je n'ai pas forcément LA réponse théorique mais d'autres viendront vous la donner.

Je vais  juste vous dire que c'est parce que votre désir de cette rencontre avec l'autre, de ce moment intense qu'est la découverte est ce qui est le plus proche de la vie. Ce que vous ressentez à ce moment là, c'est de la vie à l'état pur. 

Il y a 6 heures, Naluue a dit :

Je ne suis pas certaine qu'il s'agisse de la section appropriée. 

Je... Je suis fascinée par l'idée de désir, peut-être d'admiration, que l'on retrouve parfois dans la fiction. La beauté qui en surgit est… terriblement bouleversante. Faut-il encore être un brin empathique.

Néanmoins, dans ma vie, ce genre de moment n'ont pas manqué, qu'ils soient complétement idéalisés ou simplement vécus, ils ont existé. Il me semble pour autant que je n'en reste pas moins frustrée, et que je voudrais à jamais que ce genre de sentiment se renouvellent pour toujours et à jamais. Le ventre retourné, les idées envahies, l'explosion, la fascination de chaque mouvement, chaque parole, le moindre souvenir qui puisse alimenter... le désir, l'excitation, le sentiment de vivre.

Pour autant, je ne comprends d'où vient cette sensation étrange, cette envie surréaliste, déplacée voire imaginée de ressentir une forme de magie, ou que sais-je ? Pourquoi ne trouvons nous de la satisfaction que dans la fascination ? 

Un partage entre deux personnes, une excitation naïve et forte, marquante, essentielle, vivante. De la vie.

Braisillante dans la nuit, l'une de vos manières d'être. Et cet écrit.

Quelques approximations grammaticales, c'est rare. Vous avez desserré l'étreinte de l'examen minutieux.

Fascinée par le désir ou par l'idée du désir ?

Vibrante dans le mouvement ou dans le contrôle ? dans le déchainement et l'ivresse, offerte, du tourbillon  ou dans la mainmise et l'ivresse de la maitrise ? 

La naissance de la Tragédie. 

Il y a 7 heures, Naluue a dit :

Je ne suis pas certaine qu'il s'agisse de la section appropriée. 

Je... Je suis fascinée par l'idée de désir, peut-être d'admiration, que l'on retrouve parfois dans la fiction. La beauté qui en surgit est… terriblement bouleversante. Faut-il encore être un brin empathique.

Néanmoins, dans ma vie, ce genre de moment n'ont pas manqué, qu'ils soient complétement idéalisés ou simplement vécus, ils ont existé. Il me semble pour autant que je n'en reste pas moins frustrée, et que je voudrais à jamais que ce genre de sentiment se renouvellent pour toujours et à jamais. Le ventre retourné, les idées envahies, l'explosion, la fascination de chaque mouvement, chaque parole, le moindre souvenir qui puisse alimenter... le désir, l'excitation, le sentiment de vivre.

Pour autant, je ne comprends d'où vient cette sensation étrange, cette envie surréaliste, déplacée voire imaginée de ressentir une forme de magie, ou que sais-je ? Pourquoi ne trouvons nous de la satisfaction que dans la fascination ? 

Un partage entre deux personnes, une excitation naïve et forte, marquante, essentielle, vivante. De la vie.

Pour moi, cela fait partie des programmes intégrés dans notre matière cérébrale et probablement dans notre corps tout entier,  l'image de la beauté, dans toutes ses formes, suscite l'excitation et le mouvement de la recherche de notre part manquante, ou de notre part divine.

Il y a 9 heures, Naluue a dit :

 Le ventre retourné, les idées envahies, l'explosion, la fascination,le désir, l'excitation...

A te lire je comprend que je n'aurais jamais du t'envoyer ma photo!

Il y a 9 heures, Naluue a dit :

Pourquoi ne trouvons nous de la satisfaction que dans la fascination ? 

Raisonnement d'oisif.

Il y a 6 heures, Crabe_fantome a dit :

C'est rigolo de poster en philosophie (l'amour de la sagesse) une ode au désir lequel est l'antithèse même de la sagesse, la source de tous nos maux, de toutes nos souffrances... Les philosophes et les religieux la bannisse pour un monde de raison

Bof, c'est l'antithèse de la sagesse pour certains philosophes seulement. Le désir est surtout l'antithèse de la mort. Ceux qui se plaisent à le bannir ont souvent le désir de rejoindre un autre monde.

il y a 50 minutes, al-flamel a dit :

Bof, c'est l'antithèse de la sagesse pour certains philosophes seulement. Le désir est surtout l'antithèse de la mort. Ceux qui se plaisent à le bannir ont souvent le désir de rejoindre un autre monde.

