Philosophons

Il y a 4 heures, Barbe Rousse a dit :

Tu penses que je me trompe?

Sur la forme, oui. 

Sur le fond, je l'ignore. J'ai cependant l'impression que vous vous triturez tous les méninges pour pas grand-chose.

Il y a 12 heures, Loufiat a dit :

Juste pour taquiner... "Je ne pense pas selon le dogme philosophique classique qui oppose la gauche et la droite comme s'il s'agissait de deux réalités distinctes. Pour ma part je distingue la direction gauche de la direction droite s'agissant de deux directions différentes, pas forcément opposées". 

Plus sérieusement quel dogme philosophique "classique" ? A quels auteurs pensez vous ?

Ce que j'appelle dogme ce sont les habitudes de penser. C'est la philosophie grecque classique. Qui se pense autorisée à dire ce que philosopher veut dire, qui détermine qui philosophe, qui ne philosophe pas. Qui assoit la philosophie sur des études, sur des certifications, ou sur la production d'œuvres.

Vous faires d'ailleurs référence à des "auteurs", ce qui signifie que vous logez la philosophie chez des "auteurs", et non sur des observations et des expériences ratifiées par vos propres expériences. En vous référant à des "auteurs" vous rentrez dans une structure de pensée verticale où la Vérité est détenue par un maitre dont vous seriez le disciple. 

Au demeurant  je ne vous vois pas sortir des dogmes, des habitudes, je ne vous vois pas créer votre philosophie. En fait je pense que vous n'en avez pas le désir. 

Quand je philosophe je ne me fonde pas sur des "auteurs" je suis pas dans une logique de soumission que vous semblez apprécier, quand je philosophe je crée ma vision des choses à partir certes d'études, d'observations mais aussi à partir de mon expérience, de mes propres observations.

Cela me fait sourire que vous n'arriviez pas à imaginer que j'ose fonder ma propre pensée ! Peut être parce que pour vous philosopher est une activité sociale, une activité qui mobilise, entre autres, le pouvoir. Le pouvoir sur les autres. Peut-être est ce pour cela que vous être soucieux de légitimité "Comment ose-t-elle écrire cela ? d'où tire-t-elle sa légitimité ?  de quel auteur ?"

Mais je ne suis pas dans une logique sociale, je ne suis pas dans une logique de pouvoir. Je ne cherche pas à vous convaincre quand j'élimine la question de la conscience (comme je pourrai d'ailleurs aussi éliminer la question de la Vérité, qui pour moi, n'existe pas plus. Ouille ! Comment puis-je écrire cela et oser fouler ainsi aux pieds la pensée des grands maitres ! Serais-je en train de m'appuyer sur un auteur, un  maitre ? non ? Hou, attention Heidegger va sortir de sa tombe et me donner la fessée ! Décidemment vous me faites rire !).

Il y a 1 heure, chekhina a dit :

Ce que j'appelle dogme ce sont les habitudes de penser. C'est la philosophie grecque classique. Qui se pense autorisée à dire ce que philosopher veut dire, qui détermine qui philosophe, qui ne philosophe pas. Qui assoit la philosophie sur des études, sur des certifications, ou sur la production d'œuvres.

Vous faires d'ailleurs référence à des "auteurs", ce qui signifie que vous logez la philosophie chez des "auteurs", et non sur des observations et des expériences ratifiées par vos propres expériences. En vous référant à des "auteurs" vous rentrez dans une structure de pensée verticale où la Vérité est détenue par un maitre dont vous seriez le disciple. 

Tssssss, j'ai posé une question simple, à quel "dogme philosophique classique" faîtes-vous référence ? C'est vous qui avez parlé de ce mystérieux dogme philosophique classique. Vous n'êtes pas sans savoir que la philosophie ce sont des écoles ? Que ces écoles naissent, s'épanouissent et meurent au cours du temps, léguant parfois, parfois non un héritage aux prochaines, et que cette histoire est celle d'individus, ie d'auteurs. Pourquoi jouer les révolutionnaires de la philosophie maintenant ? Sans doute parce que vous avez dit une bêtise. Il n'y a aucun dogme philosophique classique qui fasse de la conscience et de l'inconscient des substances. Vous vous inventez des idoles à renverser, comme dans la réponse que vous me faîtes. Il n'y a rien de plus commun, maintenant, que de penser sans aucune référence aux auteurs, à l'histoire des idées, etc. Je ne vous le reproche pas. Vous faîtes bien ce que vous voulez.

