Si on ne peut pas changer les gens,ni encore moins le monde,et si l'on sait que personne ne souhaite changer d'avis, à quoi sert le débat?

il y a 48 minutes, bouddean a dit :

il n'y a pas que des pervers ici .

J'avais remarqué,il y a de belles personnes ici !

Je vois qu'il peut quand même ressortir du positif, ça fait plaisir,et ça peut aussi être varié comme résultat comme l'explique @Axo lotl

Il y a 2 heures, Axo lotl a dit :

Mais très souvent je regrette d'avoir répondu ou d'avoir posé la question.

La c'est dommage,et je comprends tout à fait.Et c'est peut être le plus difficile au final, savoir si l'on pose vraiment la question ou non,si l'on va le regretter.

Mais je pense qu'il vaut mieux la poser cette question,au moins on sait qu'on l'aura fait.Ensuite,le reste ne dépend plus de nous,il ne faut donc peut être pas le regretter,et juste essayer d'apprendre de nous et des autres.Mais ce n'est pas toujours simple non 

il y a 2 minutes, Emmau a dit :

J'avais remarqué,il y a de belles personnes ici !

Je vois qu'il peut quand même ressortir du positif, ça fait plaisir,et ça peut aussi être varié comme résultat comme l'explique @Axo lotl

La c'est dommage,et je comprends tout à fait.Et c'est peut être le plus difficile au final, savoir si l'on pose vraiment la question ou non,si l'on va le regretter.

Mais je pense qu'il vaut mieux la poser cette question,au moins on sait qu'on l'aura fait.Ensuite,le reste ne dépend plus de nous,il ne faut donc peut être pas le regretter,et juste essayer d'apprendre de nous et des autres.Mais ce n'est pas toujours simple non 

Personnellement, j ai retenu la leçon et je ferai mon possible pour ne plus poster de topics. Dans la balance, le résultat n'est positif. 

il y a 30 minutes, Emmau a dit :

Je vois qu'il peut quand même ressortir du positif, ça fait plaisir

Le plus positif pour moi est d'avoir compris , et ça c'est grâce aux forums, qu'il y a une différence entre être allier et être ami , il y a des gens avec lesquels je ne suis pas du tout du même avis, je dirais même diamétralement opposé , mais pour qui j'ai de la sympathie voire de l'affection , et d'autres avec lesquels je partage les mêmes idées ,  et dont pourtant je me sens très éloigné .

Et il se vérifie dans le temps que les alliés  d''hier peuvent être les  ennemis de demain, alors que des gens d'opinions opposées peuvent finir par s'apprécier .

Il ne faut donc pas juger trop vite , je dirais bien qu'il ne faut pas juger du tout , mais bon, il faut quand même se protéger , surtout si on s'investi émotionnellement  .

On ne peut pas avancer dans la vie sans rencontrer d'adversité , il faut savoir ne pas la prendre pour soi personnellement , les gens ont besoin d'évacuer quelque choses, dans tous les cas, il faut les laisser parler et  continuer son chemin , des fois , ce n'est pas facile , le roseau plie, mais ne rompt pas .

J'essaye de me dire que dans la vie ,il n'y a que deux manières de faire ,soit prendre les choses bien, soit ne pas les prendre .

Chapeau @bouddean, chapeau.

il y a 59 minutes, bouddean a dit :

Le plus positif pour moi est d'avoir compris et ça c'est grâce aux forums, qu'il y a une différence entre être allier et être ami, il y a des gens avec lesquels je ne suis pas du tout du même avis, je dirais même diamétralement opposé mais pour qui j'ai de la sympathie voire de l'affection et d'autres avec lesquels je partage les mêmes idées et dont pourtant je me sens très éloigné.

C'est très curieux oui car c'est aussi ce que parfois, je constate. Il y a effectivement d'un côté les idées, les avis (auxquels on adhère, ou pas) et de l'autre la personnalité que l'on perçoit au travers des écrits qui peut nous rebuter et ce, bien que l'on partage la plupart des points de vue de cette personne; question de personnalité que l'on estime attachante, sympathique au-delà du mode de pensée de la personne ou bien déplaisante, voire carrément antipathique bien que la personne exprime parfois des idées intéressantes.

il y a une heure, bouddean a dit :

Et il se vérifie dans le temps que les alliés d''hier peuvent être les  ennemis de demain, alors que des gens d'opinions opposées peuvent finir par s'apprécier.