Je ne crois pas, mais c'est très beau en tout cas. C'est beau et j'ai envie d'y croire, mais le désir ce n'est pas que la pulsion de vie qui monte dans nos veines pour enfanter et vaincre la mort pour encore une génération... le désir est aussi l'arme de la faucheuse: Romeo et Juliette, Ohatsu et Tokubei, Eloise et Abélard... Edouard VIII d'Angleterre abdiquant pour épouser une divorcée. Le désir c'est aussi ce qui nous fait faire n'importe qui, nous entrainant inéluctablement des soupirs (amoureux) aux soupirs (de souffrance). C'est de la vie qui bouillonne, de la vie qui peut aussi nous bruler nos ailes. 

Il y a 18 heures, Crabe_fantome a dit :

C'est rigolo de poster en philosophie (l'amour de la sagesse) une ode au désir lequel est l'antithèse même de la sagesse, la source de tous nos maux, de toutes nos souffrances... Les philosophes et les religieux la bannisse pour un monde de raison. 

Vouloir désirer c'est vouloir être ce brin de paille dans la tempête. Et je crois que s'il n'y avait pas toutes les conséquences négatives qui découlent du désir, les philosophes et les religieux voudraient aussi être ce brin de paille. 

Mais si on ne vit pas le désir à 21 ans alors oui on est presque mort né. Ceux d'entre nous qui ont renoncé au désir ne l'ont pas fait par choix, plutôt par dépit...

Qu'est ce que j'aime votre réponse ! 

Très agréable à lire, justement dit, belle observation. J'ai un peu choisi la section par hasard, un soir où j'étais fatiguée. Mon cœur a parlé ! Trois ans de philosophie ça laisse des marques on dirait. 

Sacré sujet en philosophie, le désir.

Il y a 11 heures, Crabe_fantome a dit :

C'est de la vie qui bouillonne, de la vie qui peut aussi nous bruler nos ailes. 

Un élan de vie, conatus ?

Le 06/01/2024 à 21:56, Crabe_fantome a dit :

C'est rigolo de poster en philosophie (l'amour de la sagesse) une ode au désir lequel est l'antithèse même de la sagesse, la source de tous nos maux, de toutes nos souffrances... Les philosophes et les religieux la bannisse pour un monde de raison. 

Ce n'est pas une ode au désir, c'est une ode au désir emporté, ce qui est fort différent.

Le désir que condamnent les philosophes classiques est surtout le désir immodéré mais l'ennui est qu'il rayent aussi souvent du même coup toutes les formes de désir autre que le seul désir ascétique.

Quoiqu'il en soit, Spinoza avait sans doute raison de dire que le Désir est l'essence même de l'homme et que, pour rejoindre le propos de Al-Flamel, l'absence de désir est le contraire de la vie. D'ailleurs, le propre de la dépression, qui correspond au fond à une perte de vitalité, n'est-il pas l'étiolement du désir ? L'être dépressif ne se sent-il plus porté par les choses qui l'animaient auparavant ?

S'il est bien de l'essence de l'homme de désirer, alors ceux qui proclament y avoir renoncé ne font que défendre et promouvoir leur perte de vitalité.

il y a 31 minutes, Dompteur de mots a dit :

Ce n'est pas une ode au désir, c'est une ode au désir emporté, ce qui est fort différent.

Le désir que condamnent les philosophes classiques est surtout le désir immodéré mais l'ennui est qu'il rayent aussi souvent du même coup toutes les formes de désir autre que le seul désir ascétique.

Quoiqu'il en soit, Spinoza avait sans doute raison de dire que le Désir est l'essence même de l'homme et que, pour rejoindre le propos de Al-Flamel, l'absence de désir est le contraire de la vie. D'ailleurs, le propre de la dépression, qui correspond au fond à une perte de vitalité, n'est-il pas l'étiolement du désir ? L'être dépressif ne se sent-il plus porté par les choses qui l'animaient auparavant ?

S'il est bien de l'essence de l'homme de désirer, alors ceux qui proclament y avoir renoncé ne font que défendre et promouvoir leur perte de vitalité.

