Est il encore possible de défendre LFI sans en prendre plein la poire?

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Tu remarqueras que faire preuve de solidarité et combattre la diabolisation de LFI et la dédiabolisation du RN n'implique aucunement d'adhérer à LFI. Et ça se traduit dans les élections municipales par des alliances. Par des conférences ensemble. Par des interventions dans les médias qui dénoncent tout ça.
Tu as déjà des tas de gens d'autres organisations qui ont bien compris que ce qui se jouait concernait toute la gauche et même l'ensemble des français.
En l'occurrence abonder dans le sens de cette diabolisation en vue d'essayer d'en tirer quelque avantage pour soi-même au détriment de Mélenchon comme le font Ruffin Tondelier ou le PS me semble être particulièrement nocif et dangereux.
On peut différencier aussi les critiques légitimes et la diabolisation. Et je pense avoir bien expliqué en quoi l'idéologie que tu relaies ( et dont Ruffin se sert ) relève de la diabolisation et non de la critique légitime.
C'est assez simple à comprendre, si alors que nous subissons une offensive sans précédent du fascisme, ta priorité c'est de t'en prendre à ceux qui justement sont en première ligne contre le fascisme ...
 

J'adore le passage qui explique qu'il faut différencier la critique légitime et la diabolisation, immédiatement suivie du "fascistes" pour désigner ses contradicteurs.

Il y a 1 heure, O'Maley a dit :

J'adore le passage qui explique qu'il faut différencier la critique légitime et la diabolisation, immédiatement suivie du "fascistes" pour désigner ses contradicteurs.

"Fasciste" n'est pas si diabolisant que ça, c'est le constat d'un certain état d'esprit qu'on peut trouver aussi bien à droite qu'à gauche voire au centre : "Qui n'est pas avec nous est contre nous... le chef a toujours raison..." (Benito Mussolini, l'inventeur, et ses fidèles) qui fait qu'on tend à remplacer le débat par l'intimidation, puis la brutalité si ça ne suffit pas.

Nous combattons pour la bonne cause,
Pour délivrer le genre humain !
Tant pis si notre sang arrose
Les pavés sur notre chemin !

Montéhus, La jeune garde.

il y a 19 minutes, yagmort a dit :

"Fasciste" n'est pas si diabolisant que ça, c'est le constat d'un certain état d'esprit qu'on peut trouver aussi bien à droite qu'à gauche voire au centre : "Qui n'est pas avec nous est contre nous... le chef a toujours raison..." (Benito Mussolini, l'inventeur, et ses fidèles) qui fait qu'on tend à remplacer le débat par l'intimidation, puis la brutalité si ça ne suffit pas.

Nous combattons pour la bonne cause,
Pour délivrer le genre humain !
Tant pis si notre sang arrose
Les pavés sur notre chemin !

Montéhus, La jeune garde.

Pardon mais le terme "fasciste" renvoie directement au bruit-des-bottes-des-zeures-les-plus-sombres !

Je sais bien qu'aujourd'hui ce terme est utilisé indifféremment pour qualifier tout et n'importe quoi sans le moindre lien avec la doctrine qu'il qualifie, il n'empêche que le mot renvoie directement au petit moustachu, la représentation pure et parfaite dans l'histoire, d'un diable ayant pris forme humaine.

Moi le terme « fasciste » me renvoie directement à Mussolini. 

Et le nazisme, à Hitler.

Deux doctrines qui n’ont pas grand-chose à voir même si le fonds commun est la dictature. 

Il y a 1 heure, O'Maley a dit :

Je sais bien qu'aujourd'hui ce terme est utilisé indifféremment pour qualifier tout et n'importe quoi sans le moindre lien avec la doctrine qu'il qualifie, il n'empêche que le mot renvoie directement au petit moustachu, la représentation pure et parfaite dans l'histoire, d'un diable ayant pris forme humaine.

