Le Rapport Auschwitz

il y a 6 minutes, guernica a dit :

Tu as oublié les camps japonais dont la terrible unité 731

exact !!

les japonais n'avaien rien à envier en cruauté , en barbarie , aux nazis , ni aux soviets !

il y a 21 minutes, guernica a dit :

Tu as oublié les camps japonais dont la terrible unité 731

Aussi mais il y a eu les camps d'extermination allemands (déja) dans  leurs colonies  africaines de la population Herrero ,la reprise de ces colonies par la France après la  victoire de 1918  a  été un rayon de soleil  pour les populations les camps de concentration britanniques en Afrique du sud par les anglais pour exterminer les boers  ,sans  remonter aux pontons prisons toujours anglais des prisonniers des armées  de Naploéon.

      Et les camps de prisonniers français au vietnam pendant la guerre d'indochine avec  le sadique  gestionnaire de ces camps le communiste français Boudarel mort  tranquille sans  jamais avoir payé pour  ses crimes et ses actes de torture .

il y a 39 minutes, Jim69 a dit :

A l’époque ? lol sur tweeter ou sur  facebook ?

Allons, allons, pas la peine de jouer les idiots. Dans toutes les Ambassades, on savait ce qui se passait dans les camps de concentrations de Prusse et d'Allemagne. Ces camps, initiés par les Prussiens puis copiés par les nazis allemands, étaient initialement destinés à enfermer les opposants actifs du nazisme. Principalement les Communistes, mais aussi les individus méprisés du parti SS, les attardés mentaux ou les dégénérés . Tout le monde savait cela, mais on laissait faire, car pour le Monde Occidental, le véritable ennemi, n'était pas le Juif ou le non-arien, mais bel et bien cette nouvelle vague d'engouement que portait en elle l'idée de Communisme.
D'ailleurs, on sait très bien que cette idée qui venait de mettre à terre le tsarisme dans la nouvelle Russie représentait le vrai danger du Monde Occidental, déjà corrompu par la puissance de la Finance et de l'argent et de son allié l'Église.
Et le meilleur rempart contre ce danger semblait bien être ce cher Adolf Hitler. Qu'on a laissé faire avec la complicité des Français et des Anglais, victorieux de la première guerre Mondiale et qui avaient saigné l'économie de l'Allemagne de Bismarck et l'avaient ainsi livré aux idées du Communisme. Ainsi, les jeunes Allemands, âges d'une dizaine d'années en 1918, se sont retrouvés adultes et misérables dans un pays désolé et ruiné par la volonté criminelle du couple responsable de la deuxième guerre mondiale : La France et l'Angleterre qui ont fait et assurés la propagation du nazisme en Europe.
Plus tard, après la seconde guerre mondiale, les Américains, je devrais plutôt dire : la Finance, ont fini par comprendre que pour écarter les déviances et les conséquences d'une défaite trop sévèrement punie, des choses comme les Plans d'aides aux pays vaincus, pouvaient être une bonne chose... trop tard hélas.

il y a une heure, guernica a dit :

Tu as oublié les camps japonais dont la terrible unité 731

et Pol Pot et le Rwanda .........

Il y a 6 heures, Easle a dit :

L'ironie de Jim n'ouvre pas seulement à l'humour noir de sa remarque et non du sujet.

Le sujet ne porte en soit pas à rire, mais seulement le phrase qui consiste à indiquer que certains aurait pu ne pas croire à l'ignominie humaine, non pas propre au Nazis mais au genre humain.

C'est à mon sens, le même humour que celui de Desproges dans son sketch sur le Juifs qui ne passerait probablement plus. Et c'est bien ce que j'indiquais et qui se matérialise dans ta réaction comme celle de Azab...

Il n'est plus possible de ne serait que sourire EN MARGE d'un tel sujet...

Or, ce n'est qu'une MARGE qui devient immédiatement le sujet lui-même ... ? Sans aucune utilité, juste pour faire du rappel à l'ordre, pour montrer qu'on est supérieurement digne, supérieurement préoccupé de l'horreur et de son souvenir.

Or, c'est ce qui répond à cette assertion : les hommes... des monstres...

La Shoah n'est effectivement pas isolé, sauf peut-être dans son processus industriel. N'est-ce pas ce qui est souvent l'un des point important de cette attention particulière ?