Il y a 6 heures, #Nyx a dit :

Sur la forme, oui. 

Tu as employé une assertion pour me critiquer je te dirais comme ça au passage.

Mais sinon quelle forme devrais-je employer?

il y a 12 minutes, Barbe Rousse a dit :

Tu as employé une assertion pour me critiquer je te dirais comme ça au passage.

Non, absolument pas.

Relisez attentivement notre échange et observez l'enchaînement des divers propos.

il y a 12 minutes, Barbe Rousse a dit :

Mais sinon quelle forme devrais-je employer?

À vous d'y réfléchir.

Je veux bien, mais je ne sais pas par quel bout le prendre.

Je crois qu'il faut clarifier les choses sur l'existence de Dieu.

Pour cela il est nécessaire d'avoir une source d'observation réel.

Que fait-on face à une source d'observation réel? Bien tout simplement on la contemple pour avoir des informations vraies sur la chose contemplée.

Mais qu'en est-il du savoir, il faut se poser la question.

Est-il réel ou bien une simple image du réel? Que nous dit la contemplation des Idées? 

"En effet cela monte et bouillonne la lueur devient plus vive, la fiole tinte et vibre, un petit être se dessine et se forme dans la liqueur épaisse et blanchâtre ; ce qui tintait prend une voix. Homonculus, dans sa fiole, salue son père scientifique."

Il semble que le projet de fabriquer artificiellement un être sous toutes ses coutures s'apparente davantage au projet de fabriquer une intelligence artificielle que de celui de reproduire un embryon sans géniteurs. L'être artificiel est entièrement conçu comme un objet intentionnel avant d'exister. Son essence précède son existence.  L'Homme peine par conséquent à en concevoir sa personnalité, sa subjectivité. 

En France et probablement dans l'Europe continentale, la philosophie s'apprend d'abord et parfois exclusivement dans les livres. A l'issue d'études supérieures spécifiques l'étudiant.e en philosophie est déclaré.e officiellement philosophe, bien que le plus souvent il.elle n'ait aucune connaissance de la vie. 

Cette structure reproduit celle de la yeshiva ou de la madrassa grâce auxquelles il est possible de parler socialement et avec légitimité du judaïsme ou de l'islam uniquement après études des écrits même si l'orateur.trice ne connait rien de la vie. 

La pensée issue de telles structures d'études  ne s'anime que dans le souvenir des penseurs morts avec rattachement à un dieu spécifique, Yahvé, Allah ou l'Etre (tous masculins dit en passant).

Celui.celle qui a obtenu l'autorisation sociale spécifique est payé.e par la communauté pour diffuser la parole des morts, la parole religieuse. Le.la philosophe grec.que peut ainsi devenir professeur.e, essayiste, animateur.trice de plateaux TV ou de comités d'éthique ad hoc. 

Ce privilège, être payé.e par la communauté pour penser, confère le sentiment de faire partie d'une aristocratie, d'un club d'exception. L'exception ne repose pas sur la pensée elle-même, elle repose sur le privilège social d'être payé.e pour penser. 

Dans la culture anglo-saxonne il est possible d'être nommé.e docteur en philosophie sans jamais avoir étudié la philosophie grecque, sans connaitre par exemple Platon. Peut être déclaré.e philosophe quiconque par ses travaux a fait preuve d'une capacité créatrice. Ici c'est la pensée vivante, donc issue du travail et de l'expérience, qui est distinguée. 

Nous voyons que philosopher ne signifie pas du tout la même chose selon que le.la philosophe est issu.e de l'Europe occidentale continentale ou d'une autre aire géographique et culturelle.

Sans doute ai-je voulu croire dans les Idées de la philosophie, mais plus j' approfondis ses idées plus je m'aperçois que les philosophes décident de l'existence de ces Idées en faisant croire à leurs disciples que ces Idées existent indépendamment de leur volonté. Ils font croire qu'ils découvrent ces Idées, que ces Idées se révéleraient à eux, les élus. 

Mais les Idées n'existent pas, pas plus que n'existent les Dieux .

La grande escroquerie des religieux comme des philosophes est de faire croire que ces idées existent indépendamment de leur volonté alors qu'elles sont justement le produit de leur volonté. Ce sont leurs fabrications. 

Tout est toujours volonté de domination par le Verbe, et c'est aussi pour cela que prophètes et philosophes sont très majoritairement des hommes, des humains de genre masculin. Au plus fort de leur soi-disant spiritualité ils sont guidés par leurs instincts.

