Faites vous une différence entre valeurs et principes ?

il y a 5 minutes, guernica a dit :

non parce que ce soient les valeurs ou les principes, ça ne m'interpelle pas, en tant qu'être humain... Et je ne raconte pas en tant qu'animal

pour moi, il y a la survie et ce qu'on arrive à inculquer à notre descendance

et bien ça acte au moins que nous n'avons rien en commun. Nous ne faisons pas partie de la même espèce. C'est toujours ça de pris.

à l’instant, Philo007 a dit :

Moi, je comprends très bien l'origine de cette divergence, mais cela engendrera une grande polémique.

et je n'aurais pas le carburant nécessaire pour une grande polémique. Vous trouverez d'autres personnes qui partagerons surement votre point de vue. bonne soirée

Il y a 3 heures, FROD a dit :

Nous sommes sur le forum philosophie pourtant, fuir vers la fameuse "Science" monolithique et irréfutable reste une fuite. Deleuze a parlé de fonctif dans les sciences dures, mathématiques, physique, biologie, pas dans les sciences humaines, et c'est tellement ridicule de transposer le fonctif aux valeurs qu'il est évident que notre sujet est philosophique et pas scientifique. Comment pourriez-vous arriver à actualiser le virtuel des valeurs qui au contraire prennent leur consistance dans le virtuel? À les numériser ("toute la théorie des fonctions dépend de nombres" je cite Deleuze) et à en faire des variables indépendantes?

Deleuze devait éclaircir ses concepts dans son ouvrage. Aussi, il était plus aisé d'établir la distinction avec les sciences dures. Maintenant, je n'ai vu nulle part de notice interdisant d'élargir le tout aux sciences humaines… Et quand bien même l'eût-il interdit !

Baptiste Morizot a d'ailleurs la même audace que moi, dans son ouvrage "Manières d'être vivant". Morizot parle du "terrain" parce qu'il réfléchit philosophiquement à partir d'une expérience terrain (c'est un ouvrage de philosophie écologique). Mais vous pourriez remplacer "terrain" par "réel":

"Dans les sciences sociales, le terrain est précisément celui qui appelle description empirique et élucidation par les instruments théoriques. Or, cette ambition descriptive n'est pas le sens premier de l'activité philosophique, même si elle peut y concourir. Le rapport au terrain des sciences sociales traditionnelles est alors désamorcé en philosophie. La question devient: à quoi sert-il? Que fait le terrain à la philosophie? C'est-à-dire que fait-il à l'activité philosophique dans son originalité? Je reprends ici l'approche deleuzienne suivant laquelle l'activité philosophique consiste à créer des concepts. […]"

Pour ce qui est de numériser les valeurs, voici un exemple intéressant: https://www.worldvaluessurvey.org/wvs.jsp

Il y a 3 heures, FROD a dit :

je ne supporte pas les fausses contradictions : j'avais écrit "ou" : "chacun valorise ce qu'il lui plaît ou ce qu'il reçoit de son environnement". Et vous avez tronqué le "ou" pour attaquer chaque proposition avec l'autre. Ce qui revient à dire que la proposition "la porte est fermée ou ouverte" est fausse parce que si la porte est fermée, elle n'est pas ouverte, et que si elle est ouverte, elle n'est pas fermée. J'avais précisément écrit "ou" parce que suivre son propre goût n'est pas plus recherche de la vérité que suivre le goût des autres.

Je suppose que mon point est de sortir de cette opposition binaire de l'ouvert et du fermée afin d'explorer si la porte peut être fermerte ou ouvermée.

Il y a 3 heures, FROD a dit :

Vous vous mordez la queue : vous pensez cela précisément parce que vous appartenez à la société occidentale du XXIème siècle. Donc ce que vous dites n'est valable que chez vous, et pourquoi serais-je convaincu par cette pensée qui n'est jamais que le produit de votre environnement? Toutes les autres sociétés, actuelles ou passées, prétendent ou ont prétendu au moins partiellement à la vérité. Pourquoi le postmodernisme occidental aurait-il raison contre tous si tout est relatif et si la raison n'est qu'une construction sociale?

Je n'affirmais rien mais ne faisait plutôt que poser une question, que je recolle d'ailleurs ici: notre éthique n'est-elle jamais que le produit de la société à laquelle nous appartenons ?