La remarque était inutile , nous sommes tous conscients de l'ignominie humaine tout comme la MARGE qui floutte l'essentiel.

La MARGE est le sujet maintenant oui. L'utilité de cet humour noir? 

''L'attention particulière'' est d'abords le contexte: la seconde guerre mondiale.

La guerre de la Bosnie Herzégovine a été tout aussi monstrueuse, tout comme d'autre massacres récents ou lointains... il est stupide de comparer les massacres , tout autant que l'état de force qui rabaisse l'humain.

La MARGE ou l'humour noir qui noie l'essentiel ,m'indispose, cela reste un avis ''le mien'' et je pense que chacun de nous est libre sur ce forum de s'exprimer ou de rétorquer sur ce qui ne lui convient pas , sans pour autant enlever à l'autre sa liberté de rire , ou d'ironiser sur ce dont parle l'autre ''sérieusement''....

Bref, faire des marges de tout? , je ne crois pas que les ''margeurs'' ou ''les faiseurs d'humour noir'' riront aussi gras si on met ''l'accent de la MARGE" sur ce qui pourrait les toucher ...

Le 12/08/2023 à 12:07, guernica a dit :

Ne pas oublier non plus les tziganes 20 000 morts et les homosexuels 100 000

Exactement on en parle peu et pourtant !

Le 12/08/2023 à 17:27, Lowy a dit :

La remarque était inutile , nous sommes tous conscients de l'ignominie humaine tout comme la MARGE qui floutte l'essentiel.

La MARGE est le sujet maintenant oui. L'utilité de cet humour noir? 

''L'attention particulière'' est d'abords le contexte: la seconde guerre mondiale.

La guerre de la Bosnie Herzégovine a été tout aussi monstrueuse, tout comme d'autre massacres récents ou lointains... il est stupide de comparer les massacres , tout autant que l'état de force qui rabaisse l'humain.

La MARGE ou l'humour noir qui noie l'essentiel ,m'indispose, cela reste un avis ''le mien'' et je pense que chacun de nous est libre sur ce forum de s'exprimer ou de rétorquer sur ce qui ne lui convient pas , sans pour autant enlever à l'autre sa liberté de rire , ou d'ironiser sur ce dont parle l'autre ''sérieusement''....

Bref, faire des marges de tout? , je ne crois pas que les ''margeurs'' ou ''les faiseurs d'humour noir'' riront aussi gras si on met ''l'accent de la MARGE" sur ce qui pourrait les toucher ...

L'humour noir est plus souvent de l'humour que l'humour tout court, qui a souvent des motivations insidieuses, ce qui fait que je ne ris pas toujours de l'humour. Mais de l'humour noir, je souris, je ne ris pas, car il y a quelque chose, justement, de toujours plus subtil.

Et qui noie l'essentiel... non, c'est la fixation qui est faites là, mais ça ne noie pas le sujet normalement.

Après, sur un tel sujet, la Shoah.  Tout a été dit ou presque, et redit même de nombreuses fois, donc je ne sais pas s'il y a vraiment débat en soi ?

Si ?

D'ailleurs ton post n'était-il pas surtout une info ? Et une remarque laconique sur l'Humanité, justement ?

Il y a 9 heures, Easle a dit :

L'humour noir est plus souvent de l'humour que l'humour tout court, qui a souvent des motivations insidieuses, ce qui fait que je ne ris pas toujours de l'humour. Mais de l'humour noir, je souris, je ne ris pas, car il y a quelque chose, justement, de toujours plus subtil.

Et qui noie l'essentiel... non, c'est la fixation qui est faites là, mais ça ne noie pas le sujet normalement.

Après, sur un tel sujet, la Shoah.  Tout a été dit ou presque, et redit même de nombreuses fois, donc je ne sais pas s'il y a vraiment débat en soi ?

Si ?

D'ailleurs ton post n'était-il pas surtout une info ? Et une remarque laconique sur l'Humanité, justement ?

Je n'ai aucun humour. Et je ne tolère pas celui des autres. Partons de ce postulat.

Il y aura toujours débat d'un génocide, normalement. Qu'importe ''qui'' et ''quand''.

Non, mon post n'est pas une info. Vous êtes nouveau ou nouvelle donc, relisez moi si cela vous intéresse sinon passez votre chemin, c'est sans importance (je parle de moi là, pas du ''génocide'' ).

