Extra-terrestres : approche rationnelle

il y a 20 minutes, Elisa* a dit :

Ben flûte alors… Suis découverte, quelle perspicacité ! 

On m'a déjà aimé à 150 décibels.

Mais à posteriori, c'est vrai que cet Airbus au décollage semblait surjoué.

Personne n'aime comme ça.

Moi, j'aime à basse tension, avec une lumière tamisée, si possible exposé Nord.

Mais ça n'enlève rien à l'intensité intérieure.

Faites gaffe le génie va sortir de sa lampe faut savoir le frotter dans le bon sens. 

il y a 1 minute, lysiev a dit :

Faites gaffe le génie va sortir de sa lampe faut savoir le frotter dans le bon sens. 

Désolé, je ne frotte pas le premier soir.

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Ne ris pas ! Je prends ça argent comptant !

j'en ai besoin !

(Je sais : une fille = une fleur, c'est pas très féministe, mais ça me va !)

Moi je suis un homme, un bouffon pitoyable, ça me va aussi ! 

(Pardon @Fraction pour le hors sujet, mais y'a des choses qui doivent être dites !)

Que cela soit féministe ou pas personnellement je m’en fous 

Tu es quelqu’un de sympathique, amusant et j’arrive à te comprendre c’est l’essentiel à mes yeux.

il y a 2 minutes, Fraction a dit :

Désolé, je ne frotte pas le premier soir.

Tu vois quand tu veux, tu sais être amusant 

J’aime taquiner les personnes rien de méchant de ma part.

il y a 4 minutes, lysiev a dit :

Tu vois quand tu veux, tu sais être amusant 

J’aime taquiner les personnes rien de méchant de ma part.

 

En effet, j'ai connu des méchants, mais là, le compte n'y est pas.

Ouf ! Je viens de tout lire.

cela m'a rappelé une blague de Fernand Reynaud sur son beau frère philosophe alors que lui était cantonnier : "Quand je pose une question à mon beau-frère qui est philosophe, il me répond d'une façon tellement compliquée et avec des mots que je ne connais pas. Alors au final, je ne me souviens plus qu'elle question je lui avait posé".

ou dit autrement : quel était le sujet ? ou encore où est la démonstration ?

il y a 18 minutes, Répy a dit :

Ouf ! Je viens de tout lire.

cela m'a rappelé une blague de Fernand Reynaud sur son beau frère philosophe alors que lui était cantonnier : "Quand je pose une question à mon beau-frère qui est philosophe, il me répond d'une façon tellement compliquée et avec des mots que je ne connais pas. Alors au final, je ne me souviens plus qu'elle question je lui avait posé".

ou dit autrement : quel était le sujet ? ou encore où est la démonstration ?

A ses amis, on demande de déclarer, et à ses adversaires, on demande de démontrer, je connais la chanson. Mais toute démonstration est utopique : même Pythagore ne fonctionne pas dans les espaces non-euclidiens. Bref, je vais tenter une nouvelle adaptation, par un pas à pas détaillé.

1 _ La science traditionnelle calcule la probabilité extra-terrestre en se référant à la réalité observable. C’est l’approche empirique.

2 _ Or, une probabilité est un apriori. La probabilité n’est pas dans les boules du loto, parfaitement déterminées, mais dans l’ignorance du joueur.

3 _ Il convient donc de définir le référentiel de l’apriori, ce que l’approche empirique ne fait pas. Notre univers a une ontologie particulière, celle qui en permet l'étude.

4 _ Le Principe Anthropique définit justement ce référentiel et cet apriori, et ce référentiel c’est le champ d’étude.

5 _ La cause suffit à l’effet (implication empirique), et l’effet nécessite la cause (implication rationnelle).

6 _ Il devient donc possible d’arpenter la cosmologie par nécessité, de l’aval vers l’amont, et par suffisance, de l’amont vers l’aval.

