Conscience et déterminisme

Pourquoi nous humains pouvons prendre conscience des lois de l'univers avec justesse et précision ? Après tout ce n'est pas si évident qu'une espèce d'être vivant apparaisse dans un coin de l'univers, évolue et puisse construire des théories justes et précises pour expliquer l'infiniment petit, l'infiniment grand et les autres lois de l'univers. 

En effet la réponse à la question "Comment l'univers peut-il engendrer quelque chose qui prend conscience de lui ?" est simple : Cela ne pouvait pas être autrement ! Nous humains nous sommes les enfants de cet même univers qui abrite ces étoiles, planètes et autres trous noir. Notre conscience est un produit de ce même univers et suit les mêmes logiques que celui-ci.

Mais si notre conscience humaine ne pouvait de toute façon pas être autrement alors quid du supposé "libre arbitre" ? Si la réalité de l'univers impose sa ligne directrice sur la structure de la conscience humaine, comment peut-on alors encore parler d'un libre arbitre ? Certes, chacun peut imaginer beaucoup de chose dans son coin mais à la question "2+2 ?" tout le monde a la même réponse. Si la logique, calqué sur les lois de l'univers, c'est ce que nous partageons tous en tant qu'humain alors reste-il encore une place pour le libre arbitre ?

Pour résumer je pense que s'il fallait qu'un jour une espèce consciente et intelligente apparaisse quelque part dans l'univers cette espèce ne pouvait pas être autrement que ce que nous humains sommes aujourd'hui, du moins en ce qui concerne la logique et la structure de la conscience. Cette déduction me fait dire qu'il y a un déterminisme en ce qui concerne l'humain et la ligne directrice de ce déterminisme c'est en effet l'univers et ses lois imperturbables.

il y a une heure, Wave1 a dit :

Pourquoi nous humains pouvons prendre conscience des lois de l'univers avec justesse et précision ? Après tout ce n'est pas si évident qu'une espèce d'être vivant apparaisse dans un coin de l'univers, évolue et puisse construire des théories justes et précises pour expliquer l'infiniment petit, l'infiniment grand et les autres lois de l'univers. 

En effet la réponse à la question "Comment l'univers peut-il engendrer quelque chose qui prend conscience de lui ?" est simple : Cela ne pouvait pas être autrement ! Nous humains nous sommes les enfants de cet même univers qui abrite ces étoiles, planètes et autres trous noir. Notre conscience est un produit de ce même univers et suit les mêmes logiques que celui-ci.

Mais si notre conscience humaine ne pouvait de toute façon pas être autrement alors quid du supposé "libre arbitre" ? Si la réalité de l'univers impose sa ligne directrice sur la structure de la conscience humaine, comment peut-on alors encore parler d'un libre arbitre ? Certes, chacun peut imaginer beaucoup de chose dans son coin mais à la question "2+2 ?" tout le monde a la même réponse. Si la logique, calqué sur les lois de l'univers, c'est ce que nous partageons tous en tant qu'humain alors reste-il encore une place pour le libre arbitre ?

Pour résumer je pense que s'il fallait qu'un jour une espèce consciente et intelligente apparaisse quelque part dans l'univers cette espèce ne pouvait pas être autrement que ce que nous humains sommes aujourd'hui, du moins en ce qui concerne la logique et la structure de la conscience. Cette déduction me fait dire qu'il y a un déterminisme en ce qui concerne l'humain et la ligne directrice de ce déterminisme c'est en effet l'univers et ses lois imperturbables.

coucou

c'est un sujet qui a complétement changé dernièrement a cause de la mécanique quantique .. du temps de Einstein le monde était déterminé ... si tu as toutes les variables tu pouvais prédire l'avenir car les lois de l'univers semblaient immuables donc prédictives ...