C'est drôle les gens n'aiment plus la ''Shoah'', je me demande bien pourquoi, ça fait pas trop longtemps c'était assez sacralisé...

Il y a 10 heures, Lowy a dit :

Je n'ai aucun humour. Et je ne tolère pas celui des autres. Partons de ce postulat.

Il y aura toujours débat d'un génocide, normalement. Qu'importe ''qui'' et ''quand''.

Non, mon post n'est pas une info. Vous êtes nouveau ou nouvelle donc, relisez moi si cela vous intéresse sinon passez votre chemin, c'est sans importance (je parle de moi là, pas du ''génocide'' ).

C'est drôle les gens n'aiment plus la ''Shoah'', je me demande bien pourquoi, ça fait pas trop longtemps c'était assez sacralisé...

 

 

Aimer la Shoah ? Quelle drôle de touche humoristique

Bon, faisons débat alors : la Shoah est-elle plus sacralisée, plus importante que toute autre génocide ?

Si oui, est-ce par son aspect industriel, sa monstrueuse application du productivisme à la mise à mort, alors même que ce productivisme lui n'est pas tant remis en cause, et continue d'être le support de nos vies quotidiennes ?

Extrait :

"L'auteur juif Isaac Bashevis Singer, qui reçut le prix Nobel de littérature en 1978 et qui était lui-même végétarien, a établi cette comparaison plusieurs fois dans ses histoires, telles que Ennemies, une histoire d'amour, Le Pénitent et The Letter Writer. Dans cette dernière histoire, le protagoniste dit :

« Dans les relations avec les animaux, tous les gens sont des nazis ; pour les animaux, c'est un éternel Treblinka. »"

Il y a 12 heures, Easle a dit :

Aimer la Shoah ? Quelle drôle de touche humoristique

Bon, faisons débat alors : la Shoah est-elle plus sacralisée, plus importante que toute autre génocide ?

Mauvais choix de mot ''aimer'': je voulais dire ''sacraliser'' (aucun humour, je vous l'ai dis...);

La shoah le fût . Plus maintenant à ce que je lis . Et c'est bien nul de considérer un génocide pire ou plus effroyable qu'un autre mais les humains sont ainsi...Ils se focalisent sur ce qui fait la une , oubliant les autres...

Il y a 12 heures, Easle a dit :

Si oui, est-ce par son aspect industriel, sa monstrueuse application du productivisme à la mise à mort, alors même que ce productivisme lui n'est pas tant remis en cause, et continue d'être le support de nos vies quotidiennes ?

Extrait :

"L'auteur juif Isaac Bashevis Singer, qui reçut le prix Nobel de littérature en 1978 et qui était lui-même végétarien, a établi cette comparaison plusieurs fois dans ses histoires, telles que Ennemies, une histoire d'amour, Le Pénitent et The Letter Writer. Dans cette dernière histoire, le protagoniste dit :

« Dans les relations avec les animaux, tous les gens sont des nazis ; pour les animaux, c'est un éternel Treblinka. »"

Je ne dirais pas ça , concernant les animaux . Les végétariens me crucifieront.. 

Je dirais oui aspect usine, la seconde guerre mondiale et ses répercussions sur le monde, le fait de ''devoir'' ne pas oublier ,  les images des camps, l'étalage des tortures subies, les récits des survivants...

Mais je dirais plus: cette lâcheté commune, la culpabilité.

Il y a 22 heures, Easle a dit :

 

 

Aimer la Shoah ? Quelle drôle de touche humoristique

 

Bon, faisons débat alors : la Shoah est-elle plus sacralisée, plus importante que toute autre génocide ?

Si oui, est-ce par son aspect industriel, sa monstrueuse application du productivisme à la mise à mort, alors même que ce productivisme lui n'est pas tant remis en cause, et continue d'être le support de nos vies quotidiennes ?

Extrait :

"L'auteur juif Isaac Bashevis Singer, qui reçut le prix Nobel de littérature en 1978 et qui était lui-même végétarien, a établi cette comparaison plusieurs fois dans ses histoires, telles que Ennemies, une histoire d'amour, Le Pénitent et The Letter Writer. Dans cette dernière histoire, le protagoniste dit :

« Dans les relations avec les animaux, tous les gens sont des nazis ; pour les animaux, c'est un éternel Treblinka. »"

Une façon comme une autre de banaliser la Shoah. D'ailleurs, pour les nazis, les Juifs étaient moins que des animaux.