7 _ Or, lorsqu’on navigue de l’aval vers l’amont, s’applique le principe de simplicité, c’est-à-dire que l’amont doit être économe en « si », donc en improbabilités.

8 _ Il en ressort que notre univers est probablement le plus précaire possible pour justifier le référentiel, donc le champ d’étude. La probabilité extra-terrestre en devient négligeable.

Pour vulgariser, j'ai posé : si la probabilité humaine est de 1 / x, alors la probabilité d'un 2ème référentiel est de 1 / x^2. L'exposant 2 n'est évidemment pas exact, mais c'est un ordre de grandeur dimensionnel a priori.

Il y a 3 heures, Fraction a dit :

A ses amis, on demande de déclarer, et à ses adversaires, on demande de démontrer, je connais la chanson. Mais toute démonstration est utopique : même Pythagore ne fonctionne pas dans les espaces non-euclidiens. Bref, je vais tenter une nouvelle adaptation, par un pas à pas détaillé.

 

1 _ La science traditionnelle calcule la probabilité extra-terrestre en se référant à la réalité observable. C’est l’approche empirique.

2 _ Or, une probabilité est un apriori. La probabilité n’est pas dans les boules du loto, parfaitement déterminées, mais dans l’ignorance du joueur.

3 _ Il convient donc de définir le référentiel de l’apriori, ce que l’approche empirique ne fait pas. Notre univers a une ontologie particulière, celle qui en permet l'étude.

4 _ Le Principe Anthropique définit justement ce référentiel et cet apriori, et ce référentiel c’est le champ d’étude.

5 _ La cause suffit à l’effet (implication empirique), et l’effet nécessite la cause (implication rationnelle).

6 _ Il devient donc possible d’arpenter la cosmologie par nécessité, de l’aval vers l’amont, et par suffisance, de l’amont vers l’aval.

7 _ Or, lorsqu’on navigue de l’aval vers l’amont, s’applique le principe de simplicité, c’est-à-dire que l’amont doit être économe en « si », donc en improbabilités.

8 _ Il en ressort que notre univers est probablement le plus précaire possible pour justifier le référentiel, donc le champ d’étude. La probabilité extra-terrestre en devient négligeable.

 

Pour vulgariser, j'ai posé : si la probabilité humaine est de 1 / x, alors la probabilité d'un 2ème référentiel est de 1 / x^2. L'exposant 2 n'est évidemment pas exact, mais c'est un ordre de grandeur dimensionnel a priori.

je m'arrête à la proposition 1 

non ce n'est  pas la science mais des scientifiques qui ont fait une estimation au sujet des extraterrestres. Les propositions de Fermi sur la vie dans l'univers n'ont jamais été transformées en thèse scientifique officielle.

D'abord, il faut prendre une définition de la vie plus vaste que celle qui prévalait en 1950 et ensuite, depuis les connaissances sur l'univers ont beaucoup évolué.

il y a 20 minutes, Répy a dit :

je m'arrête à la proposition 1 

non ce n'est  pas la science mais des scientifiques qui ont fait une estimation au sujet des extraterrestres. Les propositions de Fermi sur la vie dans l'univers n'ont jamais été transformées en thèse scientifique officielle.

D'abord, il faut prendre une définition de la vie plus vaste que celle qui prévalait en 1950 et ensuite, depuis les connaissances sur l'univers ont beaucoup évolué.

Soit.

Ce que vous nommez la "science officielle" ne s'engage pas sur la probabilité extra-terrestre.

Mais ma discrimination se positionnait plutôt entre "approche empirique" et "approche rationnelle".

Il y a 1 heure, Fraction a dit :

Mais ma discrimination se positionnait plutôt entre "approche empirique" et "approche rationnelle".

Je vais t'avouer que je comprends pas ta prose. Tu sembles te délecter de termes que beaucoup ici trouvent complètement abscons. Ce qui explique le manque de diversité chez les intervenants.