J'apprécie bon nombre de personnes n'ayant pourtant pas le même mode de pensée que moi et avec qui j'ai peu de points communs au niveau des avis et autres points de vue car je trouve néanmoins leur personnalité plaisante et somme toute assez sympathique; je fais la part des choses.

il y a une heure, bouddean a dit :

Il ne faut donc pas juger trop vite, je dirais bien qu'il ne faut pas juger du tout mais bon, il faut quand même se protéger, surtout si on s'investi émotionnellement.

On ne peut pas avancer dans la vie sans rencontrer d'adversité, il faut savoir ne pas la prendre pour soi personnellement, les gens ont besoin d'évacuer quelque choses, dans tous les cas, il faut les laisser parler et  continuer son chemin , des fois , ce n'est pas facile , le roseau plie mais ne rompt pas.

Sur le forum où l'on échange avec des personnes dont on ne connaît pas le visage et dont on sait que certaines s'amusent à s'inventer une vie pour pallier à la leur on a plutôt intérêt à demeurer prudent, à n'accorder sa confiance que parcimonieusement, à s'investir le moins possible émotionnellement et à avoir le recul nécessaire face aux attaques de gens ne nous connaissant pas réellement mais il est vrai que c'est souvent plus facile à dire qu'à faire quand on est de nature sensible et que l'on est sur le forum tel-le que l'on est dans la vraie vie. On y parvient de mieux en mieux après un bon nombre d'années de participation forumique.: une attaque ? On réagit instantanément et l'offenseur à nos yeux n'existe tout simplement plus.

Il y a 16 heures, L'amère vieille a dit :

Je me pose cette question : est-il possible de débattre avec quelqu'un sans aucun affect ? 

Je veux dire sans aucun affect de notre part ...

Pas facile ce me semble, surtout lorsque le sujet du débat passionne et que l'on donne de soi dans sa participation, dans le sens: révéler certains aspects de sa propre personnalité et son mode de pensée (investissement personnel donc).

Il y a 12 heures, Emmau a dit :

Et je me pose aussi cette question, à toutes et tous, au final et en général, comment ressortez vous d'un débat ?

Avec le sentiment d'avoir échangé quelque chose avec l'autre, ou d'avoir évolués dans vos positions et dans vos idées? D'avoir pu échangés comme vous le souhaitiez, ou pas assez ?

Êtes vous, au final, satisfaits d'avoir débattus, ou non, ou peu importe, ou un peu de tout ça ?

En fait ça dépend de la qualité et de l'intérêt d'un débat, des divers débatteurs et du déroulement (bon ou mauvais) du débat. Parfois malheureusement, surtout sur le forum, on préfère s'éclipser discrètement d'un débat n'en étant plus un car ayant viré en foire d'empoigne ou en dialogue de sourds n'ayant plus aucun intérêt pour soi.

Fort heureusement certains débats sont intéressants et de bonne tenue, le respect mutuel de l'opinion de l'autre y étant présent.

il y a 6 minutes, Passiflore a dit :

 

Pas facile ce me semble, surtout lorsque le sujet du débat passionne et que l'on donne de soi dans sa participation, dans le sens: révéler certains aspects de sa propre personnalité et son mode de pensée (investissement personnel donc).

Lorsque le sujet passionne, au sens étymologique, lorsqu'il touche à des souffrances, c'est là où on doit justement se mettre une muselière parce qu'on sait qu'on va tomber sur des avis passionnés opposés au notre et qu'on va avoir envie de lui faire bouffer ses morts, et on sait que faire bouffer ses morts à notre interlocuteur c'est pour le moins contre productif  

Si on arrive à canaliser notre affect, on a encore une chance non pas de convaincre l'autre mais de comprendre son point de vu; il ait possible qu'il ait vécu l'exacte inverse de nous et que le sujet soit aussi passionné pour lui. Si mon père a été torturé durant la guerre d'Algérie et que je rencontre un gars dont le père a également été torturé durant la guerre l'Algérie, mais par le camp de mon père; sans canalisation, le débat est foutu et la guerre continue. 