Je ne cherche pas à vous convaincre, mais seulement à réfléchir avec vous. J'utilise votre force réflexive afin de stimuler la mienne. Je n'ai pas de problème à ce que cela se fasse sous un mode agonal, cela ajoute une couche d'amusement à la chose.

Je n'ai jamais affirmé que la raison n'est qu'une construction sociale.

***

J'y vais de façon pêle-mêle:

À mon sens, ce qui fonde le postmodernisme, c'est la découverte que la raison n'est à l'homme qu'un instrument. La découverte est rendue patente par Freud et son "le moi n'est pas maître dans sa maison". Mais en fait, quelques siècles plus tôt, Spinoza disait essentiellement la même chose en promulguant une raison arbitre ou diplomate des affects à la place du cocher maître des passions de Platon. De là, ce n'était qu'une question de temps avant que le petit monde de notre arrière-plan social n'entre dans ce jeu diplomatique par la petite porte de l'inconscient collectif. Mais tout cela n'atteint pas à la validité de la raison. Le fait que nous soyons "habités" par toutes sortes de courants, que nous soyons en bonne partie le monde qui nous entoure ne nous empêche pas d'être nous-mêmes et de penser par nous-mêmes.

La raison ne crée rien ex nihilo, c'est une évidence. Elle utilise plutôt les matériaux qui sont à sa portée, en l'occurrence ce qui nous entoure et qui s'insémine dans les circonvolutions de notre cervelle. En cela, la diversité exposée par les instruments du postmodernisme est porteuse de liberté puisqu'elle multiplie les matériaux qui nous sont accessibles. Bref, chacun est à même de se construire sa petite science éthique personnelle à l'aide de sa raison qui reste valide.

L'éthique est différente de la science, je veux dire la vraie science, puisque cette dernière repose sur ce qui nous est commun. Les matériaux admissibles sont donc invariables selon les individus. Tandis qu'en éthique, nos affects et nos expériences entrent en ligne de compte. D'où le fait que nos petites sciences éthiques diffèrent - de façon minimale entre des individus à la culture apparentée et de plus en plus fondamentalement à mesure qu'augmente l'éloignement culturel. D'où le fait que l'on dira qu'il n'y a pas de vérité éthique, ce qui n'empêche pas le maintien d'un concept de "vérité opératoire", c'est-à-dire comme un idéal de recherche qui pourra éventuellement m'amener à faire des découvertes éthiques susceptibles d'avoir une influence sur ma société, voire davantage.

La différence entre l'éthique et la science est conditionnée par leur objet respectif: cette dernière cherche à établir ce qui est - elle est donc affirmative, tandis que l'éthique cherche à statuer sur ce qui devrait être - elle est donc normative.

Dans ce contexte, les valeurs peuvent être conçues d'une part comme des notions scientifiques qui nous permettent d'articuler nos différences et donc d'avoir des discussions éthiques, de mettre nos éthiques respectives en relation (ce qui est), et d'autre part comme des notions philosophiques qui nous permettent d'envisager les problèmes éthiques qui nous assaillent (ce qui devrait être).

à l’instant, Axo lotl a dit :

et je n'aurais pas le carburant nécessaire pour une grande polémique. Vous trouverez d'autres personnes qui partagerons surement votre point de vue. bonne soirée

Je voulais plutôt dire qu'un croyant trouvera facile de discerner le hic derrière cette divergence, alors qu'un non croyant restera pour toujours condamné à une interprétation biaisée de ce paradoxe. 

il y a 1 minute, Philo007 a dit :

Je voulais plutôt dire qu'un croyant trouvera facile de discerner le hic derrière cette divergence, alors qu'un non croyant restera pour toujours condamné à une interprétation biaisée de ce paradoxe. 

Croyant au sens religieux ? 

Alors soyons clair , ces deux concepts de valeurs et de principes ne s'inscrivent absolument pas dans une idéologie religieuse. J ai ouvert cette question au sens le plus large possible. 

à l’instant, Axo lotl a dit :

Croyant au sens religieux ?

Absolument.