Pourrais-tu expliquer avec des mots de tout le monde ce que tu appelles "une approche empirique" et une "approche rationnelle" du phénomène ET.

Si les mots sont simples, peut-être que l'auditoire va augmenter ?

il y a 8 minutes, Répy a dit :

Je vais t'avouer que je comprends pas ta prose. Tu sembles te délecter de termes que beaucoup ici trouvent complètement abscons. Ce qui explique le manque de diversité chez les intervenants.

Pourrais-tu expliquer avec des mots de tout le monde ce que tu appelles "une approche empirique" et une "approche rationnelle" du phénomène ET.

Si les mots sont simples, peut-être que l'auditoire va augmenter ?

Peut-être que cette analogie vous conviendra :

_ L'ordre précède le droit chronologiquement, empiriquement.

_ Mais le droit précède l'ordre ontologiquement, rationnellement.

Transposez ainsi :

_ Le Big Bang précède la création chronologiquement.

_ Le Principe anthropique précède la création ontologiquement.

En ce qui nous concerne, je suggère que l'approche ontologique recherchée par le Principe anthropique peut s'enorgueillir de sa propre antériorité, et de sa propre légitimité.

Non, le peuple ne peut pas comprendre, il a déjà du mal à comprendre une carte routière

il y a 57 minutes, Fraction a dit :

Le Big Bang précède la création chronologiquement.

Qu'appelles-tu "création" ?, la création des êtres vivants ?

Puisque la vie c'est un certain arrangement de la matière, le big bang a donc créé potentiellement la vie. Celle-ci ne pouvait pas apparaître dans les conditions dantesques de l'univers primitif mais plus tard quand les conditions physicochimiques ont été "appaisées".

il y a 57 minutes, Fraction a dit :

Peut-être que cette analogie vous conviendra :

_ L'ordre précède le droit chronologiquement, empiriquement.

_ Mais le droit précède l'ordre ontologiquement, rationnellement.

 

Transposez ainsi :

_ Le Big Bang précède la création chronologiquement.

_ Le Principe anthropique précède la création ontologiquement.

 

En ce qui nous concerne, je suggère que l'approche ontologique recherchée par le Principe anthropique peut s'enorgueillir de sa propre antériorité, et de sa propre légitimité.

Non, le peuple ne peut pas comprendre, il a déjà du mal à comprendre une carte routière

 

Le peuple lui n’a plus besoin de carte routière il a le gps maintenant 

Toi c’est un décodeur  qu’il nous faut 

Le 02/09/2023 à 10:15, Fraction a dit :

S’agissant des ET, les vendeurs de rêve nous suggèrent une approche empirique :

Probabilité ET = (Probabilité organique) facteur (probabilité biologique) facteur (probabilité pluricellulaire) facteur (probabilité cognitive)

(Il faut lire "émergence biologique à partir d'émergence organique".)

Cette liste de l’émergence n’est évidemment pas exhaustive.

Intellectuellement, cette approche n’est pas malhonnête, mais elle est biaisée par omission.

 

Une probabilité, c’est un apriori qui implique une connaissance et une ignorance référentielles.

La probabilité n’est pas dans les boules du loto, mais dans l’apriori du joueur.

Or cet apriori répond d’un cadre préalable.

Ce cadre est signifié par un Principe anthropique à géométrie variable (fort ou faible).

 

Le Principe anthropique faible est tautologique :

« J’existe, donc les conditions nécessaires et suffisantes à mon existence existent aussi. »

On dirait un concours d’absurdités, et pourtant cela permet d’envisager la condition humaine d’aval en amont, puis d’amont en aval.

La cause suffit à l’effet, et l’effet nécessite la cause : il s’agit là d’une double implication asymétrique, donc non-équivalente.

 

Lorsqu’on postule un « Si…alors », on factorise une improbabilité.

Plus il y a de « si » composés en « et », plus il y a de facteurs d’improbabilité.

