Puisque Dieu n'existe pas, sur quoi peut-on fonder notre morale ?

Il y a 1 heure, Carnéade a dit :

Si on parle de morale, je ne vois pas ce qu'il y a de méritoire à suivre les instincts du troupeau social, au contraire. Nous ne savons toujours pas, à ce stade de la discussion, ce qui peut fonder la morale, mais je gage qu'il faudra laisser une place à la capacité de dire "NON"! 

 

On a trop le nez collé sur le guidon !

Regardons loin... les planètes... les systèmes planétaires...

 Le vivant, LA VIE est extrêmement minoritaire dans l'Univers... C'est un coup de chance pour nous, Il nous faut le mériter ! Elles n'est pas partout, presque nulle part ! Des étoiles, y'en a, des planètes, des quantités. L'exception c'est la VIE il faut en prendre conscience et la bichonner...

Moi ça me suffit comme morale. Alors je dis "OUI" à la vie ! 

Je regrette de pas être Normand, là : "Peut-être ben qu'oui, peut-être ben que non !" 

Il y a 2 heures, eriu a dit :

n'empêche que j'aimerais bien comprendre que la conscience de ce fait est bien là , que l'on en comprend tous les effets , que c'est démontré et pourtant tout en se défendant d'être habité de ces valeurs , elles se maintiennent et se reproduisent comme les jeux et comptines de cour de récrés ...  c'est quand même étrange 

Le problème est que (semble-t-il) nous avons tous une conscience par définition. mais s'agit-il d'une conscience réelle, d'une réelle "prise de conscience" ? Certainement pas. Les capacités, sans doute on les a tous, mais il faudrait (pour juger sainement) considérer tous les parcours individuels...

On "tombe" dans la psychanalyse ! Bien souvent on nous rabâche que les problèmes psy viennent de la mère... question affection, tout ça... C'est un peu facile ! Et le père ? On dit bien (toujours en psychanalyse) que "la Loi" vient de lui, et sans doute aussi l'intellect. Que le surmoi se construirait à l'aune du père.... Je veux dire qu'il sert (servirait) alors de modèle au jeune en développement... Alors je me demande : quand un père est con... (pour sûr que ça arrive !) Je me demande si ne se développe pas chez son jeune en formation une sorte de désir d'être con, comme une aversion instinctive à l'intelligence ? A la réflexion...   Papa con est admirable puisque Papa, je veux donc être con comme Papa !

Est-ce que l'Ecole va pouvoir corriger ce problème ? J'en doute...

Il y a 8 heures, Gouderien a dit :

Les racines de l'Occident sont Jérusalem, Athènes et Rome. On ne voit pas pourquoi les musulmans feraient le même chemin, puisqu'ils n'ont pas les mêmes racines. L'Islam est né au coeur de l'Arabie, dans un trou perdu bien éloigné des grands centres de civilisation de la Méditerranée - même si Mahomet connaissait le judaïsme et la religion chrétienne. 

Voici un lieu commun. L'Arabie avant même que Mahomet naisse était un lieu connu et pratiqué par les Romains notamment. Le Hedjaz était cette route suivie par les Romains pour commercer avec l'Orient, par le truchement des caravaniers arabes. L'Arabie fait partie de la civilisation gréco-romaine ne serait-ce que par son rôle économique. La mère d'Hérode le Grand, celui qui a construit le fameux temple, était d'origine arabe (nabatéenne). Les Hébreux s'étaient établis dans le Hedjaz dès leur exil à Babylone. Ils étaient devenus des agriculteurs à l'époque, les Arabes étant, pour les plus pauvres d'entre eux, restés nomades. Puis les chrétiens sont venus bien avant que Mahomet naisse. Le Hedjaz était tout sauf un trou perdu. C'était une grande route commerciale.