Le 17/08/2023 à 20:52, Lowy a dit :

Mauvais choix de mot ''aimer'': je voulais dire ''sacraliser'' (aucun humour, je vous l'ai dis...);

La shoah le fût . Plus maintenant à ce que je lis . Et c'est bien nul de considérer un génocide pire ou plus effroyable qu'un autre mais les humains sont ainsi...Ils se focalisent sur ce qui fait la une , oubliant les autres...

Je ne dirais pas ça , concernant les animaux . Les végétariens me crucifieront.. 

Je dirais oui aspect usine, la seconde guerre mondiale et ses répercussions sur le monde, le fait de ''devoir'' ne pas oublier ,  les images des camps, l'étalage des tortures subies, les récits des survivants...

Mais je dirais plus: cette lâcheté commune, la culpabilité.

Ne voyez pas tout sous l'angle de la détestation et des oppositions radicales et haineuses.

Non, les végétariens ne vous crucifierons pas. D'ailleurs Isaac Singer partageait son végétarisme avec Hitler. Et la banalité du mal  [Arendt, une autre juive], expose ce fait qu'il n'y a pas de monstres mais des hommes, complexes, voire compliquées, c'est selon l'observateur. Certes nous ne sommes pas tous capables de la même chose, et heureusement, mais la possibilité du mal fait partie de l'humaine condition, et peut-être plus facilement de l'homme moderne, qui est moins lié aux choses, à la nature, à la production et aux conséquences de celle-ci. Qui se soucie réellement de marcher avec des chaussures fabriquées par des enfants à l'autre bout du monde dans des conditions qui pourraient rappeler à certain-e-s les camps ?

Culpabilité en ce cas, réellement ? Lacheté commune ? Ou banalité animale de l'homme qui se croit habité par une âme et ne fait que manger, dormir, baiser, et se fabriquer les JUSTIFICATIONS qui vont nourir son EGO, sa représentation de lui comme meilleur que son voisin (qui est évidemment un con, un facho, un coco, un salaud, etc. alors que lui... AH lui... Intelligent, pertinent, avec ses défauts, certes, mais tout petits, infimes).

Pour se rassembler, se ressembler, se donner des raisons de vivre, de faire ce qu'il fait etc. homo sapiens n'a pas de vraie limite, si ce n'est le 'dressage' social, moral, qu'il a reçu ou non, ou un peu, ou mal, ou bien, ou trop, etc.

Le capitalisme industriel n'est pas seulement une mutation de l'infrastructure matérielle pour reprendre Marx, mais également une distanciation des rapports économiques, une relation distendue aux réalités, aux vécus de la production et de ses conditions et conséquences.

C'est tout une partie de la critique de la technique, l'homme maitrise de moins en moins ses outils et fait de plus en plus semblant d'en être maître. Ses justifications, idéologies, ses politiques publiques veulent se donner du sens là où la décision est ignorante, incalculablement ignorante à mesure que les données à prendre en comtpe croissent. Mais il fait semblant, en étant très sérieux, bien habillé, posé, etc. En jouant la maîtrise et utilisant des "éléments de langage" puisqu'il n'a plus aucune idée fiable, juste, sur le réel.

La shoah est probablement une quintescence de cette aberration de l'inconscience jouant l'efficacité, la maîtrise, la réification du monde, jusqu'à l'homme lui-même.

C'est un miroir effrayant qui devrait être salutaire, mais... finalement, on peut en douter. car les processus de justification se renouvellent, et pas où on les attends, jamais !

Il y a 12 heures, Easle a dit :

Ne voyez pas tout sous l'angle de la détestation et des oppositions radicales et haineuses.

Pourtant , cela fonctionne ainsi dans les génocides. Et ce n’est surement pas par amour pour son prochain que les camps ont été mis en place.