mais la mécanique quantique a tout changé ... en gros si on sait la position d'un proton on connait mal sa vitesse et si on connait sa vitesse on connait mal sa position ... c'est la notion d'incertitude de je sais plus trop qui ... et donc on peut jamais avoir toutes les variables donc on peut plus faire de prédictions précises ... et donc l'univers n'est plus determiné

aujourd'hui il semble que cette incertitude est immuable mais bon on as changé d'avis en moins d'un siècle sur le sujet donc bon ... je serais pas si categorique que cela

perso je pense que l'univers marche par archétype ... genre un flocon de neige a toujours 6 branches mais la forme de ses branches est quasi unique a chaque flocon de neige ... les 6 branche sont prédictive mais la forme des branches non ... c'est partout pareil ... on sait a quoi vas ressembler un bébé ... 2 bras 2 jambes une tête mais on peut pas savoir les détails de son visage ... et encore certains bébé auront pas 2 jambes et 2 bras mais bon en général ... être un homme corresponds a un archétype ... mais les détails sont pas previsibles

Il y a 7 heures, vampy2023 a dit :

coucou

 

c'est un sujet qui a complétement changé dernièrement a cause de la mécanique quantique .. du temps de Einstein le monde était déterminé ... si tu as toutes les variables tu pouvais prédire l'avenir car les lois de l'univers semblaient immuables donc prédictives ...

 

mais la mécanique quantique a tout changé ... en gros si on sait la position d'un proton on connait mal sa vitesse et si on connait sa vitesse on connait mal sa position ... c'est la notion d'incertitude de je sais plus trop qui ... et donc on peut jamais avoir toutes les variables donc on peut plus faire de prédictions précises ... et donc l'univers n'est plus determiné

aujourd'hui il semble que cette incertitude est immuable mais bon on as changé d'avis en moins d'un siècle sur le sujet donc bon ... je serais pas si categorique que cela

 

perso je pense que l'univers marche par archétype ... genre un flocon de neige a toujours 6 branches mais la forme de ses branches est quasi unique a chaque flocon de neige ... les 6 branche sont prédictive mais la forme des branches non ... c'est partout pareil ... on sait a quoi vas ressembler un bébé ... 2 bras 2 jambes une tête mais on peut pas savoir les détails de son visage ... et encore certains bébé auront pas 2 jambes et 2 bras mais bon en général ... être un homme corresponds a un archétype ... mais les détails sont pas previsibles

 

Oui d'accord. C'est vraiment étrange que l'infiniment petit ne suive pas les lois des corps plus massif. Ça doit être un vrai casse-tête pour tout ceux qui voulaient comprendre les lois fondamentales de l'univers. Cependant je me pose une question, est-ce que l'intelligence et la conscience humaine doivent elles être étudié dans l'optique de la physique quantique ou celle de la physique relativiste ? Perso j'ai trouvé quelque parallèle intéressant entre la physique relativiste et la structure de la conscience humaine, donc si ça se trouve on doit étudier le cerveau et la conscience à deux niveaux quantique et relativiste. 

il y a 30 minutes, Wave1 a dit :

Oui d'accord. C'est vraiment étrange que l'infiniment petit ne suive pas les lois des corps plus massif. Ça doit être un vrai casse-tête pour tout ceux qui voulaient comprendre les lois fondamentales de l'univers. Cependant je me pose une question, est-ce que l'intelligence et la conscience humaine doivent elles être étudié dans l'optique de la physique quantique ou celle de la physique relativiste ? Perso j'ai trouvé quelque parallèle intéressant entre la physique relativiste et la structure de la conscience humaine, donc si ça se trouve on doit étudier le cerveau et la conscience à deux niveaux quantique et relativiste. 

coucou

alors c'est pas que l'infiniment petit suit pas l'infiniment grand ... au contraire un bébé est colossalement plus grand qu'un proton ... et donc un bébé suit le déterminisme selon son archétype (et encore pas toujours) mais dans les détails il est indéterminable ...

ensuite la physique quantique c'est de la physique ... la conscience humaine on sait pas comment l'observer ...enfin on peut voir les connexions neurochimique mais on sait pas ce qu'elle traduisent comme pensée ... on observe seulement que tel action active tel partie du cerveau ... mais rien au niveau du message conceptuel transmit

on vas y arriver j'en doute pas ...sauf si on flingue la planète avant bien sur ... mais pour la conscience on sait pas par ou commencer ...