Tu proposes une réhabilitation du désir dans les sphères de l'intellect. A titre personnel pourquoi pas. Mais si j'étais philosophe ou bouddhiste rigoriste je te répondrais qu'on désir ce qu'on ne possède pas et que ça créerait une première souffrance. J'ai faim, je désir manger, il n'y a rien à manger, je souffre. Lorsque je suis en train de manger, je ne désir plus manger, je mange. Et si c'est bon, mon absence de désir ne devrait pas me plonger dans la dépression. Cependant, après avoir mangé, je ne désir plus, mais oui je m'ennui. Pas au point de déprimer mais oui sans désir, c'est l'ennui qui va s'installer. Et je vais devoir attendre d'avoir faim à nouveau pour un nouveau désir. Le désir nous entraine alors dans cette mécanique: de la souffrance, à l'ennui, puis à la souffrance, puis à l'ennui... tic tac tic tac jusqu'à la mort. Peut être que la déprime n'est pas loin finalement  

A choisir je préfèrerais aussi l'appétit de Spinoza à la faim de Platon. 

Il y a 22 heures, Crabe_fantome a dit :

Tu proposes une réhabilitation du désir dans les sphères de l'intellect. A titre personnel pourquoi pas. Mais si j'étais philosophe ou bouddhiste rigoriste je te répondrais qu'on désir ce qu'on ne possède pas et que ça créerait une première souffrance. J'ai faim, je désir manger, il n'y a rien à manger, je souffre. Lorsque je suis en train de manger, je ne désir plus manger, je mange. Et si c'est bon, mon absence de désir ne devrait pas me plonger dans la dépression. Cependant, après avoir mangé, je ne désir plus, mais oui je m'ennui. Pas au point de déprimer mais oui sans désir, c'est l'ennui qui va s'installer. Et je vais devoir attendre d'avoir faim à nouveau pour un nouveau désir. Le désir nous entraine alors dans cette mécanique: de la souffrance, à l'ennui, puis à la souffrance, puis à l'ennui... tic tac tic tac jusqu'à la mort. Peut être que la déprime n'est pas loin finalement  

On croirait lire du Schopenhauer. Il disait exactement la même chose, à savoir que la vie est un pendule qui oscille entre la souffrance et l'ennui. Cependant, il ne s'agit que d'un scénario possible. En voici un autre:

J'ai faim, je désire manger, il y a ce qu'il me faut dans le réfrigérateur, je jubile. Lorsque je suis en train de manger, je savoure le tout, je mange. Cependant, après avoir mangé, je suis repu et je désire faire autre chose. L'enthousiasme s'installe. Je réalise des projets, je nourris ma curiosité. Plus tard, j'aurai faim de nouveau et je savourerai d'autres nourritures. Le ballet du désir m'entraîne alors dans cette mécanique: de la satisfaction des besoins vitaux universels à la satisfaction de mes désirs particuliers. Et cette cavalcade m'emporte, jusqu'à la mort. Peut-être que le bonheur n'est pas loin finalement !

Il faut imaginer Sisyphe heureux disait l'autre.

Il y a 22 heures, Crabe_fantome a dit :

A choisir je préfèrerais aussi l'appétit de Spinoza à la faim de Platon. 

Quelle différence fais-tu entre les deux ?

il y a 1 minute, Dompteur de mots a dit :

On croirait lire du Schopenhauer. Il disait exactement la même chose, à savoir que la vie est un pendule qui oscille entre la souffrance et l'ennui. Cependant, il ne s'agit que d'un scénario possible. En voici un autre:

J'ai faim, je désire manger, il y a ce qu'il me faut dans le réfrigérateur, je jubile. Lorsque je suis en train de manger, je savoure le tout, je mange. Cependant, après avoir mangé, je suis repu et je désire faire autre chose. L'enthousiasme s'installe. Je réalise des projets, je nourris ma curiosité. Plus tard, j'aurai faim de nouveau et je savourerai d'autres nourritures. Le ballet du désir m'entraîne alors dans cette mécanique: de la satisfaction des besoins vitaux universels à la satisfaction de mes désirs particuliers. Et cette cavalcade m'emporte, jusqu'à la mort. Peut-être que le bonheur n'est pas loin finalement !

Il faut imaginer Sisyphe heureux disait l'autre.

Oui je me reconnais plutôt bien dans le pessimisme de Schopenhauer, sa vision des hérissons sur la banquise a changé ma vision de la vie, littéralement. Là où j'étais en quête de sérénité chercher un lieu unique me conduisait du désir à l'ennui, désormais j'accepte que ma sérénité soit cette oscillation entre l'ennuie et la souffrance afin de ne pas trop subir, ni l'un ni l'autre. 

il y a 5 minutes, Dompteur de mots a dit :

Quelle différence fais-tu entre les deux ?

