Expérience de pensée "qu'est ce qu'un doute raisonnable" ?

Bonjour, à la manière de Ruwen j'aimerai avoir votre avis sur une expérience de pensée que je me suis amusé à imaginer

-Imaginons que vous êtes un juge, un accusé ce présente au tribunal et après une succession de séance et d'interrogatoire dans lequel l'accusé se proclame innocent vous arrivez à la conclusion qu'il y a 75 % de chance que l'Homme devant vous soit coupable, la seule peine qu'il est possible de lui imposer est l'emprisonnement à perpétuité et cela ne peut pas être modifié, condamnez vous cet homme ?

Bien sur ce n'est pas le 75 % qui est important j'imagine que la majorité des personnes considèrent les 25 % restant comme "un doute raisonnable" mais est-ce qu'il existe un pourcentage de culpabilité à partir duquel vous condamneriez cet Homme, Si vous avez prononcé un non lieu suite à l'insuffisance de ce chiffre (75 %), alors augmentez le, passez à 76 % de chance qu'il soit coupable puis ect... ect... jusqu'à ce qu'il soit condamné.

Pour ma part je pense qu'à partir de 90 % de chance qu'il soit coupable je rendrai le verdict "coupable", mais cela veut aussi dire que sur 10 Hommes dans un cas similaire j'enverrai 1 innocent en prison pour le reste de ces jours, mais n'est-ce  pas mieux que de laisser filer 9 Hommes coupable dans la nature ?

Bien sur on peut aussi jouer la carte de la sécurité en prenant le taux 100 %, mais que faire d'un homme dont les empreintes correspondent à 99 % lors d'un meurtre ?

il y a 7 minutes, iPEKKable a dit :

Imaginons que vous êtes un juge, un accusé ce présente au tribunal et après une succession de séance et d'interrogatoire dans lequel l'accusé se proclame innocent vous arrivez à la conclusion qu'il y a 75 % de chance que l'Homme devant vous soit coupable, la seule peine qu'il est possible de lui imposer est l'emprisonnement à perpétuité et cela ne peut pas être modifié, condamnez vous cet homme ?

Mais à quel moment faites-vous intervenir d'éventuelles preuves matérielles ?

il y a 7 minutes, iPEKKable a dit :

mais cela veut aussi dire que sur 10 Hommes dans un cas similaire j'enverrai 1 innocent en prison pour le reste de ces jours, mais n'est-ce  pas mieux que de laisser filer 9 Hommes coupable dans la nature ?

Un innocent en prison, c'est une existence détruite.

En condamnant un innocent, vous deviendriez 100% coupable au même titre que d'autres individus 100% coupables.

il y a 7 minutes, iPEKKable a dit :

Bien sur on peut aussi jouer la carte de la sécurité en prenant le taux 100 %, mais que faire d'un homme dont les empreintes correspondent à 99 % lors d'un meurtre ?

J'ai l'impression que vous mélangez tout et n'importe quoi... Votre démonstration me semble bien bancale.

il y a 51 minutes, iPEKKable a dit :

mais que faire d'un homme dont les empreintes correspondent à 99 % lors d'un meurtre ?

Je chercherais le petit % manquant pour être sur mais comme tout cela coûte du pognon,je suppose que l'on me demanderait d'arrêter les frais...

il y a 33 minutes, #Nyx a dit :

Mais à quel moment faites-vous intervenir d'éventuelles preuves matérielles ?

Un innocent en prison, c'est une existence détruite.

En condamnant un innocent, vous deviendriez 100% coupable au même titre que d'autres individus 100% coupables.

J'ai l'impression que vous mélangez tout et n'importe quoi... Votre démonstration me semble bien bancale.

Selon vous si je condamne je suis coupable, mais n'oubliez pas que si je ne condamne pas je suis tout aussi coupable. Et une justice non rendu me semble peut acceptable, donc dois-je comprendre que vous laisseriez partir 9 coupable pour sauver 1 innocent pour avoir conscience tranquille, si c'est le cas j'espère que vous n'exercez pas une profession qui se rapproche des tribunaux de prêt ou de loin.

il y a 6 minutes, iPEKKable a dit :

Selon vous si je condamne je suis coupable, mais n'oubliez pas que si je ne condamne pas je suis tout aussi coupable. Et une justice non rendu me semble peut acceptable, donc dois-je comprendre que vous laisseriez partir 9 coupable pour sauver 1 innocent pour avoir conscience tranquille, si c'est le cas j'espère que vous n'exercez pas une profession qui se rapproche des tribunaux de prêt ou de loin.