Il y a 12 heures, Emmau a dit :

Merci pour ces apports riches en affects.

Et je me pose aussi cette question, à toutes et tous,au final et en général, comment ressortez vous d'un débat ?

Avec le sentiment d'avoir échangé quelque chose avec l'autre,ou d'avoir évolués dans vos positions et dans vos idées? D'avoir pu échangés comme vous le souhaitiez,ou pas assez ?

Êtes vous,au final, satisfaits d'avoir débattus,ou non,ou peu importe,ou un peu de tout ça ?

Si je te réponds : ça dépend de l'interlocuteur, du sujet du débat et de l'émotion qu'on y met ...je pense que ça va pas te satisfaire pleinement.

Tiens, je me suis amusée à imaginer 3 possibilités de débat - à prendre avec humour ...-

1ère possibilité :

Savoir jauger l'ennemi pour l'amener successivement à devenir un adversaire, puis un interlocuteur puis une chiffe molle qui finira par admettre avec humilité : c'est vrai, tu as raison.

Mais attention. Ne vous lancez pas dans cette voie sans posséder les "qualités" requises, à savoir un ego démesuré, une bonne dose de patience, une certaine psychologie mais surtout une perversité ...( je ne trouve pas le qualificatif qui convient le mieux ! )

2ème possibilité : 

A l'inverse, c'est votre interlocuteur qui tente de vous amener sur un terrain dont il n'a aucune connaissance tout en sachant que vous, vous les avez.

Là vous avez affaire à un maso. L'attitude à avoir face un maso est compliquée et dépend de votre propre personnalité. Même avec de la bonne volonté, vous ne pouvez pas vous contenter d'écouter ses arguments puisqu'il n'en a pas, vous ne pouvez pas lui conseiller de consulter des ouvrages traitant du sujet, il vous répond qu'il n'en a pas besoin et donc ? le débat risque de se terminer par : tu sais quoi mon gars, on en reparlera plus tard - là, bravo ! - ou bien par : t'es un vrai con, j'ai pas de temps à perdre avec des cons - là, c'est moins bien mais on peut comprendre -

Il y a plein d'autres possibilités mais je vais me limiter à la 3ème ( ma préférée )

3ème possibilité :

Chacun discute calmement, sans agressivité, échange d'idées, de conviction, de croyances sans vouloir en mettre plein la vue, sans vouloir nécessairement convaincre l'autre, avec respect et dans le but surtout d'en apprendre de l'autre...

Sur cette dernière possibilité , vous avez 4 heures ! certains pourront prendre beaucoup plus...

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Lorsque le sujet passionne, au sens étymologique, lorsqu'il touche à des souffrances, c'est là où on doit justement se mettre une muselière parce qu'on sait qu'on va tomber sur des avis passionnés opposés au notre et qu'on va avoir envie de lui faire bouffer ses morts, et on sait que faire bouffer ses morts à notre interlocuteur c'est pour le moins contre productif 

Oui tu as raison, mieux vaut se brider lorsque le sujet nous touche personnellement et faire de son mieux pour garder le contrôle de ses émotions en se concentrant sur le sujet du débat et en adoptant une prise de recul afin d'en rester à l'échange d'idées et seulement à cet échange.

Le problème c'est que le débat risque d'être plus neutre, moins animé, moins passionné mais au moins on n'y laissera pas des plumes.

il y a 6 minutes, L'amère vieille a dit :

Si je te réponds : ça dépend de l'interlocuteur, du sujet du débat et de l'émotion qu'on y met ...je pense que ça va pas te satisfaire pleinement.

Tiens, je me suis amusée à imaginer 3 possibilités de débat - à prendre avec humour ...-

1ère possibilité :

Savoir jauger l'ennemi pour l'amener successivement à devenir un adversaire, puis un interlocuteur puis une chiffe molle qui finira par admettre avec humilité : c'est vrai, tu as raison.