 

Il y a 12 heures, Easle a dit :

 les végétariens ne vous crucifierons pas. D'ailleurs Isaac Singer partageait son végétarisme avec Hitler. Et la banalité du mal  [Arendt, une autre juive], expose ce fait qu'il n'y a pas de monstres mais des hommes, complexes, voire compliquées, c'est selon l'observateur. Certes nous ne sommes pas tous capables de la même chose, et heureusement, mais la possibilité du mal fait partie de l'humaine condition, et peut-être plus facilement de l'homme moderne, qui est moins lié aux choses, à la nature, à la production et aux conséquences de celle-ci.

L’observateur voit donc ce qu’il veut : le mal ou le bien, le problème est en lui, pas dans les hommes , qui ne sont en rien des monstres mais des ‘’êtres complexes, et compliqués’’ et qu’il faudrait les ménager pour cet état des choses…

Il y a 12 heures, Easle a dit :

Qui se soucie réellement de marcher avec des chaussures fabriquées par des enfants à l'autre bout du monde dans des conditions qui pourraient rappeler à certain-e-s les camps ?

Tout le monde devrait.

Il y a 13 heures, Easle a dit :

Culpabilité en ce cas, réellement ? Lacheté commune ? Ou banalité animale de l'homme qui se croit habité par une âme et ne fait que manger, dormir, baiser, et se fabriquer les JUSTIFICATIONS qui vont nourir son EGO, sa représentation de lui comme meilleur que son voisin (qui est évidemment un con, un facho, un coco, un salaud, etc. alors que lui... AH lui... Intelligent, pertinent, avec ses défauts, certes, mais tout petits, infimes).

Pour se rassembler, se ressembler, se donner des raisons de vivre, de faire ce qu'il fait etc. homo sapiens n'a pas de vraie limite, si ce n'est le 'dressage' social, moral, qu'il a reçu ou non, ou un peu, ou mal, ou bien, ou trop, etc.

Le capitalisme industriel n'est pas seulement une mutation de l'infrastructure matérielle pour reprendre Marx, mais également une distanciation des rapports économiques, une relation distendue aux réalités, aux vécus de la production et de ses conditions et conséquences.

C'est tout une partie de la critique de la technique, l'homme maitrise de moins en moins ses outils et fait de plus en plus semblant d'en être maître. Ses justifications, idéologies, ses politiques publiques veulent se donner du sens là où la décision est ignorante, incalculablement ignorante à mesure que les données à prendre en comtpe croissent. Mais il fait semblant, en étant très sérieux, bien habillé, posé, etc. En jouant la maîtrise et utilisant des "éléments de langage" puisqu'il n'a plus aucune idée fiable, juste, sur le réel.

La shoah est probablement une quintescence de cette aberration de l'inconscience jouant l'efficacité, la maîtrise, la réification du monde, jusqu'à l'homme lui-même.

C'est un miroir effrayant qui devrait être salutaire, mais... finalement, on peut en douter. car les processus de justification se renouvellent, et pas où on les attends, jamais !

oui mais salutaire dans quel sens? le miroir de la conscience, il faudrait la posséder, elle n'est pas le fait de tous les humains, comme vous le citez plus haut : une machine consommatrice, critique vis à vis de ce qui la dessert, pourfandeuse avec de grands mots. Une masse (un troupeau?) qui aime s'auto-congratuler dans cette vision qui pourrait lui donner cette même conscience qu'elle ne possédera jamais. l'apparent et le réel. 

La machine aime bien la sainteté, pourtant , elle nage dans cette même fange qu'elle  décrie...

La deuxième guerre nous a offert un échantillonnage du comportement ''humain'' si loin du grand mot de 'l'humanité''.

Le 24/08/2023 à 23:07, Lowy a dit :

Pourtant , cela fonctionne ainsi dans les génocides. Et ce n’est surement pas par amour pour son prochain que les camps ont été mis en place.

 

L’observateur voit donc ce qu’il veut : le mal ou le bien, le problème est en lui, pas dans les hommes , qui ne sont en rien des monstres mais des ‘’êtres complexes, et compliqués’’ et qu’il faudrait les ménager pour cet état des choses…

Pourquoi, soudain, introduisez-vous le fait qu'il faudrait les 'ménager' ? Par quel processus passez-vous du fait de reconnaître de la complexité à la nature humaine plutôt que de désigner des monstres opposés à des gens sains, àau fait de les 'ménager' ?

????