C'est justement parce que la région était habitée depuis des lustres par les Hébreux, les chrétiens et les Arabes que l'islam est un syncrétisme, une fusion des croyances qui régnaient à l'époque dans le Hedjaz.

il y a 31 minutes, Blaquière a dit :

Le problème est que (semble-t-il) nous avons tous une conscience par définition. mais s'agit-il d'une conscience réelle, d'une réelle "prise de conscience" ? Certainement pas. Les capacités, sans doute on les a tous, mais il faudrait (pour juger sainement) considérer tous les parcours individuels...

On "tombe" dans la psychanalyse ! Bien souvent on nous rabâche que les problèmes psy viennent de la mère... question affection, tout ça... C'est un peu facile ! Et le père ? On dit bien (toujours en psychanalyse) que "la Loi" vient de lui, et sans doute aussi l'intellect. Que le surmoi se construirait à l'aune du père.... Je veux dire qu'il sert (servirait) alors de modèle au jeune en développement... Alors je me demande : quand un père est con... (pour sûr que ça arrive !) Je me demande si ne se développe pas chez son jeune en formation une sorte de désir d'être con, comme une aversion instinctive à l'intelligence ? A la réflexion...   Papa con est admirable puisque Papa, je veux donc être con comme Papa !

Est-ce que l'Ecole va pouvoir corriger ce problème ? J'en doute...

" Papa con est admirable puisque Papa , je veux donc être con comme Papa " 

Bon ben alors , c'est foutu    

Il y a 1 heure, chekhina a dit :

Voici un lieu commun. L'Arabie avant même que Mahomet naisse était un lieu connu et pratiqué par les Romains notamment. Le Hedjaz était cette route suivie par les Romains pour commercer avec l'Orient, par le truchement des caravaniers arabes. L'Arabie fait partie de la civilisation gréco-romaine ne serait-ce que par son rôle économique. La mère d'Hérode le Grand, celui qui a construit le fameux temple, était d'origine arabe (nabatéenne). Les Hébreux s'étaient établis dans le Hedjaz dès leur exil à Babylone. Ils étaient devenus des agriculteurs à l'époque, les Arabes étant, pour les plus pauvres d'entre eux, restés nomades. Puis les chrétiens sont venus bien avant que Mahomet naisse. Le Hedjaz était tout sauf un trou perdu. C'était une grande route commerciale.

C'est justement parce que la région était habitée depuis des lustres par les Hébreux, les chrétiens et les Arabes que l'islam est un syncrétisme, une fusion des croyances qui régnaient à l'époque dans le Hedjaz.

Voilà des précisions intéressantes. J'avoue que je connais mal l'histoire de cette région.

Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

J'y pensais : c'est bien le problème : comment distinguer la pensée elle-même du sujet ou de l'entité pensante ?  Dès lors qu'une pensée n'est plus effectuée (ou actuelle) , le sujet ne s'évanouit-il pas ? C'est tout le problème de la conscience réflective quand elle ne réfléchit plus rien... Un miroir sans image à réfléchir ne réfléchit pas. Plus rien n'en témoigne.

Bon, peut-être que je dis des bêtises !... 

La conscience n'est jamais qu'un ressenti... (Je pense à la nouvelle façon récente à la mode de réévaluer les température :  dans le genre 35 degrés, mais ressentis : 40 °. Moi j'ai tendance à dire : 35° = 35° !)

Oups : conscience ou sensibilisation... ? 

Il y a 11 heures, Demsky a dit :

Oups : conscience ou sensibilisation... ? 

L'idée (mon idée) c'est que la conscience est un... "phénomène" particulier. Un phénomène que l'on "ressent" de l'intérieur. On a ou prend conscience d'être conscient. La consciente et elle seule peut témoigner d'elle-même. On pourrait aussi dire qu'elle est ponctuelle et momentanée. Et elle se ressent comme différente du corps. Je dirais que toutes les croyances (religieuses) partent de là. Notamment de ce que cette conscience puisque elle se ressent  différente du corps ce qui est vrai, lui survit... ce qui me semble faux. Car même si elle est en soi différente du corps (qui la produit) elle en est, elle en reste un effet.