Que l'humanité disparaisse, qui dans cette hypothèse peut continuer de croire que les Dieux et les Idées continueraient d'exister ?

Les Dieux, quel que soit leur nom, les Idées, quel que soit leur nom, la Vérité, la Justice, le Vrai, La Beauté, le Mal, l'Evolution, le Matérialisme, l'Athéisme, et tous les ismes, n'existent pas.

Ces objets fabriqués par les hommes, essentiellement les mâles, ont sans doute leur utilité, mais quel que soit leur utilité ce ne sont que des objets humains qui n'existent pas hors de l'humanité.

Une humanité qui disparaitrait entrainerait dans sa mort celle de tous les Dieux et de toutes les Idées.

Il y a 2 heures, chekhina a dit :

Une humanité qui disparaitrait entrainerait dans sa mort celle de tous les Dieux et de toutes les Idées.

Voila une bonne façon de faire mourir les dieux, et Nietzsche s'est trompé en clamant qu'ils (ou qu'il) étaient déjà morts.

En définitive l'hypothèse Gaïa semble plus judicieuse qu'il n' y parait. Il est bien possible qu'il existe des forces ou des lois qui tendent à rétablir les équilibres naturels lorsque ceux-ci risquent d'être définitivement brisés.

Les déséquilibres actuels induits par l'activité humaine vont probablement déboucher sur d'autres équilibres grâce à la variation de cette variable : la population.

La population humaine va décroître et ce d'une manière radicale.

Il existe déjà des forces de rappel inoffensives à l'action : la baisse de la natalité couplée avec la baisse de la fécondité. Déjà la population de certains pays devrait être naturellement divisée par deux à la fin du siècle, la Chine, la Corée du Sud, le Japon, l'Europe etc. 

Certes il reste la fécondité élevée de l'Afrique mais elle pourrait elle aussi décroitre rapidement. 

Le réchauffement climatique, mais pas seulement, l'extinction des espèces, le cycle du phosphore et de l'azote, la pollution par les particules, la rareté croissante de l'eau douce, etc. vont provoquer une hausse radicale de la mortalité. Laquelle est déjà en hausse aux USA depuis des années. Il faut croire que l'humanité a déjà commencé à s'éteindre avant même que surgissent les déséquilibres écologiques actuels.

Julia Steinberger fait remarquer que la hausse de deux degrés de la température moyenne aura des conséquences plus graves que prévu : l'humanité ne pourra pas s'adapter aux impacts induits. 

Cette "apocalypse" est inévitable pour cette raison étrange : la majorité de l'humanité, même avertie de sa fin possible, choisira de mourir plutôt que de s'adapter. 

Si l'humanité survit il faudra réfléchir à ce curieux comportement. Pour ma part je n'y vois pas une hypothétique pulsion de mort, mais au contraire une ivresse de puissance : "je" suis si puissant que je ne peux pas mourir. 

Ce sont bien nos représentations que nous devrons changer (si nous survivons). 

Il faudra faire preuve d'imagination et de créativité estime Julia Steinberger. Philosopher notamment d'une autre manière en sortant la philosophie actuelle de son ornière : le divertissement ou, pour parler plus clairement : la spéculation. Il est assez étonnant de constater que les philosophes engagés actuels sont tous issus des sciences et non de l'étude conventionnelle et universitaire de la philosophie grecque.

Cette conviction intime d'être immortel, donc invulnérable à la mort est peut-être issue des religions et de son avatar, l'athéisme, les unes et l'autre, étant, si nous les observons d' assez haut, des représentations quasiment identiques. Dans la croyance Dieu est séparé de l'homme, lequel s'arrange tout de même pour en annexer la puissance supposée, dans l'athéisme Dieu migre du ciel jusque dans la tête des athées qui s'identifient à Dieu. Aucune différence entre les uns et les autres. Dieu continue d'exister il a simplement changé de place. Et c'est cette croyance en Dieu qu'il soit dans le ciel ou qu'il soit "moi" qui illusionne chacun sur son immortalité.

Construire de nouvelles représentations du monde n'est pas si simple.

Cette entreprise parait parfois impossible à mener à bien.

Les études de Daniel Cohen, récemment mort, dressent un tableau économique et sociologique des 80 dernières années dont les conclusions me paraissent pertinentes.