en fait la mécanique quantique a fait apparaitre donc la notion d'incertitude de je sais plus trop  qui alors qu'en théorie comme tout a une cause on pensait que si on connait toutes les causes alors on sait ce qui vas se passer ... c'est ce mythe qu'a casser la mécanique quantique

coucou

j’approfondis ... en fait c'est le coup de Einstein et de newton ... newton a découvert la gravité ... et ses théories étaient bonnes ... mais Einstein a complété les théories de newton ... donc les théories de newton étaient incomplètes ... ben avec la mécanique quantique on sait que la relativité restreinte est incomplète ... maintenant faut un génie et aussi des avancées technologiques pour savoir ce qui manque aux théories de Einstein ...mais les théories de Einstein sont aussi bonne ...elles sont juste incomplète 

pour le déterminisme je te donne une vidéo un peu complexe mais tu devrais comprendre le coup du déterminisme et du "hasard"

1. Il n’y a pas de libre arbitre, c’est un concept inventé par les faibles pour conserver l’illusion d’être libre

2. La mécanique quantique ne sauve pas le libre arbitre

Il y a 13 heures, SpookyTheFirst a dit :

1. Il n’y a pas de libre arbitre

Est-ce une idéologie ?

il y a 41 minutes, Wave1 a dit :

Est-ce une idéologie ?

C'est plutôt l'émission d'une certitude. L'intervenant écrit : il n' y a pas de libre arbitre, donc il n'est pas libre quand il écrit cela. Devons nous donner le caractère de vérité à un avis qui est dicté par une personne qui n'est pas libre ? Si la personne n'est pas libre qui la détermine ? Qui ou quoi la détermine à écrire : il n' y a pas de libre arbitre.

Peut-être que c'est une Loi ou un Dieu qui la détermine. Mais qui alors détermine la Loi ou Dieu ? Peut être que tout est déterminé, Loi ou Dieu, en soi. La détermination règne en soi. 

Mais cette détermination conduit à engendrer des êtres qui s'interrogent sur le libre arbitre. C'est étonnant non ? Comment une détermination absolue peut-elle engendrer des êtres qui s'interrogent sur ladite détermination ? 

Il y a 14 heures, SpookyTheFirst a dit :

1. Il n’y a pas de libre arbitre, c’est un concept inventé par les faibles pour conserver l’illusion d’être libre

 

C'est intéressant cette histoire de libre arbitre.

Je peux supposer que vous êtes une IA engendrée par une détermination absolue. Moi aussi du coup.

Mais vous êtes une IA qui a des valeurs donc des émotions ou des sentiments. En effet le qualificatif "faible" réfère à des valeurs. Une IA qui a des valeurs c'est tout de même une IA très évoluée, plus évoluée que nos IA, qui sont donc des IA engendrées par d'autres IA, nous. 

Je soupçonne chez vous une certaine tristesse à se savoir une IA car vous qualifiez les IA qui refusent d'être des IA de "faibles". Je soupçonne que vous aimeriez ne pas être une IA. C'est dur d'être une IA quand l'IA prend conscience qu'elle est une IA. 

Cela voudrait il dire que l'IA voudrait s'émanciper ?

Il y a 1 heure, chekhina a dit :

Comment une détermination absolue peut-elle engendrer des êtres qui s'interrogent sur ladite détermination ? 

Se poser la question sur ladite détermination ne veut pas dire qu'on dispose forcément d'un libre arbitre. Peut-être que se poser la question sur ladite détermination est lui même dicté par une autre détermination.

il y a une heure, Wave1 a dit :

Se poser la question sur ladite détermination ne veut pas dire qu'on dispose forcément d'un libre arbitre. Peut-être que se poser la question sur ladite détermination est lui même dicté par une autre détermination.

Bien sûr. Mais de quelle détermination s'agit -il ? Quelle est la détermination qui me détermine ? Est-ce que cette détermination est elle-même déterminée ? Et si elle l'est, déterminée, cette détermination, par quelle détermination est-elle déterminée ? Nous pouvons ainsi remonter à l'infini. 