Je pense que la faim de Platon équivaut au désir et donc au manque. Alors que l'appétit de Spinoza équivaut au désir mais cette fois ce désir nous emmène sur l'abondance, l'énergie, la pulsion de vie comme tu disais. La point de vue de Spinoza est plus positif. Là où j'ai faim et il n'y a rien à manger, l'assiette est à moitié vide, l'appétit est une faim qui nous amène à apprécier l'assiette à moitié pleine. 

Le 07/01/2024 à 01:10, Naluue a dit :

Je ne suis pas certaine qu'il s'agisse de la section appropriée. 

Je... Je suis fascinée par l'idée de désir, peut-être d'admiration, que l'on retrouve parfois dans la fiction. La beauté qui en surgit est… terriblement bouleversante. Faut-il encore être un brin empathique.

Néanmoins, dans ma vie, ce genre de moment n'ont pas manqué, qu'ils soient complétement idéalisés ou simplement vécus, ils ont existé. Il me semble pour autant que je n'en reste pas moins frustrée, et que je voudrais à jamais que ce genre de sentiment se renouvellent pour toujours et à jamais. Le ventre retourné, les idées envahies, l'explosion, la fascination de chaque mouvement, chaque parole, le moindre souvenir qui puisse alimenter... le désir, l'excitation, le sentiment de vivre.

Pour autant, je ne comprends d'où vient cette sensation étrange, cette envie surréaliste, déplacée voire imaginée de ressentir une forme de magie, ou que sais-je ? Pourquoi ne trouvons nous de la satisfaction que dans la fascination ? 

Un partage entre deux personnes, une excitation naïve et forte, marquante, essentielle, vivante. De la vie.

Bonjour,

Cette sensation n’est-elle pas étrange parce qu’elle nous sort de notre vie ordinaire et routinière ? Le coup de foudre, par exemple, n’a-t-il pas pour effet de me faire découvrir un autre moi-même, infiniment plus grand et rayonnant grâce à l’éveil de tous mes sens et au surgissement de mille émotions nouvelles ?

En allant au bout de moi-même, je fais cette expérience unique de la plénitude de moi-même et je sais désormais que ce nouveau moi transcendé est séparé de l’ancien moi par un abîme.

Si d’aventure cet état amoureux venait à prendre fin, cela signifierait faire l’expérience de la perte de ce nouveau moi, avec pour seule consolation la nostalgie de la plénitude perdue, doublée de celle de la continuité perdue.

En effet l’amour partagé avait réalisé le tour de force de me sortir - et de sortir l’être aimé - de l’isolement de notre individualité respective, chaque humain étant séparé de tous les autres par un abîme. D’où le désir, en cas d’échec, de retrouver alors cette continuité perdue, comme le décrira si bien Georges Bataille: « Nous sommes des êtres discontinus, écrit-il dans L’érotisme, individus mourant isolément dans une aventure inintelligible, mais nous avons la nostalgie de la continuité perdue. Nous supportons mal la situation qui nous rive à l’individualité de hasards, à l’individualité périssable que nous sommes. En même temps que nous avons le désir angoissé de la durée de ce périssable, nous avons l’obsession d’une continuité première, qui nous relie généralement à l’être » (Hey, Dompteur, si tu me lis, j’ai retenu tes conseils de lecture de G. Bataille ! ).

Dans le même ordre d’idées, pour Hegel et Jean-François Lyotard, s’il y a besoin de philosopher, c’est également parce que l’unité est perdue. L’origine de la philosophie, c’est la perte de l’un, c’est la mort du sens, c’est attester la présence du manque par la parole. « Pourquoi philosopher ? Parce qu'il y a le désir, parce qu'il y a de l'absence dans la présence, du mort dans le vif ; et aussi parce qu'il y a notre pouvoir qui ne l'est pas encore ; et aussi parce qu'il y a l'aliénation, la perte de ce qu'on croyait acquis et l'écart entre le fait et le faire, entre le dit et le dire ; et enfin parce que nous ne pouvons pas échapper à cela : attester la présence du manque par notre parole. En vérité, comment ne pas philosopher ? » (Jean-François Lyotard, Pourquoi philosopher ?)