Mais ce qui ressort de ces études, entre autres, c'est que les philosophes ont produit des kilomètres de rayonnage de livres sans jamais parvenir à créer une seule nouvelle représentation. Il n' y a que des critiques, au demeurant intelligentes, des jugements de valeur négatifs, mais il n' y pas la moindre esquisse d'un nouveau mode possible. 

La voie reste donc libre pour les acteurs dominants de notre monde, ceux que nous appelons les capitalistes, ou les libéraux, ou les néo-libéraux, peut importe le vocabulaire retenu. 

A lire Daniel Cohen le comportement actuel de ces acteurs parait même inquiétant. Systématiquement, comme s'ils se préparaient à une nouvelle guerre, ils rompent toute solidarité avec les populations. 

Pour que ces acteurs puissent ainsi avancer sans problèmes, au milieu des flots tumultueux et impuissants de toutes les critiques morales et philosophiques il m'apparait qu'il faut qu'ils bénéficient de l'assentiment des populations, dans leur majorité. 

Si je m'inclus dans ces populations, quelles que soient mes critiques, il faut bien aussi que j'acquiesce, d'une façon ou d'une autre à la philosophe induite par ces acteurs.

Si je viens à moi-même, face à mes responsabilités éventuelles j'entre à mon tour dans cette impasse : je ne parviens pas à imaginer un autre monde. 

Ce qui est saisissant c'est que nous allons dans le mur uniquement parce que l'esprit humain semble être arrivé à ses limites: il ne parvient pas à imaginer une autre façon de vivre. 

C'est peut être là qu'il faut faut voir le caractère inéluctable des drames à venir : l'échec de notre puissance créatrice, l'échec de nos imaginations dans le domaine social.

Pourtant si j'écoute encore Julia Steinberger, juive issue d'une famille dévastée par la shoah, fille du Nobel de physique, physicienne elle-même, la voici au combat, elle qui surgit vivante de l'enfer passé : nous devons continuer de combattre dit-elle, jusqu'au dernier souffle.

Je suis impressionnée par son énergie, son refus de se cacher dans le déni, pour y trouver le confort, au contraire la voici dans son exigence de lucidité, imaginant d'autres façons de vivre. 

Et pourtant quand je l'écoute je m'aperçois que ses efforts à imaginer une autre vie sociale risquent d'échouer. 

Elle est femme, s'appuyant sur ce qui lui apparait naturel dans son être féminin, le sens du partage, le social, le "care", le souci de l'autre, mais elle ne voit pas que les humains de sexe mâle, dans leur majorité, confortés par leurs groupies, ne s'appuient que sur la guerre, sur l'affirmation d'eux-mêmes, leur désir d'exister ne se développant non pas dans le souci de l'autre, mais au contraire dans la soumission de l'autre, et aussi dans la seule jouissance de l'affirmation de leur singularité. 

Nous ne satisfaisons pas notre désir d'exister de la même manière. La manière des femmes, lorsqu'elles sont libres des hommes, n'est pas la même que celle des hommes. 

Quand je vois en France, et donc aussi sur le forum, comment la guerre en Israël est importée en France, je dois bien constater que le désir de guerre anime les hommes et malheureusement les femmes qui se vivent en groupies des hommes. Il semble qu'il y a une jouissance anticipée chez eux et chez elles à s'imaginer en guerre. C'est effrayant si c'est ainsi que tant de gens jouissent. 

Le 08/09/2023 à 14:13, Don Juan a dit :

Le masculin ou le pluriel ?

Le singulier ! 

Le 28/09/2023 à 13:36, chekhina a dit :

Ce que j'appelle dogme ce sont les habitudes de penser. C'est la philosophie grecque classique. Qui se pense autorisée à dire ce que philosopher veut dire, qui détermine qui philosophe, qui ne philosophe pas. Qui assoit la philosophie sur des études, sur des certifications, ou sur la production d'œuvres.

Vous faires d'ailleurs référence à des "auteurs", ce qui signifie que vous logez la philosophie chez des "auteurs", et non sur des observations et des expériences ratifiées par vos propres expériences. En vous référant à des "auteurs" vous rentrez dans une structure de pensée verticale où la Vérité est détenue par un maitre dont vous seriez le disciple. 

 

Au demeurant  je ne vous vois pas sortir des dogmes, des habitudes, je ne vous vois pas créer votre philosophie. En fait je pense que vous n'en avez pas le désir. 

Quand je philosophe je ne me fonde pas sur des "auteurs" je suis pas dans une logique de soumission que vous semblez apprécier, quand je philosophe je crée ma vision des choses à partir certes d'études, d'observations mais aussi à partir de mon expérience, de mes propres observations.