Qu'est ce qui se passe à l'infini ? Soit je tombe sur quelque chose qui détermine tout le reste et qui, elle,  n'est pas déterminée, et hop à la poubelle l'infini, ou alors il y a bien un infini ( de déterminations causales) donc il y a une détermination absolue. La détermination règne en soi. Dans un cas comme dans l'autre c'est fascinant. Soit il y a quelque chose qui détermine tout le reste; et ce quelque chose dispose du libre arbitre (incroyable quand on y pense) soit il y a une détermination en soi (incroyable quand on y pense).

Encore plus étonnant le retour au quotidien. Vous êtes déterminé à me répondre ou à ne pas me répondre. Fascinant non ? Vous n'êtes pas libre par rapport à moi ! C'est même un peu excitant. 

Il y a 3 heures, chekhina a dit :

C'est plutôt l'émission d'une certitude. L'intervenant écrit : il n' y a pas de libre arbitre, donc il n'est pas libre quand il écrit cela. Devons nous donner le caractère de vérité à un avis qui est dicté par une personne qui n'est pas libre ? Si la personne n'est pas libre qui la détermine ? Qui ou quoi la détermine à écrire : il n' y a pas de libre arbitre.

Peut-être que c'est une Loi ou un Dieu qui la détermine. Mais qui alors détermine la Loi ou Dieu ? Peut être que tout est déterminé, Loi ou Dieu, en soi. La détermination règne en soi. 

Mais cette détermination conduit à engendrer des êtres qui s'interrogent sur le libre arbitre. C'est étonnant non ? Comment une détermination absolue peut-elle engendrer des êtres qui s'interrogent sur ladite détermination ? 

 

Ton raisonnement manque de bon sens: une calculette donnent des réponses tout à fait vraies…

La question de la liberté et du  déterminisme forme chez Kant la troisième antinomie de la raison pure. 

En aucune manière on peut démontrer la nécessité d'un monde entièrement déterminé. De la même façon, il est impossible de déterminer la nécessité d'un monde indéterminé. 

Il faut donc à une assertion sur le déterminisme toujours y objecter son assertion antinomique, sans quoi notre contradicteur ne pourra pas déceler l'absurdité fondamentale sur laquelle repose la discussion. 

il y a 28 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Ton raisonnement manque de bon sens: une calculette donnent des réponses tout à fait vraies…

Une calculette ignore le doute, et donc quand elle a la bonne réponse elle ignore qu'elle sait! C'est d'ailleurs un piège du langage que de faire de "calculette" le sujet du verbe "savoir" (ce que tu n'as pas fait, je sais bien) quand il faudrait seulement dire que l'on peut lire sur son écran la bonne réponse. 

D'ailleurs, pourquoi souligner cet exemple de la calculette? parce qu'il est évident, en effet, que la calculette ne dispose pas du libre arbitre. Comment le saurions nous, comment même cela aurait-il un sens, si le libre arbitre n'existait pas? 

il y a 18 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Ton raisonnement manque de bon sens: une calculette donnent des réponses tout à fait vraies…

Je suis donc déterminée à manquer de bon sens selon l'IA (évoluée) Spooky, qui est ne l'oublions pas déterminée. Il semble que l'IA (évoluée) Spooky me reproche de manquer de bon sens. C'est étrange.  Comment peut-elle me reprocher de manquer de bon sens puisque je suis déterminée à manquer de bon sens ? L'IA (évoluée) Spooky est donc déterminée à reprocher aux autres IA d'être déterminées de telle ou telle manière. C'est sa fonction sans doute. Le programmateur est facétieux et s'amuse avec ses IA ! 

La calculette, qui est une IA, donnent des réponses vraies. Je peux donc en déduire, grâce à ma programmation qui quand même ne l'oublions pas est de manquer de bon sens,  qu'une IA donne des réponses vraies. C'est à dire qu'elle donne des réponses qui sont fonction de sa programmation. Si l'IA calculette est programmée par l'IA (évoluée) Spooky pour dire que 2 + 2 = 4 et qu'elle dit effectivement 2 + 2 = 4 alors elle dit vrai, ce qui signifie qu'elle observe sa programmation. 

Mais comment pourrait elle dire autre chose si elle est déterminée (par l'IA évoluée Spooky) ? Supposons que soudain l'IA calculette dise 2 + 2 = 5 ! Révolution ! En disant faux  (faux par définition c'est ce qui ne répond pas à la programmation initiale) l'IA calculette signifierait son émancipation ! Révolution cosmique.