Fascination et émerveillement semblent obéir pareillement à la séduction, de manière imprévisible et foudroyante, en réponse à un objet privilégié qui n’a de cesse d’alimenter le désir brûlant. A condition de se tenir prêt à s’émerveiller, à recevoir et à donner toujours davantage, à s’ouvrir à ce qui vient et à la spontanéité de nos émotions. Et le souvenir de fascinations passées peuvent encore nous émouvoir, nous mettre en mouvement, mû par la promesse de revivre la beauté de ces instants magiques avec la satisfaction de se trouver face à quelque chose de supérieur. Fascinations horribles aussi, parfois, pouvant générer une forme d’angoisse, de vertige, devant ce qui nous dépasse.

Notons enfin que coup de foudre rime avec étonnement (du latin attonare, qui signifie littéralement “frapper par la foudre”). Or, l’étonnement suscité par le réel n’est-il pas le sentiment déclencheur de l’attitude philosophique depuis l’Antiquité ? N’est-ce pas l’étonnement, et en quelque sorte une absolue connexion avec la source de notre étonnement, qui appelle le questionnement et la remise en question du monde de représentations qui m’entoure ? Pourtant, paradoxalement, cela n’a pas empêché l’avènement d'une philosophie hyper-rationaliste qui, oublieuse de cet état de grâce (comme indiqué par Crabe_fantome), suppose que la naissance des passions ne devrait avoir aucune emprise sur notre façon de penser.

Bien le bonjour Dompteur_de_mots,

Le 09/01/2024 à 18:46, Dompteur de mots a dit :

On croirait lire du Schopenhauer. Il disait exactement la même chose, à savoir que la vie est un pendule qui oscille entre la souffrance et l'ennui. Cependant, il ne s'agit que d'un scénario possible.

J'ai lu récemment Aphorismes sur le sagesse dans la vie d'Arthur Schopenhauer où effectivement, il parle bien des deux maux dont souffrent les humains et qui les éloignent du " bonheur ". Toutefois, dans son discours, il est plutôt question de typologie d'individus, que de l'individu lui-même au travers les vicissitudes de son existence propre, grossièrement, il dit que les " pauvres " souffrent car étant dans la résolution continuelle et réitérée de leurs besoins premiers, alors que les " riches " souffrent par l'ennui justement parce que leurs besoins sont facilement satisfaits.

D'autre part, Arthur S. a raté deux autres éléments/moteurs fondamentaux dans l'existence humaine et qui troublent grandement l'Homme et son " Bonheur ", à savoir la peur de l'isolement social et d'autre part le malaise profond face à l'inconnu et/ou l'incertain ( d'où la quête de sens: Mythes, Religion, Science, Littérature romanesque, affabulation, etc... ), et ce, pour tout un chacun, ces deux facettes étant malgré tout moins facilement identifiables, car la plupart des gens arrivent à composer ou faire en sorte de les résorber cahin-caha, mais cela ne veut pas dire que ces calamités ne les torturent pas, au moins en puissance tant qu'elles ne sont pas effectives. À tel point, en ce qui concerne la présence d'autrui, que Harry F. Harlow a magistralement montré que le petit - singe - ( mais c'est valable pour le petit d'homme, c.f.: les orphelins de Ceausescu par exemple pour en connaitre les conséquences mortifères ) préférait de loin le contact physique que de s'alimentait, étant privé de sa mère ! Ceci explique aussi le côté grégaire de " mes " congénères, à savoir de se rassembler/regrouper, voire s'agglutiner, pour un oui ou un non...

Le 17/01/2024 à 03:28, deja-utilise a dit :

D'autre part, Arthur S. a raté deux autres éléments/moteurs fondamentaux dans l'existence humaine et qui troublent grandement l'Homme et son " Bonheur ", à savoir la peur de l'isolement social et d'autre part le malaise profond face à l'inconnu et/ou l'incertain ( d'où la quête de sens: Mythes, Religion, Science, Littérature romanesque, affabulation, etc... ), et ce, pour tout un chacun, ces deux facettes étant malgré tout moins facilement identifiables, car la plupart des gens arrivent à composer ou faire en sorte de les résorber cahin-caha, mais cela ne veut pas dire que ces calamités ne les torturent pas, au moins en puissance tant qu'elles ne sont pas effectives. À tel point, en ce qui concerne la présence d'autrui, que Harry F. Harlow a magistralement montré que le petit - singe - ( mais c'est valable pour le petit d'homme, c.f.: les orphelins de Ceausescu par exemple pour en connaitre les conséquences mortifères ) préférait de loin le contact physique que de s'alimentait, étant privé de sa mère ! Ceci explique aussi le côté grégaire de " mes " congénères, à savoir de se rassembler/regrouper, voire s'agglutiner, pour un oui ou un non...