Le 24/08/2023 à 23:24, Lowy a dit :

oui mais salutaire dans quel sens? le miroir de la conscience, il faudrait la posséder, elle n'est pas le fait de tous les humains, comme vous le citez plus haut : une machine consommatrice, critique vis à vis de ce qui la dessert, pourfandeuse avec de grands mots. Une masse (un troupeau?) qui aime s'auto-congratuler dans cette vision qui pourrait lui donner cette même conscience qu'elle ne possédera jamais. l'apparent et le réel. 

La machine aime bien la sainteté, pourtant , elle nage dans cette même fange qu'elle  décrie...

La deuxième guerre nous a offert un échantillonnage du comportement ''humain'' si loin du grand mot de 'l'humanité''.

Ce que je décris c'est que cette conscience n'est pas un donné naturel de l'être humain mais cutlurel. C'est une construction cutlurel, qui se fabrique sur la longue durée. Un processus de civilisation pour le dire comme Elias (encore un juif... décidément... Ils sont partout - si je peux me permettre ce trait d'humour.. juif )

il y a 52 minutes, Easle a dit :

Un processus de civilisation pour le dire comme Elias (encore un juif... décidément... Ils sont partout - si je peux me permettre ce trait d'humour.. juif

Ah ah ah… à mourir de rire ! 

Il y a 1 heure, Easle a dit :

Pourquoi, soudain, introduisez-vous le fait qu'il faudrait les 'ménager' ? Par quel processus passez-vous du fait de reconnaître de la complexité à la nature humaine plutôt que de désigner des monstres opposés à des gens sains, àau fait de les 'ménager' ?

????

Ironie. 

Il y a 1 heure, Easle a dit :

Ce que je décris c'est que cette conscience n'est pas un donné naturel de l'être humain mais cutlurel. C'est une construction cutlurel, qui se fabrique sur la longue durée. Un processus de civilisation pour le dire comme Elias (encore un juif... décidément... Ils sont partout - si je peux me permettre ce trait d'humour.. juif )

 

Je ne crois pas, pour moi la conscience est en chacun de nous. Certains l'étouffent par intérêt ou par usure. Dans les deux cas, elle s'éteint.

Une construction culturelle? , aucunement à mon sens, ça serait superficielle. Sommes nous élevés dans l'acquisition de cette ''conscience''?  : non, recevons nous une éducation de ''conscience'': non aussi; parfois, je pense même qu'au fil du temps, on essaye de nous apprendre à l'assassiner ( assez glauque comme mécanisme ...)

La civilisation c'est quoi? ( question que je me pose à l'instant et je me réponds: l'humain aime bien ce mot,  civilisés mais il reste sauvage, et le monde: une jungle).

Il y a 16 heures, Lowy a dit :

Ironie

Mais cette ironie implique l'idée selon laquelle d'autres penseraient qu'il faudrait les ménager, or qui pense ça à votre avis ?

PERSONNE ! On peut considérer le mal comme relevant banalement de la nature humaine et pas d'un homme singulier en fonction de son génome, ET considérer le droit, la loi comme devant s'y appliquer, justement...

Où serait la difficulté ?

Il y a 16 heures, Lowy a dit :

Je ne crois pas, pour moi la conscience est en chacun de nous. Certains l'étouffent par intérêt ou par usure. Dans les deux cas, elle s'éteint.

Une construction culturelle? , aucunement à mon sens, ça serait superficielle. Sommes nous élevés dans l'acquisition de cette ''conscience''?  : non, recevons nous une éducation de ''conscience'': non aussi; parfois, je pense même qu'au fil du temps, on essaye de nous apprendre à l'assassiner ( assez glauque comme mécanisme ...)

La civilisation c'est quoi? ( question que je me pose à l'instant et je me réponds: l'humain aime bien ce mot,  civilisés mais il reste sauvage, et le monde: une jungle).

Par intérêt ou par usure ? donc vous balayer les circonstances, les effets de groupes, de sociabilité, la lacheté, les problèmes psychiatriques, les croyances etc. ?

Donc, c'est bien ça, vous nous ramenez à un rouseauisme radical... L'homme bon et conscient (omniscient également ?), par nature, et corrompu par le méchant état, la méchante société des hommes ?

On ne pourra pas aller plus avant alors. Mais c'est intéressant de constater que cette vision génétique ou naturaliste de la connaissance perdure.

Et vous saviez aussi utiliser une fourchette avant de naître bien sûr