Mais quand bien même elle ne s'expérimenterait (objectivement) que par rapport à elle-même, il me semble (comme le dit Sartre... et la psychanalyse !), que l'importance, le rôle  d'autrui dans sa constitution, sa "montée en puissance" est indispensable.

Le 13/10/2023 à 09:26, Blaquière a dit :

J'y pensais : c'est bien le problème : comment distinguer la pensée elle-même du sujet ou de l'entité pensante ?  Dès lors qu'une pensée n'est plus effectuée (ou actuelle) , le sujet ne s'évanouit-il pas ? C'est tout le problème de la conscience réflective quand elle ne réfléchit plus rien... Un miroir sans image à réfléchir ne réfléchit pas. Plus rien n'en témoigne.

Bon, peut-être que je dis des bêtises !... 

C'est pas faux ce paradoxe de la mémoire en même temps...

Le 13/10/2023 à 09:26, Blaquière a dit :

La conscience n'est jamais qu'un ressenti... (Je pense à la nouvelle façon récente à la mode de réévaluer les température :  dans le genre 35 degrés, mais ressentis : 40 °. Moi j'ai tendance à dire : 35° = 35° !)

En plus l' erreur de réévaluation reste possible contrairement à la mesure de la température donc y a pas photo ! ...            

Le 10/10/2023 à 11:36, Blaquière a dit :

C'est un bon départ ! On laissera de côté les tarés qui aiment souffrir ()

Important pourtant ce "  niveau de conscience " ...C'est même 1 sorte de  nous  " matériel " commun avec d'autres êtres vivants ...     

Le 10/10/2023 à 11:36, Blaquière a dit :

 Tous les humains, les animaux inclus ? Les végétaux ? Tout le vivant ?... "Est-ce possible alors" ? 

 Avec l' aide d'1 moi " social " oui...  d'1 moi " spirituel " oui  ( non de Dieu ! )  

( Déclaration universelle ok .. )

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

L'idée (mon idée) c'est que la conscience est un... "phénomène" particulier. Un phénomène que l'on "ressent" de l'intérieur. On a ou prend conscience d'être conscient. La consciente et elle seule peut témoigner d'elle-même. On pourrait aussi dire qu'elle est ponctuelle et momentanée. Et elle se ressent comme différente du corps. Je dirais que toutes les croyances (religieuses) partent de là. Notamment de ce que cette conscience puisque elle se ressent  différente du corps ce qui est vrai, lui survit... ce qui me semble faux. Car même si elle est en soi différente du corps (qui la produit) elle en est, elle en reste un effet.

Mais quand bien même elle ne s'expérimenterait (objectivement) que par rapport à elle-même, il me semble (comme le dit Sartre... et la psychanalyse !), que l'importance, le rôle  d'autrui dans sa constitution, sa "montée en puissance" est indispensable.

La honte fait peut-être partie d'1 nous  " social " ok...  

Il y a 4 heures, Demsky a dit :

La honte fait peut-être partie d'1 nous  " social " ok...  

Finalement, la prise en compte de l'Autre est rendue nécessaire par la reproduction sexuée. (Quand bien même elle serait hermaphrodite !)

L'autre, autrui, devient nécessaire par la nécessité, le "dictat" de l'espèce  (inscrit en nous) de nous reproduire.

L'avènement d'une conscience, d'un esprit plus complexe que chez les autres animaux, n'a fait que (a été obligé de) suivre le mouvement indispensable  pour la survie de l'espèce.

J'ai tendance à penser que dès que le vivant sort de la parthénogénèse une psychologie et même l'esprit en général sont "dans les cartons" !

Quand l'autre devient essentiel à soi-même.

De plus toutes les erreurs possibles (l'animisme, les religions, etc. qui présupposent de l'esprit où il n'y en a pas en faisant de tout ce qui n'est pas soi un autre, l'Autre !) sont aussi "dans les cartons" !

Le point de départ de la morale, est là peut-être, dans l'obligation de se situer soi par rapport à autrui. Par la découverte (expérimentale et contrainte !) que autrui n'est pas soi.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Finalement, la prise en compte de l'Autre est rendue nécessaire par la reproduction sexuée. (Quand bien même elle serait hermaphrodite !)