Ce que tu appelles le "malaise profond face à l'inconnu", on pourrait dire que Schopenhauer en traite en parlant du "besoin métaphysique de l'humanité", qui correspond à un besoin de sens, qui lui-même découle de l'étonnement de l'homme face à sa propre existence, qui lui-même découle du fait que la vie est faite de souffrance et qu'elle paraît donc absurde. Donc on en revient au pôle de la souffrance, opposé à celui de l'ennui.

Pour la socialité, on pourrait citer cet amusant morceau des Parerga et paralipomena:

Par une froide journée d’hiver un troupeau de porcs-épics s’était mis en groupe serré pour se garantir mutuellement contre la gelée par leur propre chaleur. Mais tout aussitôt ils ressentirent les atteintes de leurs piquants, ce qui les fit s’écarter les uns des autres. Quand le besoin de se réchauffer les eut rapprochés de nouveau, le même inconvénient se renouvela, de sorte qu’ils étaient ballottés de çà et de là entre les deux maux jusqu’à ce qu’ils eussent fini par trouver une distance moyenne qui leur rendît la situation supportable. Ainsi, le besoin de société, né du vide et de la monotonie de leur vie intérieure, pousse les hommes les uns vers les autres ; mais leurs nombreuses manières d’être antipathiques et leurs insupportables défauts les dispersent de nouveau.  La distance moyenne qu’ils finissent par découvrir et à laquelle la vie en commun devient possible, c’est la politesse et les belles manières. En Angleterre on crie à celui qui ne se tient pas à cette distance : Keep your distance ! Par ce moyen le besoin de se réchauffer n’est, à la vérité, satisfait qu’à moitié, mais, en revanche, on ne ressent pas la blessure des piquants. Cependant celui qui possède assez de chaleur intérieure propre préfère rester en dehors de la société pour ne pas éprouver de désagréments, ni en causer.

On peut y identifier 2 causes à la socialité: les autres comme moyen de satisfaire mes besoins, mes désirs (de se réchauffer), et les autres comme moyen d'apaiser mon ennui. De retour aux 2 pôles.

Le 09/01/2024 à 12:54, Crabe_fantome a dit :

Oui je me reconnais plutôt bien dans le pessimisme de Schopenhauer, sa vision des hérissons sur la banquise a changé ma vision de la vie, littéralement. Là où j'étais en quête de sérénité chercher un lieu unique me conduisait du désir à l'ennui, désormais j'accepte que ma sérénité soit cette oscillation entre l'ennuie et la souffrance afin de ne pas trop subir, ni l'un ni l'autre. 

Je pense que la faim de Platon équivaut au désir et donc au manque. Alors que l'appétit de Spinoza équivaut au désir mais cette fois ce désir nous emmène sur l'abondance, l'énergie, la pulsion de vie comme tu disais. La point de vue de Spinoza est plus positif. Là où j'ai faim et il n'y a rien à manger, l'assiette est à moitié vide, l'appétit est une faim qui nous amène à apprécier l'assiette à moitié pleine. 

Schopenhauer te dit: assure minimalement tes besoins vitaux et abîme-toi dans la contemplation du monde afin d'échapper au pendule de la souffrance et de l'ennui.

Spinoza te dit: apprend à connaître les manifestations du désir en toi afin de les harmoniser et d'augmenter ta puissance d'exister.

Pour Schopenhauer, l'issue souffrante des jeux du désir en nous est une fatalité alors que pour Spinoza, il est possible non pas de maîtriser les passions à la manière platonico-cartésienne, c'est-à-dire par le moyen d'une raison cochère, mais de les agencer par la connaissance de soi-même et du monde.

Schopenhauer s'interdit l'introspection parce que de toute façon, notre esprit pourri (hormis ce qui relève de la contemplation philosophique) n'est que le produit du génie de l'espèce, alors que Spinoza ouvre la porte à la psychologie.

Il y a 5 heures, Dompteur de mots a dit :

Schopenhauer te dit: assure minimalement tes besoins vitaux et abîme-toi dans la contemplation du monde afin d'échapper au pendule de la souffrance et de l'ennui.

Spinoza te dit: apprend à connaître les manifestations du désir en toi afin de les harmoniser et d'augmenter ta puissance d'exister.

Pour Schopenhauer, l'issue souffrante des jeux du désir en nous est une fatalité alors que pour Spinoza, il est possible non pas de maîtriser les passions à la manière platonico-cartésienne, c'est-à-dire par le moyen d'une raison cochère, mais de les agencer par la connaissance de soi-même et du monde.