Mais attention. Ne vous lancez pas dans cette voie sans posséder les "qualités" requises, à savoir un ego démesuré, une bonne dose de patience, une certaine psychologie mais surtout une perversité ...( je ne trouve pas le qualificatif qui convient le mieux ! )

2ème possibilité : 

A l'inverse, c'est votre interlocuteur qui tente de vous amener sur un terrain dont il n'a aucune connaissance tout en sachant que vous, vous les avez.

Là vous avez affaire à un maso. L'attitude à avoir face un maso est compliquée et dépend de votre propre personnalité. Même avec de la bonne volonté, vous ne pouvez pas vous contenter d'écouter ses arguments puisqu'il n'en a pas, vous ne pouvez pas lui conseiller de consulter des ouvrages traitant du sujet, il vous répond qu'il n'en a pas besoin et donc ? le débat risque de se terminer par : tu sais quoi mon gars, on en reparlera plus tard - là, bravo ! - ou bien par : t'es un vrai con, j'ai pas de temps à perdre avec des cons - là, c'est moins bien mais on peut comprendre -

Il y a plein d'autres possibilités mais je vais me limiter à la 3ème ( ma préférée )

3ème possibilité :

Chacun discute calmement, sans agressivité, échange d'idées, de conviction, de croyances sans vouloir en mettre plein la vue, sans vouloir nécessairement convaincre l'autre, avec respect et dans le but surtout d'en apprendre de l'autre...

Sur cette dernière possibilité , vous avez 4 heures ! certains pourront prendre beaucoup plus...

 

 

 

En 1...surtout bon manipulateur... ni égo démesuré ni perversité...

il y a 5 minutes, Morfou a dit :

En 1...surtout bon manipulateur... ni égo démesuré ni perversité...

Bonjour Morfou

Selon toi il n'y a aucune perversité à la manipulation ?

il y a 7 minutes, Passiflore a dit :

 

Oui tu as raison, mieux vaut se brider lorsque le sujet nous touche personnellement et faire de son mieux pour garder le contrôle de ses émotions en se concentrant sur le sujet du débat et en adoptant une prise de recul afin d'en rester à l'échange d'idées et seulement à cet échange.

Le problème c'est que le débat risque d'être plus neutre, moins animé, moins passionné mais au moins on n'y laissera pas des plumes.

Je dirais "affect" plutôt que "émotion". La nuance est chiante et complexe mais les émotions sont indissociables de ce qu'on est. 

Pour moi le débat neutre c'est "apple ou android?"  Mais rien que le fait de vouloir intervenir pour faire partager quelque chose qu'on a en nous, implique qu'il y a une émotion en nous qui a besoin de s'exprimer. "A quoi sert le débat?" permet de mettre en avant ses désirs ou ses regrets, de poser des jugements sur les autres, et parfois d'en profiter pour observer notre propre comportement. On est dans l'émotion mais ça reste raisonné... En politique c'est moins évident, d'autant qu'il n'y a pas de solution ni de réponse et on sait que les "adorateurs" ont tellement perdu leur sens de l'objectivité qu'il vont défendre leur gourou délinquant ou criminel quitte à tout lui pardonner ou à crier à l'injustice. 

il y a 1 minute, L'amère vieille a dit :

Bonjour Morfou

Selon toi il n'y a aucune perversité à la manipulation ?

Ca dépend envers qui et pourquoi?

il y a 11 minutes, Morfou a dit :

Ca dépend envers qui et pourquoi?

OK je ne vais pas entamer ce débat avec toi. 

Bon après-midi.

Il y a 1 heure, Passiflore a dit :

C'est très curieux oui car c'est aussi ce que parfois, je constate. Il y a effectivement d'un côté les idées, les avis (auxquels on adhère, ou pas) et de l'autre la personnalité que l'on perçoit au travers des écrits qui peut nous rebuter et ce, bien que l'on partage la plupart des points de vue de cette personne; question de personnalité que l'on estime attachante, sympathique au-delà du mode de pensée de la personne ou bien déplaisante, voire carrément antipathique bien que la personne exprime parfois des idées intéressantes.

Et j'ai compris deux autres choses :

1) Il ne faut pas confondre hypocrisie et diplomatie , la frontière entre les deux peut être mince, mais on est pas forcément moins sincère parce qu'on est pas "brut de pomme" et on est pas forcément plus sincère avec un soit disant " franc parlé "  , bon je ne suis pas un maitre en la matière, mais avoir du tact n'est pas un signe d'hypocrisie .