L'autre, autrui, devient nécessaire par la nécessité, le "dictat" de l'espèce  (inscrit en nous) de nous reproduire.

L'avènement d'une conscience, d'un esprit plus complexe que chez les autres animaux, n'a fait que (a été obligé de) suivre le mouvement indispensable  pour la survie de l'espèce.

J'ai tendance à penser que dès que le vivant sort de la parthénogénèse une psychologie et même l'esprit en général sont "dans les cartons" !

Quand l'autre devient essentiel à soi-même.

De plus toutes les erreurs possibles (l'animisme, les religions, etc. qui présupposent de l'esprit où il n'y en a pas en faisant de tout ce qui n'est pas soi un autre, l'Autre !) sont aussi "dans les cartons" !

Le point de départ de la morale, est là peut-être, dans l'obligation de se situer soi par rapport à autrui. Par la découverte (expérimentale et contrainte !) que autrui n'est pas soi.

Votre philosophie vient percuter cette autre philosophie défendue par exemple par Levinas, lequel dit : "Dans la rencontre avec l'autre  l'homme ne dispose pas encore d'une essence bien établie, c'est la présence du prochain qui fait de lui ce qu'il est vraiment. Ce souci de l'autre est une partie constitutive du sujet". 

Chacun commence à prendre conscience de soi à partir de la relation avec l'autre, en général la mère. Sans cette relation avec l'autre l'individu n'accède pas à la conscience de soi. Le cas des enfants abandonnés illustre ce fait : sans un autre humain avec qui entrer en relation un enfant abandonné par la communauté humaine ne peut même pas parler, ni lire ou écrire. Et quand il revient à la civilisation c'est trop tard, son cerveau est définitivement aliéné.

Je lisais récemment cet ouvrage de Freud, malaise dans la civilisation, bien que je n'apprécie guère Freud. Mais je suis en phase avec lui quand il écrit que l'individu ne cesse de changer selon les rencontres qu'il fait. Encore que, pour ainsi changer, il faut  s'ouvrir à l'autre, et ne pas voir en  l'autre une présence contrainte.

C'est bien de clamer "j'aime la Vie"  mais c'est encore mieux, dans ma vision des choses,  de clamer : "j'aime les vivants". Avec cette dernière assertion il devient possible de fonder une éthique. 

Chez vous l'autre est une présence contrainte pénible, chez moi l'autre fonde la construction de soi.

Par ailleurs il n' y a jamais eu d'instinct de survie de l'espèce à l'intérieur d'une espèce qui a une reproduction sexuée. Le seul instinct qui existe dans le cas d'une reproduction sexuée  c'est l'instinct sexuel, lequel n'implique aucunement un instinct de survie de l'espèce.

Que l'instinct sexuel ait pour conséquence la survie de l'espèce n'est pas le fait de l'espèce qui a choisi la reproduction sexuée. C'est le fait de "quelque chose" que nul ne connait (encore). Ce quelque chose peut ainsi plus aisément se débarrasser d'une telle espèce, lorsqu'elle commence à la contrarier,  que des bactéries. Il lui suffit d'éteindre l'instinct sexuel, ou de le rendre inopérant.

C'est pourquoi les bactéries nous survivront.

il y a 39 minutes, chekhina a dit :

 

Votre philosophie vient percuter cette autre philosophie défendue par exemple par Levinas, lequel dit : "Dans la rencontre avec l'autre  l'homme ne dispose pas encore d'une essence bien établie, c'est la présence du prochain qui fait de lui ce qu'il est vraiment. Ce souci de l'autre est une partie constitutive du sujet". 

Chacun commence à prendre conscience de soi à partir de la relation avec l'autre, en général la mère. Sans cette relation avec l'autre l'individu n'accède pas à la conscience de soi. Le cas des enfants abandonnés illustre ce fait : sans un autre humain avec qui entrer en relation un enfant abandonné par la communauté humaine ne peut même pas parler, ni lire ou écrire. Et quand il revient à la civilisation c'est trop tard, son cerveau est définitivement aliéné.