Lorsque un individu se proclame que l'humain n'a pas l'aptitude de situer les valeurs indépendamment d'un cadre religieux ( pour ne pas échapper à un repère crédible susceptible de nous guider ), il n'aura aucun mal à comprendre la différence entre une valeur et un principe. Est ce que à ton avis l’homosexualité est une valeur ?. Certains courants prennent l’homosexualité pour valeur aujourd’hui. 

il y a 1 minute, Philo007 a dit :

Absolument.

Lorsque un individu proclame que l'humain n'a pas l'aptitude de situer les valeurs indépendamment d'un cadre religieux ( pour ne pas échapper à un repère crédible susceptible de nous guider ), il n'aura aucun mal à comprendre la différence entre une valeur et un principe. Est ce que à ton vis l’homosexualité est une valeur. Certains courants prennent l’homosexualité pour valeur aujourd’hui. 

L'homosexualité est un fait. Rien de plus rien de moins. Le respect est une valeur.

Et vous comment considérez vous l'homosexualité ? Ainsi nous gagnerons un temps précieux.

à l’instant, Axo lotl a dit :

L'homosexualité est un fait. Rien de plus rien de moins. Le respect est une valeur.

Et vous comment considérez vous l'homosexualité ? Ainsi nous gagnerons un temps précieux.

Non, ne demande pas mon avis sur ce point exactement, sinon l’interpole viendra me chercher.

L’homosexualité aujourd'hui est reconnu comme une ligne rouge dans la plupart des pays de l'occident, comme le négationnisme. 

il y a 1 minute, Philo007 a dit :

Non, ne demande pas mon avis sur ce point exactement, sinon l’interpole viendra me chercher.

L’homosexualité aujourd'hui est reconnu comme une ligne rouge dans la plupart des pays de l'occident, comme le négationnisme. 

Allez salut, je me doutais que j allais gagner un temps fou en posant cette question.

il y a 16 minutes, Philo007 a dit :

Absolument.

Lorsque un individu se proclame que l'humain n'a pas l'aptitude de situer les valeurs indépendamment d'un cadre religieux ( pour ne pas échapper à un repère crédible susceptible de nous guider ), il n'aura aucun mal à comprendre la différence entre une valeur et un principe. Est ce que à ton avis l’homosexualité est une valeur ?. Certains courants prennent l’homosexualité pour valeur aujourd’hui. 

Qui d'autre que l'Humain pour situer les valeurs ? Un Dieu sur terre ? Un roi peut-être ?

Quelqu'un qui sait ce que Dieu valorise est certainement un Dieu sur terre. 

Le 06/01/2024 à 23:19, Dompteur de mots a dit :

Dans ce contexte, les valeurs peuvent être conçues d'une part comme des notions scientifiques qui nous permettent d'articuler nos différences et donc d'avoir des discussions éthiques, de mettre nos éthiques respectives en relation (ce qui est), et d'autre part comme des notions philosophiques qui nous permettent d'envisager les problèmes éthiques qui nous assaillent (ce qui devrait être).

Je suis ravi de voir finalement que vous n'êtes pas relativiste, ou plutôt que vous l'êtes avec distance et sans oublier la vérité opposée! Il fallait un peu insister pour vous faire sortir de la tanière, car laisser un doute sur ce sujet est problématique. "Voilà la guerre ouverte entre les hommes, où il faut que chacun prenne parti, et se range nécessairement ou au dogmatisme ou au pyrrhonisme, car qui pensera demeurer neutre sera pyrrhonien par excellence." (Pascal)