Sans vouloir me montrer désagréable, vu votre réaction infantile, vous paraissez peu sagace (comprenette difficile, propos tombant à côté, etc.). Je préfère ici céder ma place à d'autres interlocuteurs, peut-être plus courageux que moi.

à l’instant, #Nyx a dit :

Sans vouloir me montrer désagréable, vu votre réaction infantile, vous paraissez peu sagace (comprenette difficile, propos tombant à côté, etc.). Je préfère ici céder ma place à d'autres interlocuteurs, peut-être plus courageux que moi.

Sans vouloir vous manquer de respect, toute interrogation mérite réponse et si j'ai pu vous sembler désagréable dans ma réponse vous m'en voyez désolé, néanmoins nous sommes ici sur un forum de philosophie, lieu ou les critiques et remarques son monnaies courante, j'aurai apprécié vous voir argumenter d'avantage quand aux remarques que j'ai pu vous faire parvenir sur votre éfflanqué critique, la philosophie n'est pas la pour pointer qui a tord ou qui a raison, c'est littéralement "l'amour de la sagesse", ainsi si vous fuyez la rhétorique je trouve à mon humble avis "infantile" que vous passez à côté de l'essence même de se qui distingue la critique philosophique de la critique.

Encore désolé que vous l'ayez mal pris, j'accepte toute les critiques tant qu'elles sont réfléchies et ordonnées,

En espérant pouvoir dialoguer dans le futur entre tête pensante avec vous sur le forum.

il y a une heure, iPEKKable a dit :

Bonjour, à la manière de Ruwen j'aimerai avoir votre avis sur une expérience de pensée que je me suis amusé à imaginer

-Imaginons que vous êtes un juge, un accusé ce présente au tribunal et après une succession de séance et d'interrogatoire dans lequel l'accusé se proclame innocent vous arrivez à la conclusion qu'il y a 75 % de chance que l'Homme devant vous soit coupable, la seule peine qu'il est possible de lui imposer est l'emprisonnement à perpétuité et cela ne peut pas être modifié, condamnez vous cet homme ?

Bien sur ce n'est pas le 75 % qui est important j'imagine que la majorité des personnes considèrent les 25 % restant comme "un doute raisonnable" mais est-ce qu'il existe un pourcentage de culpabilité à partir duquel vous condamneriez cet Homme, Si vous avez prononcé un non lieu suite à l'insuffisance de ce chiffre (75 %), alors augmentez le, passez à 76 % de chance qu'il soit coupable puis ect... ect... jusqu'à ce qu'il soit condamné.

Pour ma part je pense qu'à partir de 90 % de chance qu'il soit coupable je rendrai le verdict "coupable", mais cela veut aussi dire que sur 10 Hommes dans un cas similaire j'enverrai 1 innocent en prison pour le reste de ces jours, mais n'est-ce  pas mieux que de laisser filer 9 Hommes coupable dans la nature ?

Bien sur on peut aussi jouer la carte de la sécurité en prenant le taux 100 %, mais que faire d'un homme dont les empreintes correspondent à 99 % lors d'un meurtre ?

Une autre question intéressante connexe à votre sujet il me semble, c'est : peut on considérer qu'une erreur de justice est acceptable sachant qu'elle respecte a priori un taux d'erreur donné (25%, 10%) ? 

il y a 33 minutes, iPEKKable a dit :

Selon vous si je condamne je suis coupable, mais n'oubliez pas que si je ne condamne pas je suis tout aussi coupable.

Déjà, s’imaginer qu’un juge quel qu’il soit, détermine seul la culpabilité ou non d’un prévenu est un cas de figure qui n’existe pas dans le monde judiciaire.

En amont du jugement, il y a une enquête de police qui analyse et compile les faits et les preuves qui ont abouti à la mise en examen du prévenu.

L’avocat à charge et l’avocat de la défense argumente en défaveur ou en faveur de l’accusé au cours du procès.

Au final, s’il existe des zones d’ombres évidentes sur les faits, ce sont les jurés qui vont décidés en leur âme et conscience et en équipe de la culpabilité ou pas de la personne concernée.

Bref, un juge mène les débats, mais ce n’est pas le seul qui défini les sanctions ou leur absence.

Bref, je ne suis pas un spécialiste en droit, mais poser le problème tel qu’il est posé, me semble totalement hors sol de la réalité ?

il y a 1 minute, Enchantant a dit :

Déjà, s’imaginer qu’un juge quel qu’il soit, détermine seul la culpabilité ou non d’un prévenu est un cas de figure qui n’existe pas dans le monde judiciaire.