Dans « Si A et B, alors C », les improbabilités de A et de B se multiplient.

La conséquence la plus directe, c’est le principe de simplicité :

Un effet donné nécessite a priori la cause la moins coûteuse en improbabilités, donc la plus économe en « si ».

 

La conclusion va de soi :

Pour un effet donné (le référentiel humain), la cause (notre univers) est la plus austère possible.

Donc, cette approche nous signifie qu’il est vraisemblable que la probabilité extra-terrestre soit infinitésimale.

Ensuite, d’autres conclusions locales sont possibles :

La pomme et l’orange ne sont pas des générosités de la nature, mais une dérivation de la nécessité anthropique, extrapolée par l’agriculture.

 

Je vous propose maintenant une extrapolation dynamique que je n’aurais pas le temps de justifier.

Je vous propose de passer de :

_ « J’existe, donc les conditions nécessaires et suffisantes à mon existence existent aussi. »

A :

_ « Plus ma conscience est rentable et néguentropique, plus sa condition est probable, et plus elle se plastifie et se médiatise. »

Pour simplifier ce que dis, tu considères que la probabilité qu'il y ait une vie sur terre est amoindrie par la façon dont on envisage les conditions de la vie sur terre, les causes matérielles étant nombreuses, l'intersection de ces événements est improbable par construction. Et tu proposes donc de réintroduire un finalisme pour expliquer qu'en fait la vie ailleurs c'est pas si improbable que ça. Dans tous les cas, sans un minimum d'observations de sources de vie ailleurs, je vois pas à quoi ça nous avance

Il y a 15 heures, Répy a dit :

Ouf ! Je viens de tout lire.

cela m'a rappelé une blague de Fernand Reynaud sur son beau frère philosophe alors que lui était cantonnier : "Quand je pose une question à mon beau-frère qui est philosophe, il me répond d'une façon tellement compliquée et avec des mots que je ne connais pas. Alors au final, je ne me souviens plus qu'elle question je lui avait posé".

ou dit autrement : quel était le sujet ? ou encore où est la démonstration ?

Il y a 9 heures, Répy a dit :

Je vais t'avouer que je comprends pas ta prose. Tu sembles te délecter de termes que beaucoup ici trouvent complètement abscons. Ce qui explique le manque de diversité chez les intervenants.

Pourrais-tu expliquer avec des mots de tout le monde ce que tu appelles "une approche empirique" et une "approche rationnelle" du phénomène ET.

Si les mots sont simples, peut-être que l'auditoire va augmenter ?

Il y a 8 heures, Répy a dit :

 

Qu'appelles-tu "création" ?, la création des êtres vivants ?

Puisque la vie c'est un certain arrangement de la matière, le big bang a donc créé potentiellement la vie. Celle-ci ne pouvait pas apparaître dans les conditions dantesques de l'univers primitif mais plus tard quand les conditions physicochimiques ont été "appaisées".

Guillaume d' Ockham est rasoir pour beaucoup en même temps ça crève les yeux     

Il y a 11 heures, Fraction a dit :

Peut-être que cette analogie vous conviendra :

_ L'ordre précède le droit chronologiquement, empiriquement.

_ Mais le droit précède l'ordre ontologiquement, rationnellement.

 

Transposez ainsi :

_ Le Big Bang précède la création chronologiquement.

_ Le Principe anthropique précède la création ontologiquement.

 

En ce qui nous concerne, je suggère que l'approche ontologique recherchée par le Principe anthropique peut s'enorgueillir de sa propre antériorité, et de sa propre légitimité.

Non, le peuple ne peut pas comprendre, il a déjà du mal à comprendre une carte routière

 

Dès lors qu'il s'agit de l'univers les deux termes d'entropique et d'anthropique risquent de s'entrechoquer...

Quand ce ne serait qu'ontologiquement (pour ce qui est d'un droit à l'être-existence) faire précéder l'anthropique (l'humain) -à- la création proprement matérielle, serait présupposer une intentionnalité au monde, et donc un... Dieu.