On ne peut être plus d'accord que moi avec vous sur la nécessaire distinction entre ce qui est et ce qui doit être, entre le terrain et l'extraction du terrain, je dirais entre le réel et la vérité, et c'est justement là que le bât blesse avec le terme "valeurs", qui est confus entre ces deux pôles. S'il faut absolument, comme vous me l'avez d'ailleurs reproché, essayer de calquer les valeurs sur le modèle de la force gravitationnelle pour en récupérer le prestige, pour avoir "son petit vêtement scientifique" comme disait Péguy, soit, appelons "science" une quantification de certaines variables selon les pays. Science de mauvaise qualité d'ailleurs car ces variables ne sont pas indépendantes entre elles. Mais cette "science" ne nous dira jamais ce qu'il faut faire, ce qui doit être, ceci étant la seule question intéressante, sinon le reste est philatélie, statistiques, et curiosité vaine. Quand vous dites qu'il n'y pas de vérité éthique mais une vérité opératoire, nous sommes entièrement d'accord avec des termes différents : je dirais que la vérité n'est pas dans la réalité mais en dehors. Or tous nos désaccords tenaient précisément à ce que dans la discussion le terme "valeur" était tantôt "scientifique", tantôt philosophique. Il faut affirmer les deux pôles ensemble dans leur contradiction, non les mélanger et les dissoudre dans un son unique. Comment adressez-vous ce problème de polysémie ? En les qualifiant de relativistes, je place les valeurs dans le pôle factuel, "scientifique", dans un lieu où elles sont en opposition avec la vérité, avec ce qui doit être. Vous proposez après plusieurs échanges un "d'autre part, d'autre part" clair et très légitime, mais alors il doit être affirmé fortement et explicitement dès le début quand on parle de valeurs... Dans la précipitation de la place publique, j'ai peur que cette approche ne soit inaudible ou susceptible d'être tronquée aussitôt.

Le 06/01/2024 à 23:19, Dompteur de mots a dit :

À mon sens, ce qui fonde le postmodernisme, c'est la découverte que la raison n'est à l'homme qu'un instrument.

Que nous ont appris de nouveau le postmodernisme et les "sciences humaines" sur ce point justement ? À mon avis présent absolument rien. Que la raison soit l'instrument de la volonté, c'est la banalité des sophistes au Vème siècle avant Jésus-Christ à Athènes contre laquelle la philosophie s'est fondée. Shakespeare disait que la raison était l'entremetteuse de la volonté, Augustin et Pascal qu'on ne trouve des raisons que parce que la chose nous agréée ou nous choque en premier lieu. Je suis pas d'accord sur Platon, le cocher de Platon n'est pas maître, ou alors c'est un maître d'école en crise d'autorité qui tente de donner une direction à des élèves à l'avenir incertain. Déjà, il ne peut faire avancer le chariot sans cheval, donc même pour aller dans la bonne direction, il a besoin d'une volonté, d'un désir, celui du bon cheval. Mais il peut tout à fait se faire dompter par le cheval mauvais, et c'est le cas de l'écrasante majorité de l'humanité et c'est inévitable pour tous sans travail philosophique ou ascétique. La raison s'emploie à modifier l'affectivité et le fonctionnement du désir pour donner l'avantage au bon cheval sur le mauvais, mais c'est une lutte permanente, ascétique, et même élitiste chez Platon. Sa peur constante que son régime idéal ne soit renversé par des démagogues montre qu'il ne prenait pas le phénomène à la légère. Ainsi quand Hume dit que la raison n'est que l'esclave des passions, c'est le "n'est que" qui est nouveau, pas l'esclavage des passions ; une fois de plus, c'est l'erreur de tronquer un des pôles d'une contradiction qui nous gêne. Que le XIXéme siècle positiviste ait posé une raison souveraine et totalisante ne doit nous pas égarer servilement vers l'excès contraire. La raison est à la fois instrument de la volonté et à la fois lieu de recherche de la "vérité opératoire" selon vos termes.

Le 06/01/2024 à 23:19, Dompteur de mots a dit :

Bref, chacun est à même de se construire sa petite science éthique personnelle à l'aide de sa raison qui reste valide.

Par contre, ceci est exceptionnel même si ce n'est pas postmoderne mais moderne : que chacun soit libre de se construire sa propre éthique, c'est une bombe philosophique, sociale et politique en rupture avec tout ce qui s'était fait avant dans l'Histoire. Rien ne m'est plus précieux, "sans la liberté, il n'y a rien dans le monde". Mais pas de liberté sans recherche de la vérité ; c'est cette dernière qui fait de la quête individuelle un mystère merveilleux et non une lubie ou un chemin de désespoir. Il faut toujours rappeler l'existence et l'universalité de la vérité en face des chemins individuels, sinon ce chemin personnel s'effacera piétiné par les pieds des demi-habiles.

Le 07/01/2024 à 00:23, al-flamel a dit :

Qui d'autre que l'Humain pour situer les valeurs ? Un Dieu sur terre ? Un roi peut-être ?

Quelqu'un qui sait ce que Dieu valorise est certainement un Dieu sur terre. 