En amont du jugement, il y a une enquête de police qui analyse et compile les faits et les preuves qui ont abouti à la mise en examen du prévenu.

L’avocat à charge et l’avocat de la défense argumente en défaveur ou en faveur de l’accusé au cours du procès.

Au final, s’il existe des zones d’ombres évidentes sur les faits, ce sont les jurés qui vont décidés en leur âme et conscience et en équipe de la culpabilité ou pas de la personne concernée.

Bref, un juge mène les débats, mais ce n’est pas le seul qui défini les sanctions ou leur absence.

Bref, je ne suis pas un spécialiste en droit, mais poser le problème tel qu’il est posé, me semble totalement hors sol de la réalité ?

Oui en réalité c'est même le but des expériences de pensée, présenter une situation qui semble improbable mais qui soulève une question morale qui nous semble importante, si vous voulez en savoir plus sur ces expériences je vous conseil de lire  "L'influence de l'odeur des croissants chauds sur la bonté humaine " de ruwen ogien philosophe français, qui présente des situations improbables mais pas inintéressante 

à l’instant, iPEKKable a dit :

"L'influence de l'odeur des croissants chauds sur la bonté humaine "

Déjà un gros doute m'étreint... croissant ou chocolatine ?

De quoi s'agit-il ? 

il y a 36 minutes, Enchantant a dit :

Déjà un gros doute m'étreint... croissant ou chocolatine ?

De quoi s'agit-il ? 

☺ xd Pour faire simple c'est un livre plein de situation saugrenues qui tentent de pousser notre moralité jusqu'à notre extrême limite, il faut sacrifier des personnes pour en sauver d'autres ect.... Intéressant mais malheureusement il n'aborde pas la question philosophique la plus importante de notre millénaire " croissant ou chocolatine ?" navré (on dit croissant)

Quand il y a un procès il me semble qu'on ne pense pas à l'éventualité d'une récidive, etc. Sinon en condamnant "avec sursis". Sinon ce sont des considérations sociologiques que le législateur, et non le juge, prend en compte. 

L'intime conviction , je dirais que c'est la foi en les preuves, le moindre doute (et pas un pourcentage) oblige à acquitter.

En fait je vois le sujet comme une tentative de réquisitoire contre la peine de mort dans les pays où ça se pratique.

Citation

Déjà, s’imaginer qu’un juge quel qu’il soit, détermine seul la culpabilité ou non d’un prévenu est un cas de figure qui n’existe pas dans le monde judiciaire.

Le juge des enfants juge, seul, les infractions de moindre gravité.

https://www.justice.gouv.fr/justice-france/lorganisation-cours-tribunaux/lordre-judiciaire/juridictions-mineurs

En effet, vous avez dit "prévenu" or tout le monde est qualifié de prévenu peu important la raison pour laquelle on est convoqué, par exemple au commissariat, c'est après le jugement, et pas avant qu'on est alors ou pas condamné.

Avec ce raisonnement, tout le monde est coupable. Dénoncez-vous.

il y a 23 minutes, iPEKKable a dit :

ou chocolatine ?" navré (on dit croissant)

non, on dit "pain au chocolat".

Pour revenir au sujet, la justice ne fonctionne pas et ne condamne pas avec des "doutes raisonnables" et heureusement. En revanche, il peut y avoir le "bénéfice du doute" ou encore des "preuves hors de tout doute raisonnable", ce qui penche donc en faveur de l'accusé. La justice il me semble applique donc le proverbe qui dit : dans le doute, abstiens-toi

Ben justement voila c'est ce que je voulais dire plus haut.

Du coup je------------>

J'analyserais les 25% restant pour comprendre ou sont les doutes qui pourraient conduire a l'innocence de cet accusé .

Et aprés je ne déciderais pas seule du devenir de cette personne .

Mettre en prison un criminel c'est bien mais enfermé un potentiel innocent serait terrible .

Le livre que tu cite m'a l'air trés bien , merci de ce partage 

Lorsque raisonnablement l'on adopte la posture du doute, une autre inextricable question existentielle... ?

Il y a 4 heures, iPEKKable a dit :

Bonjour, à la manière de Ruwen j'aimerai avoir votre avis sur une expérience de pensée que je me suis amusé à imaginer

-Imaginons que vous êtes un juge, un accusé ce présente au tribunal et après une succession de séance et d'interrogatoire dans lequel l'accusé se proclame innocent vous arrivez à la conclusion qu'il y a 75 % de chance que l'Homme devant vous soit coupable, la seule peine qu'il est possible de lui imposer est l'emprisonnement à perpétuité et cela ne peut pas être modifié, condamnez vous cet homme ?