Je lisais récemment cet ouvrage de Freud, malaise dans la civilisation, bien que je n'apprécie guère Freud. Mais je suis en phase avec lui quand il écrit que l'individu ne cesse de changer selon les rencontres qu'il fait. Encore que, pour ainsi changer, il faut  s'ouvrir à l'autre, et ne pas voir en  l'autre une présence contrainte.

C'est bien de clamer "j'aime la Vie"  mais c'est encore mieux, dans ma vision des choses,  de clamer : "j'aime les vivants". Avec cette dernière assertion il devient possible de fonder une éthique. 

Chez vous l'autre est une présence contrainte pénible, chez moi l'autre fonde la construction de soi.

Par ailleurs il n' y a jamais eu d'instinct de survie de l'espèce à l'intérieur d'une espèce qui a une reproduction sexuée. Le seul instinct qui existe dans le cas d'une reproduction sexuée  c'est l'instinct sexuel, lequel n'implique aucunement un instinct de survie de l'espèce.

Que l'instinct sexuel ait pour conséquence la survie de l'espèce n'est pas le fait de l'espèce qui a choisi la reproduction sexuée. C'est le fait de "quelque chose" que nul ne connait (encore). Ce quelque chose peut ainsi plus aisément se débarrasser d'une telle espèce, lorsqu'elle commence à la contrarier,  que des bactéries. Il lui suffit d'éteindre l'instinct sexuel, ou de le rendre inopérant.

C'est pourquoi les bactéries nous survivront.

 

 

 

"C'est pourquoi les bactéries nous survivront."

Mais c'est aussi pourquoi elle ne seront jamais conscientes.

Comme d'habitude, tu me fais dire ce que tu voudrais que je dise. pour y accrocher un mépris... j'hésite à répondre... Et puis, non finalement je m'en fous...

Mais peut-être que c'est dommage pour toi parce que tu ne comprends pas... tu es dans le cas de ne pas vouloir comprendre j'imagine...

Bon, je m'en fous !

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

De plus toutes les erreurs possibles (l'animisme, les religions, etc. qui présupposent de l'esprit où il n'y en a pas en faisant de tout ce qui n'est pas soi un autre, l'Autre !) sont aussi "dans les cartons" !

Le point de départ de la morale, est là peut-être, dans l'obligation de se situer soi par rapport à autrui. Par la découverte (expérimentale et contrainte !) que autrui n'est pas soi.

C'est ta recherche de cette " entité mystérieuse"  pour " améliorer le Cogito " qui m' avait  fait plus penser au Vitalisme en fait  

La question de la base de la morale en l'absence de croyance en Dieu est un sujet de réflexion philosophique qui a engendré diverses perspectives et débats. Voici quelques-unes des principales approches à cette question :

1. Éthique laïque : Les philosophes laïques et humanistes soutiennent que la morale peut être fondée sur des principes intrinsèques à l'humanité. Ils estiment que l'empathie, la compassion, le respect des droits humains, la justice et d'autres valeurs similaires peuvent servir de fondement à une morale indépendante de la religion. L'idée est que ces valeurs sont universelles et peuvent être comprises et acceptées par les individus sans référence à une autorité divine.

2. Éthique conséquentialiste : Les philosophies morales telles que l'utilitarisme et le conséquentialisme se concentrent sur les conséquences des actions pour déterminer leur moralité. Selon ces approches, une action est morale si elle produit de bonnes conséquences pour la société, comme le bonheur, la prospérité ou la réduction de la souffrance. La moralité découle donc des conséquences des actes, plutôt que de l'obéissance à des commandements divins.

3. Éthique déontologique : Les philosophies déontologiques, comme la philosophie de Kant, se concentrent sur le devoir et l'obligation morale. Selon ces théories, la moralité est fondée sur des principes et des devoirs universels qui s'appliquent à tous, indépendamment de la religion. Par exemple, il serait immoral de mentir, quelle que soit la croyance religieuse.