Schopenhauer s'interdit l'introspection parce que de toute façon, notre esprit pourri (hormis ce qui relève de la contemplation philosophique) n'est que le produit du génie de l'espèce, alors que Spinoza ouvre la porte à la psychologie.

C'est rigolo parce-que sans vraiment connaître Schopenhaur j'ai orienté ma vie dans cette direction : je me suis assuré un minimum vital et je passe mon temps à apprécier la beauté des choses de la vie. Je suis un contemplatif, une sorte de touriste qui ne souhaite pas prendre part au monde. Sans idéologie, sans motivation. Reste que ma vie est très concrète pour moi. À quoi me servirait les conseils de Spinoza ? Théoriquement c'est riche, et l'introspection c'est d'ailleurs un de mes passe temps préféré avec la contemplation. Mais où ça m'emmène ? Spinoza dit lui même que je ne serais pas plus libre par cette connaissance de moi même. Que je serais toujours ce caillou dans l'air qu'on a jeté et qui va atterrir quelque part sans que j'y puisse quoi que ce soit. 

Bonjour à toi,

je te remercie pour ta réponse,

Il y a 16 heures, Dompteur de mots a dit :

Ce que tu appelles le "malaise profond face à l'inconnu", on pourrait dire que Schopenhauer en traite en parlant du "besoin métaphysique de l'humanité", qui correspond à un besoin de sens, qui lui-même découle de l'étonnement de l'homme face à sa propre existence, qui lui-même découle du fait que la vie est faite de souffrance et qu'elle paraît donc absurde. Donc on en revient au pôle de la souffrance, opposé à celui de l'ennui.

Je crois qu'il se glisse ici plusieurs glissements de sens, presque imperceptibles pour ne pas dire topologiques, pour nous faire passer ainsi d'un Carré à un Cercle subrepticement.

Les besoins dont parle Arthur S. sont primaires, c'est-à-dire, boire, manger et dormir. De plus le fondement de son " besoin métaphysique de l'humanité " sous deux aspects selon lui incompatibles, prend racine dans la peur de la mort, voire aussi " Cette nature particulière de l'étonnement qui nous pousse à philosopher dérive manifestement du spectacle de la douleur et du mal moral dans le monde ", c.f.: Le Monde comme volonté et représentation, où il n'est pas question de douter de notre ignorance ou même de nos incertitudes et ainsi d'être en peine pour cela. Je crois qu'au contraire, il nous dit que nous sommes trop prompts à être pleins de certitudes, et que " l'étonnement " ne se focalise que sur les douleurs que sont la peur de la mort, de la souffrance physique et morale.

Si la souffrance est au cœur de ses préoccupations, il - A. S. - place conséquemment la résorption des besoins - primaires - et la lutte contre l'ennui en première ligne, j'y adjoins sur le même plan et non dans un lointain éventuel développement secondaire ou tertiaire, aussi la peur viscérale - en tant que souffrance primaire - d'être isolé de ses semblables, de ne plus profiter de leur présence, ainsi que l'inconfort patent et omniprésent du manque de contrôle/maitrise dû à ce que l'on ignore complètement ou partiellement de son environnement immédiat où l'on va chercher des moyens palliatifs ou curatifs pour s'y soustraire ou en changer la nature ( de indéterminé à déterminé ), par exemple il a été montré que les individus se laissaient aller à vouloir savoir, plus fréquemment, sur ce qui était indéterminé entre 3 choix possibles, deux certains dont 1 plaisant/neutre et 1 déplaisant ou 1 non-déterminé, à travers des chocs électriques ou des odeurs nauséabondes, les personnes ont relativement bien plus opté pour résoudre l'incertitude que de choisir un élément bien déterminé même au prix d'un désagrément potentiel, dans un cas 1 stylo étiqueté neutre, 1 stylo étiqueté choc-électrique et 1 dernier sans étiquette mais faisant partie de l'une ou l'autre catégorie: neutre ou avec électrochoc, dans un autre cas, une boite étiquetée avec une odeur agréable, une boite étiquetée avec une odeur écœurante et une dernière sans étiquette mais renvoyant à l'une ou l'autre déjà mentionnée, dans 2/3 des situations les personnes optent plus fréquemment pour les objets non-déterminés pour satisfaire leur curiosité naturelle, malgré le prix à payer de leur personne pour cela.