Bien sur ce n'est pas le 75 % qui est important j'imagine que la majorité des personnes considèrent les 25 % restant comme "un doute raisonnable" mais est-ce qu'il existe un pourcentage de culpabilité à partir duquel vous condamneriez cet Homme, Si vous avez prononcé un non lieu suite à l'insuffisance de ce chiffre (75 %), alors augmentez le, passez à 76 % de chance qu'il soit coupable puis ect... ect... jusqu'à ce qu'il soit condamné.

Pour ma part je pense qu'à partir de 90 % de chance qu'il soit coupable je rendrai le verdict "coupable", mais cela veut aussi dire que sur 10 Hommes dans un cas similaire j'enverrai 1 innocent en prison pour le reste de ces jours, mais n'est-ce  pas mieux que de laisser filer 9 Hommes coupable dans la nature ?

Bien sur on peut aussi jouer la carte de la sécurité en prenant le taux 100 %, mais que faire d'un homme dont les empreintes correspondent à 99 % lors d'un meurtre ?

La situation est maladroitement posée. En justice le doute bénéficie toujours à l'accusé et un doute est ou n'est pas, il ne peut pas être présent à 25% ou à 1%. Ce qui pose question c'est l'intime conviction : intimement on est convaincu (donc à 100 %) que l'accusé est coupable mais les preuves de la culpabilité sont insuffisantes. Là, que ce soit en termes de fonctionnement de l'institution judiciaire ou des questionnements moraux, il peut y avoir débat, pas quand un doute persiste (l'institution judiciaire et la morale ont réglé cette ambiguïté).

Il y a 15 heures, iPEKKable a dit :

Sans vouloir vous manquer de respect, toute interrogation mérite réponse et si j'ai pu vous sembler désagréable dans ma réponse vous m'en voyez désolé, néanmoins nous sommes ici sur un forum de philosophie, lieu ou les critiques et remarques son monnaies courante, j'aurai apprécié vous voir argumenter d'avantage quand aux remarques que j'ai pu vous faire parvenir sur votre éfflanqué critique, la philosophie n'est pas la pour pointer qui a tord ou qui a raison, c'est littéralement "l'amour de la sagesse", ainsi si vous fuyez la rhétorique je trouve à mon humble avis "infantile" que vous passez à côté de l'essence même de se qui distingue la critique philosophique de la critique.

Encore désolé que vous l'ayez mal pris, j'accepte toute les critiques tant qu'elles sont réfléchies et ordonnées,

En espérant pouvoir dialoguer dans le futur entre tête pensante avec vous sur le forum.

"

Il y a 17 heures, iPEKKable a dit :

Bonjour, à la manière de Ruwen j'aimerai avoir votre avis sur une expérience de pensée que je me suis amusé à imaginer

-Imaginons que vous êtes un juge, un accusé ce présente au tribunal et après une succession de séance et d'interrogatoire dans lequel l'accusé se proclame innocent vous arrivez à la conclusion qu'il y a 75 % de chance que l'Homme devant vous soit coupable, la seule peine qu'il est possible de lui imposer est l'emprisonnement à perpétuité et cela ne peut pas être modifié, condamnez vous cet homme ?

Bien sur ce n'est pas le 75 % qui est important j'imagine que la majorité des personnes considèrent les 25 % restant comme "un doute raisonnable" mais est-ce qu'il existe un pourcentage de culpabilité à partir duquel vous condamneriez cet Homme, Si vous avez prononcé un non lieu suite à l'insuffisance de ce chiffre (75 %), alors augmentez le, passez à 76 % de chance qu'il soit coupable puis ect... ect... jusqu'à ce qu'il soit condamné.

Pour ma part je pense qu'à partir de 90 % de chance qu'il soit coupable je rendrai le verdict "coupable", mais cela veut aussi dire que sur 10 Hommes dans un cas similaire j'enverrai 1 innocent en prison pour le reste de ces jours, mais n'est-ce  pas mieux que de laisser filer 9 Hommes coupable dans la nature ?

Bien sur on peut aussi jouer la carte de la sécurité en prenant le taux 100 %, mais que faire d'un homme dont les empreintes correspondent à 99 % lors d'un meurtre ?

Pour rester très terre à terre , je dirais que si on commençait déjà par punir réellement tous ceux pour qui on a aucun doute sur la culpabilité on éviterait peut-être cette escalade de la récidive qui conduit à se poser ce genre de question.

Un innocent est innocent on ne peut pas le sacrifier pour que la société ait bonne conscience.

Vous seriez prêt à condamner un  individu à la torture à vie pour en punir d' autres.

Mais où s' arrête t on?