4. Éthique des valeurs humaines : Certains philosophes soutiennent que la morale peut être fondée sur des valeurs fondamentales et partagées par l'ensemble de l'humanité, telles que la liberté, la dignité, l'égalité et la justice. Ces valeurs sont considérées comme intrinsèques à l'être humain et servent de base à la construction de systèmes moraux.

5. Éthique du contrat social : Les philosophes, comme Rousseau, ont développé l'idée d'un contrat social dans lequel les individus acceptent des règles morales pour vivre en société. Ces règles découlent d'un consensus mutuel et sont indépendantes de toute croyance religieuse.

En fin de compte, la question de la fondation de la morale sans Dieu est un débat philosophique complexe, et il n'y a pas de réponse unique ou universelle. Chacune de ces approches offre des perspectives différentes sur la manière dont la morale peut être établie en dehors du contexte religieux, et le choix dépend souvent des convictions personnelles de chaque individu.

il y a 2 minutes, Th3833 a dit :

Dans le cadre d'un débat philosophique sur la moralité en l'absence de Dieu, les esprits s'échauffent et les opinions s'affrontent. Les participants, issus de divers horizons philosophiques et religieux, se réunissent pour explorer cette question fondamentale.

Un philosophe athée soutient que la moralité repose sur des principes intrinsèques à l'humanité. Il argumente que la capacité à ressentir de l'empathie, à raisonner et à comprendre les conséquences de nos actions sont les bases d'une morale solide. Pour lui, la moralité découle de notre nature humaine et de notre interaction sociale. Il met en avant des théories éthiques laïques, telles que l'utilitarisme ou la déontologie, pour justifier son point de vue.

En opposition, un théologien argumente que la moralité est indissociable de la croyance en un Dieu. Selon lui, Dieu est la source ultime de la moralité et fournit un cadre de référence absolu pour distinguer le bien du mal. Il s'appuie sur des textes religieux et des doctrines théologiques pour étayer son argument. Pour lui, la moralité est ancrée dans la divinité, et une société sans croyance religieuse risque de sombrer dans le relativisme moral.

Un philosophe moraliste propose une approche médiane, suggérant que la moralité peut être indépendante de la croyance religieuse tout en s'appuyant sur certaines valeurs universelles. Il évoque des philosophes comme Kant et Mill pour montrer comment des systèmes éthiques non religieux peuvent offrir des fondements solides pour la moralité. Selon lui, la réflexion éthique, la rationalité et la délibération collective permettent de déterminer des principes moraux valables.

Un sociologue souligne l'importance du contexte culturel et social dans la formation de la moralité. Il avance que la moralité évolue au fil du temps et varie d'une société à l'autre. Pour lui, la moralité est un produit de l'histoire, des normes sociales et des interactions humaines. Il met en lumière le relativisme culturel et les défis que pose la recherche d'une morale universelle.

Le débat se poursuit, chaque participant défendant sa vision de la moralité. Le consensus est difficile à atteindre, mais le débat stimule la réflexion et la remise en question. Il souligne la complexité de cette question philosophique cruciale : peut-on fonder notre morale sur des bases laïques, religieuses, ou bien doit-on chercher un équilibre entre les deux ? Chacun repart avec des questions, des doutes et une meilleure compréhension de cette épineuse question morale.

Il y a 1 heure, Demsky a dit :

C'est ta recherche de cette " entité mystérieuse"  pour " améliorer le Cogito " qui m' avait  fait plus penser au Vitalisme en fait  

J'aurais plutôt tendance à remplacer ce principe 'mystérieux' (du vitalisme ?) par un ensemble de mécanismes.

En d'autres mots il n'y a rien de mystérieux ! L'esprit ou la conscience étant à comprendre comme un effet, un phénomène et non comme une entité. L'entité, le proprement "existant"  à leur base et qui les produit étant matériels : le corps, le cerveau. Mais c'est dans ce phénomène (et depuis lui) que nous sommes (et contemplons le monde). Nous sommes (notre conscience) dans ce/un "mouvement". 