Cela me fait sourire que vous n'arriviez pas à imaginer que j'ose fonder ma propre pensée ! Peut être parce que pour vous philosopher est une activité sociale, une activité qui mobilise, entre autres, le pouvoir. Le pouvoir sur les autres. Peut-être est ce pour cela que vous être soucieux de légitimité "Comment ose-t-elle écrire cela ? d'où tire-t-elle sa légitimité ?  de quel auteur ?"

Mais je ne suis pas dans une logique sociale, je ne suis pas dans une logique de pouvoir. Je ne cherche pas à vous convaincre quand j'élimine la question de la conscience (comme je pourrai d'ailleurs aussi éliminer la question de la Vérité, qui pour moi, n'existe pas plus. Ouille ! Comment puis-je écrire cela et oser fouler ainsi aux pieds la pensée des grands maitres ! Serais-je en train de m'appuyer sur un auteur, un  maitre ? non ? Hou, attention Heidegger va sortir de sa tombe et me donner la fessée ! Décidemment vous me faites rire !).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

C'est bien ce que tu dis, et je ne suis pas sûr que ça s'applique à @Loufiat --je ne le connais pas assez-- mais cela me rappelle ce que "nous" avait dit à la fac, en philo un prof, (en "cours magistral"... le bien nommé !) Meyer qu'il s'appelait je me souviens... : "Mettez-vous bien dans la tête que la philosophie c'est ce qu'ont écrit les philosophes."

Dire ça à des jeunes de 20 ans qui commencent à avoir un peu l'impression de penser par eux-mêmes, c'est pas très malin il me semble... C'est un peu le problème des universitaires...  De certains...

Ah bon répéter ce que disent les philosophes, c’est penser par soit même.

il y a 6 minutes, lysiev a dit :

Ah bon répéter ce que disent les philosophes, c’est penser par soit même.

Interlude…

Nous sommes à l’époque des français en Algérie, au siècle d’avant.

L’instituteur français demande aux élèves si l’un d’entre eux peut donner le nom d’un grand philosophe.

Le petit Mohamed lève la main pour signifier qu’il sait.

« On t’écoute Mohamed » s’exclame l’enseignant.

Et ce dernier de répondre « M’isié, je sais, c’est la poule qui fit lesoeuf !»

.

Il y a 15 heures, lysiev a dit :

Ah bon répéter ce que disent les philosophes, c’est penser par soit même.

On peut faire bien d'autres choses que répéter. 

On peut expliquer un texte, l'interpréter, le confronter à d'autres portant sur le même sujet, le mettre en perspective, le situer dans l'évolution de son auteur, en mettre en évidence les sous-entendus, en faire l'analyse logique...

Bref, se frotter à l'intelligence d'autrui, fût-ce celle d'un grand esprit mort depuis longtemps, c'est faire de la philosophie et c'est tout le contraire de la répétition stupide. 

il y a 39 minutes, Carnéade a dit :

On peut faire bien d'autres choses que répéter. 

On peut expliquer un texte, l'interpréter, le confronter à d'autres portant sur le même sujet, le mettre en perspective, le situer dans l'évolution de son auteur, en mettre en évidence les sous-entendus, en faire l'analyse logique...

Bref, se frotter à l'intelligence d'autrui, fût-ce celle d'un grand esprit mort depuis longtemps, c'est faire de la philosophie et c'est tout le contraire de la répétition stupide. 

Oui c'est bien d'interpréter un texte, d'en discuter avec d'autres, mais avec ses propres idées sans pomper sur des théories fumantes  d''homme d'un autre siècles dont certaines idées à lors actuelle sont complètement à la ramasse. Je suis désolée, j'ai pas la prose d'un grand orateur 

C'est juste que , défendre ses idées avec des idées d'une époque révolue, m'a toujours amusée.

Grand esprit c'est vite dit , des esprits assez torturer surtout 

Je ne critique pas hein tout  cela m'amuse rien de plus.  

Mais d'une part la philosophie ce n'est pas défendre ses idées, d'autre part beaucoup de gens croient penser par eux-mêmes en ne faisant que répéter ce qui se dit autour d'eux et qui les arrange. 

C'est justement pour éviter cela que nous avons  tous besoin d'étudier la philosophie, pour conserver la capacité à prendre ses distances. Croire qu'on y arrive spontanément, sans avoir jamais appris à réfléchir de façon rigoureuse, c'est un peu prétentieux, non?