Entièrement d'accord. Donner des valeurs et des principes à Dieu, c'est de l'anthropocentrisme et de l'idolâtrie. C'est pourquoi la Bible hébraïque oppose le fruit de la "connaissance du Bien et du Mal" à la vie selon Dieu.

Le 30/12/2023 à 09:05, Axo lotl a dit :

Quelle distinction fondamentale faites vous entre une valeur et un principe ? 

Je retiens comme définition d'une valeur qu'il s'agit des croyances ou des convictions profondément enracinées qui devraient guider nos choix et nos actions. Elles sont une part importante de notre identité et influencent nos choix de vie. On pourrait dire qu'elles sont notre essence. Par exemple, la tolérance.

Je retiens comme définition d'un principe qu'il s'agit plus de règles ou de normes morales qui devraient dicter nos comportements. Ils sont souvent plus spécifiques et détaillés que les valeurs. Ils permettent d'une certaine façon à faire exister nos valeurs concrètement.  Par exemple, si la valeur est la tolérance, les principes qui en découlent sont d'accepter et de respecter les opinions, les croyances et les comportements différents des nôtres.

En quoi vos valeurs influent elles sur l'adoption et la mise en pratique de principes dans la prise de décision personnelle et professionnelle, et comment cette interconnexion contribue-t-elle à vous façonner ? Avez vous dû faire face à un conflit entre vos valeurs et/ou vos principes et vos choix de vie ? 

Littéralement une valeur (représentation qualitative, quantitative ou même symbolique de quelqu'un ou quelque chose) offre une importance, donne une prestance (honorifique parfois).

Avoir une valeur donne une certaine importance ; avec des valeurs prônées, on affiche aussi une personnalité ;  représentation de ce à quoi on accorde de l’importance. 

Les principes guident nos comportements et découlent principalement de nos valeurs morales ; des valeurs qui ne correspondent peut-être pas à celles des sociétés dans lesquelles on vit, ni ne s’alignent à leurs lois (même si vivre dans une société, induit inévitablement de se plier à ses règles), mais ‘’tout choix’’ est relatif (et là ça fera un autre débat).

On peut afficher des valeurs et des principes qui font ‘’ bien’’ pour un cadrage d’image glacée, seulement le miroir de nos actions, reflétera nos infractions, traitrises qui peuvent remettre en compte l’habillage tronqué. Certains aiment à s’auto-octroyer de belles valeurs et de valeureux principes que leurs actions/réactivités démentent ; des travers qui s’exhibent pourtant continuellement dans leur comédie humaine (Autre débat psychologique de ce que nous voudrions faire apparaitre et ce que nous sommes…)

Un ‘’Être’’ de valeur agit en tant que tel, ce qui sous entends que valeurs et principes se déclinent dans le comportement, non pas dans ce qu’on affiche ou que l’on offre subjectivement aux uns et aux autres. La référence : notre monde, et c’est juste là, tout le temps.

Exercice : s’assoir et observer le monde. Voir ce qu’il nous raconte, prendre le temps de l’observation des ‘’ je suis, je fais, je crois…  Des mots face à de petits actes médiocres voire minables attitudes.

(Le même exercice devrait être applicable à soi-même, tout le temps – une réflexion de remise en question– Autre débat aussi, sur le comportement)

On parle souvent de régression humaine à l’état primaire, quoique en remontant dans l’histoire -la préhistoire – l’homme avait des valeurs : le respect de sa tribu, celui de ses alliances, aider ses semblables, protéger les plus faibles…une déférence qui me fait parfois penser qu’en naissant, on possède déjà de nobles valeurs, que l’on perd au cours de sa vie, la société-le système- nous apprenant de mille et une manière à les perdre … 

Combien d’entre nous n’ont pas été séduit par des valeurs affichées, avant d’en ressortir déçus par de vils comportements.

ET Combien d’entre nous se sont jurés de mettre de côté leurs valeurs, face à des êtres qui répandaient leur mal, et combien ont cru comprendre que pour réussir, il fallait enfermer ses valeurs, face à un mécanisme sans foi, ni loi…

Combien se sont senti en décalage avec un monde où tous les coups sont permis. Le même monde qui vantera les bienfaits de l’humanité.