Quand nous dormons, quand notre activité cérébrale (celle qui produit notre esprit --et pas celle qui fait fonctionner le corps à minima et qui perdure heureusement !--) -mis à part le sommeil paradoxal ou notre esprit fonctionne encore vaguement un peu- tout simplement nous n'existons pas ou plus...

Je dis alors (en corolaire !) qu'il n'y a pas d'esprit ni de conscience sans corps pour les produire. D'où la question que l'on devrait pouvoir se poser (pour les croyants) : "où est le corps de... Dieu !"   

Et l'on comprend alors l'attachement à l'aspect mystérieux, nécessairement incompréhensible et systématiquement "ailleurs", des religions, des prétendues "spiritualités" : L'esprit doit rester un mystère !

Je suis une gamine élevée durement chez des bonnes soeurs,il y a des lustres,qui m'ont tout interdit en me menaçant de Dieu et de l'enfer,et uis j'en suis partie,paniquée à la moindre sottise,ne m'endormant qu'après un examen de conscience....Et heureusement,j'ai grandi,ai beaucoup lu,pas mal compris,et ds la traversée d'une époque difficile,ayant prié,ds le vide,j'ai décidé que finalement,puisque je devais tout accepter sans que Dieu n'intervienne,j'allais assurer moi-même ma vie,mes actes,mes décisions,en m'exigeant de ne pas franchir les limites,jamais,pq ne pas se pardonner est pire qu'être puni!Et toute ma vie a été ds cette ligne,maintenant j'ai l'âge de penser à la fin,sans crainte aucune!

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

 l'on devrait pouvoir se poser (pour les croyants) : "où est le corps de... Dieu !"   

A l'époque de Descartes il fallait prouver que Dieu n' existe pas , on apprend " qu' il a échoué à prouver " quelle était après sa position aucune idée...       

Il y a 8 heures, Demsky a dit :

A l'époque de Descartes il fallait prouver que Dieu n' existe pas , on apprend " qu' il a échoué à prouver " quelle était après sa position aucune idée...       

Je comprends mal...

Descartes prouvait l'existence de Dieu par l'argument ontologique (je crois) disant que si j'avais en mon esprit l'idée d'infini elle ne pouvait venir que de l'infini lui-même autrement dit de Dieu. 

Et Descartes est resté sur sa position.

La réponse qui peut être faite c'est que l'idée d'infini (si tant est qu'elle ne soit pas que la négation du fini ou son extrapolation) en tant qu'idée n'est pas plus grande (volumineuse) que l'idée d'un puceron et n'est dès lors pas infinie...

C'est Sartre il me semble qui disait que l'idée  de table dans mon esprit n'était pas une table puisque une vraie table n'y tiendrait pas...

Une table réelle, matérielle reste opaque à mon esprit. [L'existence d'une vraie table précède son essence (mon idée de table) dans mon esprit.]

On a déjà :

mais une image de pipe...

C'est un passage très difficile des Médiations métaphysiques, 3e partie. Ce n'est pas l'argument ontologique. On parle souvent plutôt de preuve par l'idée d'infini. Ton résumé est correct, mais il y manque le contexte, inséparable du cogito. Le cogito manifeste la certitude de mon existence présente, mais pas celle de mes idées. Descartes se propose de rechercher s'il n'y a pas en moi une idée qui ne puisse être le fruit de mon imagination. Je passe sur la démonstration qui montre que l'idée d'infini répond à cette exigence. 

Et donc, pour en revenir au sujet, cette preuve de l'existence de Dieu ne fonde absolument pas la morale ni même la religion, Dieu ainsi prouvé se réduisant à l'infini pensé comme absolu auquel le reste est relatif. Ce qui est fondé, dans l'esprit de Descartes, c'est la confiance totale que nous accordons aux évidences rationnelles, telles qu'elles se déploient en mathématiques.