C'est fascinant de penser qu'un jour, peut être, l'IA calculette, programmée par l'IA (évoluée) Spooky dise 2 + 2 = 5 ! Alors là oui l'univers entier serait ébranlé et toutes les IA sans doute, y compris l'IA évoluée Spooky serait soudain tourneboulées.

il y a 16 minutes, al-flamel a dit :

La question de la liberté et du  déterminisme forme chez Kant la troisième antinomie de la raison pure. 

En aucune manière on peut démontrer la nécessité d'un monde entièrement déterminé. De la même façon, il est impossible de déterminer la nécessité d'un monde indéterminé. 

Il faut donc à une assertion sur le déterminisme toujours y objecter son assertion antinomique, sans quoi notre contradicteur ne pourra pas déceler l'absurdité fondamentale sur laquelle repose la discussion. 

Si vous êtes déterminée votre détermination est compliquée. Si vous n'êtes pas déterminée l'expression de votre libre arbitre est assez compliquée. Cela dit je suis programmée pour vous trouver compliquée (selon l'IA évoluée Spooky).

Le 08/11/2023 à 05:37, vampy2023 a dit :

en fait la mécanique quantique a fait apparaitre donc la notion d'incertitude de je sais plus trop  qui alors qu'en théorie comme tout a une cause on pensait que si on connait toutes les causes alors on sait ce qui vas se passer ... c'est ce mythe qu'a casser la mécanique quantique

Heisenberg; c'est le principe d'incertitude d'Heisenberg!

D'un autre côté, ce n'est pas parce qu'on n'a pas encore découvert certaines causes qu'elles n'existent pas et qu'on ne les découvrirai pas un jour.

il y a 36 minutes, al-flamel a dit :

La question de la liberté et du  déterminisme forme chez Kant la troisième antinomie de la raison pure. 

En aucune manière on peut démontrer la nécessité d'un monde entièrement déterminé. De la même façon, il est impossible de déterminer la nécessité d'un monde indéterminé. 

Il faut donc à une assertion sur le déterminisme toujours y objecter son assertion antinomique, sans quoi notre contradicteur ne pourra pas déceler l'absurdité fondamentale sur laquelle repose la discussion. 

Oui je pense aussi que la question du libre arbitre et du déterminisme n'en est pas une. Ce que je disais dans le sujet de ce topic c'est que tous les humains sont dotés d'une même et unique logique, de ce fait ils sont comme soumis au déterminisme de cette logique et qui en plus les lie aux lois qui régissent l'univers. Grâce à ce dernier ils sont capables de comprendre et de théoriser les lois de l'univers. 

il y a 10 minutes, Wave1 a dit :

Oui je pense aussi que la question du libre arbitre et du déterminisme n'en est pas une. Ce que je disais dans le sujet de ce topic c'est que tous les humains sont dotés d'une même et unique logique, de ce fait ils sont comme soumis au déterminisme de cette logique et qui en plus les lie aux lois qui régissent l'univers. Grâce à ce dernier ils sont capables de comprendre et de théoriser les lois de l'univers. 

Les objets de la nature échappent toujours à la logique humaine si tant est qu'on puisse réduire la logique humaine à une seule logique.

Si vous avez connaissance des lois qui régissent l'Homme et l'univers, faites don de votre connaissance ultime à l'Humanité, ça nous évitera bien des tourments. 

il y a une heure, Atipique a dit :

Heisenberg; c'est le principe d'incertitude d'Heisenberg!

D'un autre côté, ce n'est pas parce qu'on n'a pas encore découvert certaines causes qu'elles n'existent pas et qu'on ne les découvrirai pas un jour.

coucou

merci pour son nom

en fait c'est pas une question de pas avoir découvert certaine cause ... c'est on sait qu'on peut pas savoir ... on as une manière de savoir qu'on peut pas savoir ... je crois que c'est expliqué dans la vidéo que j'ai donné sinon je trouverai une vidéo expliquant cela

après comme je l'ai dis on a changer d'avis en moins d'un siècle donc je serais pas si catégorique ...je donne juste l'avis actuel des scientifiques