Comme je l'ai mentionné sur ce forum à plusieurs reprises: " L'Homme préfère avoir une réponse, y compris farfelue ou arbitraire, que pas de réponse du tout ", c'est une tendance innée, une propension plus forte que la volonté, la raison, ou la rationalité. Dans un autre registre, on parle en psychologie de " need for cognition ".

Il y a 16 heures, Dompteur de mots a dit :

Pour la socialité, on pourrait citer cet amusant morceau des Parerga et paralipomena:

Par une froide journée d’hiver un troupeau de porcs-épics s’était mis en groupe serré pour se garantir mutuellement contre la gelée par leur propre chaleur. Mais tout aussitôt ils ressentirent les atteintes de leurs piquants, ce qui les fit s’écarter les uns des autres. Quand le besoin de se réchauffer les eut rapprochés de nouveau, le même inconvénient se renouvela, de sorte qu’ils étaient ballottés de çà et de là entre les deux maux jusqu’à ce qu’ils eussent fini par trouver une distance moyenne qui leur rendît la situation supportable. Ainsi, le besoin de société, né du vide et de la monotonie de leur vie intérieure, pousse les hommes les uns vers les autres ; mais leurs nombreuses manières d’être antipathiques et leurs insupportables défauts les dispersent de nouveau.  La distance moyenne qu’ils finissent par découvrir et à laquelle la vie en commun devient possible, c’est la politesse et les belles manières. En Angleterre on crie à celui qui ne se tient pas à cette distance : Keep your distance ! Par ce moyen le besoin de se réchauffer n’est, à la vérité, satisfait qu’à moitié, mais, en revanche, on ne ressent pas la blessure des piquants. Cependant celui qui possède assez de chaleur intérieure propre préfère rester en dehors de la société pour ne pas éprouver de désagréments, ni en causer.

On peut y identifier 2 causes à la socialité: les autres comme moyen de satisfaire mes besoins, mes désirs (de se réchauffer), et les autres comme moyen d'apaiser mon ennui. De retour aux 2 pôles.

Je connaissais déjà cette allégorie. Néanmoins, elle ne justifie pas de remplacer un trouble par un autre, pas plus que la peur des araignées a quelque chose à voir avec la peur des foules ou du vide, de même la souffrance peut revêtir différentes formes, non interchangeables, en effet souffrir du froid par manque de logement chauffé n'a trop rien à voir avec le doute existentiel anxiogène de notre présence au monde ( peur de l'inconnu ), ou pour l'ostracisé/marginalisé de pouvoir se divertir autant qu'il le voudra ne l'empêchera pas de souffrir terriblement de son exclusion. Il en va de même entre une douleur infligée sur la main gauche et un plaisir prodigué sur la main droite, il n'y a pas neutralisation ou compensation de l'un part l'autre !

La socialisation n'a pas seulement pour but de nous extraire de l'ennui ou des difficultés liées à notre survie, elle est un besoin fondamental en lui-même, tout comme le bébé qui ne profite pas d'attention de la part des adultes est plus susceptible de mourir, bien que nourri et langé ( C.f.: Charcot et La Pitié-Salpêtrière, la " mort subite " des nourrissons à cette époque par manque de " chaleur humaine "  ).

On comprendra aussi, que l'on peut être en compagnie agréable sans pour autant réduire nos besoins primitifs ( boire, manger et dormir ) ou même que cette présence ne puisse résorber notre ennui du moment, elle comble une autre - typologie de - carence, disons affective pour fixer les idées ! Tout comme manger ou dormir ne compense pas une soif prégnante. De même, on peut se sentir seul au beau milieu du monde, le ventre plein, au chaud et au sec et devant un parterre abondant de distractions en-veux-tu-en-voilà, le sentiment de déconnexion sociale, en l'occurrence amicale, fraternelle ou amoureuse n'a rien à voir avec l'amusement ou le contentement matériel ou l'assouvissement de ses besoins de subsistance, au même titre qu'un carré ne remplace pas un cercle, qu'une forme géométrique n'est pas substituable à une couleur, que la vue n'est pas compensable par l'ouïe ou l'odorat, etc... La motivation à satisfaire ses besoins primaires et à contrer l'ennui ne sont pas d'une manière ou d'une autre la manifestation sous une autre forme de la fuite/peur de l'isolement social, ni du besoin de réduire intrinsèquement l'inconnu ou l'incertain angoissants, tout comme Abraham Maslow en son temps l'avait par ailleurs explicité dans sa " hiérarchisation des besoins " pour autant irréductibles les uns aux autres, bien que cet ordre soit aujourd'hui contesté, d'où mon intervention pour tout mettre à l'horizontal.

D-U