L'ontologie n'est qu'une forme ou une vision édulcorée ou amoindrie de Dieu. Elle est contrée ou balayée par le principe 'existentialiste' que l'existence précède l'essence (qu'à mon avis on a un peu vite enterré !) : L'essence (le droit à l'être) n'est qu'un rajout a posteriori typiquement anthropique (de l'homme) au réel.

Au final, l'entropie s'opposerait à l'anthropique.  Une fuite quasi officielle (!) du monde vers le néant !

Une vision purement anthropique du vivant n'exclue pas qu'une autre forme de complexification du "minéral" -non biologique- (qu'on n'aurait guère le droit d'appeler biologique (vivant) ) existe ailleurs quand bien même elle nous semble encore moins probable. Dans la mesure où on ne l'a point décelée ni ici ni sur nos planètes proches voisines...

Il y a 10 heures, Répy a dit :

 

Qu'appelles-tu "création" ?, la création des êtres vivants ?

Puisque la vie c'est un certain arrangement de la matière, le big bang a donc créé potentiellement la vie. Celle-ci ne pouvait pas apparaître dans les conditions dantesques de l'univers primitif mais plus tard quand les conditions physicochimiques ont été "appaisées".

Mon terme "création" est exempt de finalisme et d'intentionnalité, il est impersonnel.

Ici l'antériorité ontologique du Principe Anthropique n'est pas transcendantale, ce n'est qu'une induction, une déduction :

"Il est probable que notre univers soit le plus probable possible, partant de l'acquis de l'observateur."

Il y a 2 heures, Fraction a dit :

Mon terme "création" est exempt de finalisme et d'intentionnalité, il est impersonnel.

Ici l'antériorité ontologique du Principe Anthropique n'est pas transcendantale, ce n'est qu'une induction, une déduction :

"Il est probable que notre univers soit le plus probable possible, partant de l'acquis de l'observateur."

Je t'ai déjà dit que ton vocabulaire n'est pas adapté au intervenants de ce forum.

J'observe que non seulement tu ne veux pas donner dans le vocabulaire simple mais que te délectes de ton jargon.

Adieu ....si dieu existe !

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Je t'ai déjà dit que ton vocabulaire n'est pas adapté au intervenants de ce forum.

J'observe que non seulement tu ne veux pas donner dans le vocabulaire simple mais que te délectes de ton jargon.

Adieu ....si dieu existe !

A la base, je viens du solipsisme, où le réel n’est qu’un champ de crédibilité.

Je suis donc relativement affranchi de l’objectivisme.

Cependant, nous pouvons partager un langage commun.

Je vous parle de dimensionnement, et je ne peux pas être factuel.

Je vais tenter une dernière explication simplifiée à l’extrême.

A : l’observateur est une certitude

B : l’univers est probablement le plus probable possible pour suffire à A

C : En vertu du principe de simplicité, l’univers le plus probable est aussi le plus minimaliste, car c’est le plus économe en « si »

A & B & C => la probabilité extra-terrestre est négligeable

@Fraction

En quelque sorte tu crois qu'en toi. Que ce que tu dis est juste , que nous les simples gens nous sommes pas capable d'avoir notre propre idée sur la question des extra-terrestres, car nous avons pas ton langage, ni tes connaissances.

L'observateur n'a pas la certitude, que l'univers n'est pas habiter par d'autres espèces que nous. Il reste ouvert à la possibilité que nous soyons pas les seuls dans l'univers.

Mais peut être pour certains et certaines l'univers ne leur suffit pas, qu'ils et elles ont envie d'en savoir plus.

L'univers te semble le plus minimalise à toi, pas pour toute le monde.

La probabilité de l'existence des extra-terrestres, nous n'en savons fichtre rien. Même toi tu n'en sais rien.

Et oui monsieur Fraction ne sais pas tout.