2) , ce n'est pas parce que je vais rabaisser quelqu'un que je vais m'élever , je dirais même au contraire .Si je prétends , soit être supérieur, soit m'élever, cela ne peut se faire qu'en aidant l'autre à s'élever aussi , et je peux te dire qu'il y en a un ici qui me tacle des fois,  et crois moi, je lui dit merci , parce qu'il me réveille , il me fait sortir de la théorie .

Et je peux te dire qu'il me tacle avec tact , mais bon , pan ! 

Avec tact, bon, y'en a un autre qui peut s'éliminer d'office  

Le 17/08/2023 à 21:17, Emmau a dit :

Ha non non ce n'était pas de la propagande hein !

Mais c'est vrai qu'il en ressort pour moi je crois deux sortes de débats,le débat ou l'on ne s'en sort pas,ou avec difficulté, voir en n'y répondant plus.

C'est un débat fatiguant et usant pour tous le monde je crois,et c'est surtout quand personne n'arrive à se mettre d'accord ou a s'entendre sur le but même de leur discussion,ou alors si les certitudes et les avis des uns et des autres sont trop opposés.

Et puis il y aurait un débat plus constructif,plus dans l'écoute mutuelle et le partage.

Celui ci est peut être plus difficile à obtenir, mais aussi plus enrichissant pour tous le monde je crois.

Vous savez je cherche vraiment à savoir les bienfaits de débattre,de discuter,de confronter nos idées les uns et les autres,et pas seulement sur un forum, mais bien dans la vie de tous les jours justement.

Et finalement,en y réfléchir bien,je crois que toute confrontation est bonne,que ça peut toujours nous apporter quelque chose, à nous comme aux autres.

Il est donc toujours bon d'échanger peut être alors ?

Si nous sommes sur un forum de discussion ce n'est pas tout-à-fait par hasard, c'est que nous avons besoin/envie de discuter, de partager ou pas des idées, d'apprendre des autres, de parfaire nos connaissances et parfois aussi de rire, heureusement ! 

Si je participe assez peu, je lis beaucoup les différents posts de chacun. Si j'y apprécie la tolérance, la finesse d'esprit, l'humour, la connaissance des sujets, je fuis très vite les critiques et l'agressivité, les idées toutes faites. Par ex. il y a une forumeuse ici qui affiche clairement son appartenance politique. Il se trouve que nous n'avons pas la même mais je l'apprécie dans d'autres domaines et sa façon d'appréhender les choses d'une manière très sensée et que je rejoins souvent. Si je la " like" je sais que systématiquement je vais cocher la mauvaise case... cette façon de penser empêche, je crois, d'être serein pour débattre d'un sujet, c'est la critique pour la critique qui non seulement n'apporte rien mais met mal à l'aise au point d'éviter de participer.  

Le 17/08/2023 à 11:22, Axo lotl a dit :

Les gènes disent vouloir débattre, mais au fond ils veulent se battre. Leur ego les poussent à vouloir donner leur avis, leur opinion, leur jugement et ils veulent prouver qu ils ont raison.

De nos jours, le débat est juste une compétition. Celui qui aura le dernier mot gagne. 

Mais officiellement, tout le monde débat pour échanger des idées. Ça fait mieux.

Bien évidemment.

Débattre signifie tout simplement ne pas faire de vagues.

Lorsque je suis confronté à un condensé de conneries , je me contente de débattre.

il y a 36 minutes, Miausclef a dit :

Bien évidemment.

Débattre signifie tout simplement ne pas faire de vagues.

Lorsque je suis confronté à un condensé de conneries , je me contente de débattre.

J'ai arrêté de débattre, je ne sais pas le faire et au fond, c'est inutile, faire valoir mes idées, mes opinions pour quoi ? convaincre qui ? des inconnus sur un forum qui n'en ont absolument rien à branler de qui je suis ou du reste, je ne suis qu'un miroir ou un punching ball pour eux. Mais globalement, le débat ne sert à rien. J'aurais au moins appris ça sur les forums de discussion. Le débat c'est juste un beau foutage de gueule.