Les principes :  consistent dans la façon de mettre en action les valeurs, des règles de bon fonctionnement ( ? )

La valeur n’est pourtant pas figée, mais s’articule suivant notre propre humanité qui peut évoluer , ou régresser selon le vécu, l’apprentissage de la vie…Il en est de même pour les principes : l’intransigeance rend injuste, les a priori arrêtés rendent bornés et les esprits carrés sont souvent stupides, postulat subjectif aussi, du fait que le ‘’bien’’ et le ‘’mal’’ ne sont pas des notions subjectives, de même que le ‘’droit’’ et la ‘’légitimité’’ ( là aussi débat , au vu que  nos sociétés ont évolué et que très souvent elles ont sombré dans une forme d’incohérence , en rejettant des valeurs humaines et universelles ; la justification : la liberté et la modernité…) 

Je me dis parfois ( et cela n’engage que ma propre pensée) , que chacun d’entre nous , étant doté d’un esprit et d’une âme ;  le discernement qu’il soit émotionnelle ou rationnel, ne peut être que juste , mais en même temps, je me dis que c’est aussi le réceptacle de notre perfidie, de l’ego, de ‘’l’individualité’’ qui cautionne ce qui la sert et rejette le reste, de l’influence de l’environnement, du bombardement massive des médias , de cette connectivité supposée catalyser le rapprochement et la cohésion mais qui en fait conditionne pour n raisons, et différencie pour ceux qui ne s’y plient pas …

Un Juge corrompu est supposé porter les valeurs de justice, pourtant il les trahira en monnayant son verdict.

Un politicien peut promettre le meilleur des programmes sociaux et économiques, son élection sera inévitablement remise en question s’il ne respecte ses engagements, son intérêt à lui : le  pouvoir… 

Un homme de religion aura beau hurler ses commandements, et prôner le bien, la droiture et la justice, s’il n’agit pas en tant que tel, ses ouailles finiront par se détourner de lui.

Et tous ces gens là, prôneront des valeurs et des principes qu'ils ne possèdent pas.

Je dirais qu’à mon sens : la valeur est ce que l’on porte en soi de notre humanité (‘’ une forme de noblesse existentielle, qui grandit, qui épanouit, qui construit, qui relève, qui est supposée nous rendre meilleurs pour nous-mêmes et les autres, parfaire nos sociétés, participer à la création d’un meilleur monde…) ; les principes , c’est notre manière de les faire vivre , et de les bousculer quand ils deviennent léthargiques, les réveiller quand ils s’endorment ou les ranimer quand survint un arrêt vital.

Les valeurs sont les grandes lignes, les principes leur détail. 

Evidemment que nos valeurs et nos principes influent dans notre fonctionnement, c'est une part de nous mêmes . Et ce ne sont pas ''des'' valeurs et ''des'' principes qui nous façonnent, c'est nous mêmes qui leur donnons forme, et les adaptons à ce qui est important pour nous.

Le ''conflit'' des choix de vie , vient de nous mêmes et les valeurs et principes en font partie.

Des paroles inutiles, mènent à une mort inutile .

il y a 1 minute, Satya, l'origine a dit :

Des paroles inutiles, mènent à une mort inutile .

Quel rapport avec le sujet ?

à l’instant, Axo lotl a dit :

Quel rapport avec le sujet ?

 ... Qu'il ne suffit pas d'aligner des mots pour faire une phrase  ... Aucun rapport, justement . Beurk

à l’instant, Satya, l'origine a dit :

 ... Qu'il ne suffit pas d'aligner des mots pour faire une phrase  ... Aucun rapport, justement . Beurk

Comme ce que vous faites ce matin. Passez sur les topic vomir votre rancoeur de je ne sais quelle injustice commise par ce forum. 

Et ensuite ? Une fois que colère sera déchargée et que vous serez à cours de bile , vous ferez quoi ? Participez ?vous faire bannir ?

Tout le monde a plus ou moins des principes, alors que bien peu ont des valeurs.

Ce qui a été magnifiquement mis en lumière a l'échelle mondiale par la crise sanitaire.

Certes avant cela des expériences psychologiques, comme celle de Milgram, l'avaient bien montré également.

Les principes c'est ce qui en général fait que les gens ne sont pas imprévisibles, les valeurs c'est ce en qui en nous ne peut être renié, même au prix de notre propre vie, c'est ce qu'il faut briser ultimement dans un système totalitaire.