Le petit moustachu, c'est le nazisme, ne mélangeons pas tout. Autrement, le régime fasciste initial était nationaliste, impérialiste, colonialiste, mais pas plus que ses homologues français et britannique à la même époque. Ce qui le distinguait est donc ce que j'ai dit, l'intimidation et la brutalité se substituant au débat démocratique. 

il y a 2 minutes, yagmort a dit :

Le petit moustachu, c'est le nazisme, ne mélangeons pas tout. Autrement, le régime fasciste initial était nationaliste, impérialiste, colonialiste, mais pas plus que ses homologues français et britanniques à la même époque. Ce qui le distinguait est donc ce que j'ai dit, l'intimidation et la brutalité se substituant au débat démocratique. 

Ah bon, faut plus mélanger ? Pourtant tu nous expliques un message plus haut qu'on peut appliquer ce terme à n'importe qui, et que ça ne représentait qu'un "état d'esprit".

Pardon, mais le NSDAP qui a enfanté le parti national-socialiste est bien un parti fasciste !
Histoire politique des fascismes — Wikipédia

Et on ne va pas se mentir, quand on traite un gus de facho au XXIème siècle, on ne se réfère pas à Bénito Mussolini mais au petit moustachu !

Bon de mon côté je n'ai pas envie de rentrer dans la définition du fascisme, ou en tout cas pas maintenant. Mais déjà @jimmy45tu as raison sur les "ennemis" commun, et tant mieux s'il y a des alliances. Mais tu comprends bien qu'il est difficile de faire la part des choses entre diabolisation et critiques légitimes. En tout cas j'espère que tu me place désormais dans la seconde catégorie, sinon nous serions en désaccords. Après rien de grave tu me diras, mais je voulais aller au bout du truc.

Et donc, des alliances oui, mais tu sais bien qu'elles sont difficiles à faire, et encore plus à tenir ces alliances, et encore une fois on sait qui en profite. Mais bon, j'aime être optimiste!

@yagmortpour aller au bout donc, tu penses qu'il faut lutter d'abord contre l'islamisme, et ensuite contre la pauvreté ? Ou les deux ?

Nous sommes plusieurs à te dire qu'il y a une stigmatisation des musulmans, mais pour toi donc non?

il y a 18 minutes, Emmau a dit :

Bon de mon côté je n'ai pas envie de rentrer dans la définition du fascisme, ou en tout cas pas maintenant. Mais déjà @jimmy45tu as raison sur les "ennemis" commun, et tant mieux s'il y a des alliances. Mais tu comprends bien qu'il est difficile de faire la part des choses entre diabolisation et critiques légitimes. En tout cas j'espère que tu me place désormais dans la seconde catégorie, sinon nous serions en désaccords. Après rien de grave tu me diras, mais je voulais aller au bout du truc.

Et donc, des alliances oui, mais tu sais bien qu'elles sont difficiles à faire, et encore plus à tenir ces alliances, et encore une fois on sait qui en profite. Mais bon, j'aime être optimiste!

 

@yagmortpour aller au bout donc, tu penses qu'il faut lutter d'abord contre l'islamisme, et ensuite contre la pauvreté ? Ou les deux ?

Nous sommes plusieurs à te dire qu'il y a une stigmatisation des musulmans, mais pour toi donc non?

Rien de grave en effet  Et le débat sert à ça.

Il y a 1 heure, Emmau a dit :

@yagmortpour aller au bout donc, tu penses qu'il faut lutter d'abord contre l'islamisme, et ensuite contre la pauvreté ? Ou les deux ?

Les deux, et c'est indépendant voire complémentaire. Je ne vois aucune raison de les mettre en concurrence.

Il y a 1 heure, Emmau a dit :

Nous sommes plusieurs à te dire qu'il y a une stigmatisation des musulmans, mais pour toi donc non?

Où aurais-je nié qu'il y a, de fait, une stigmatisation des musulmans par certains ? Pour moi ce n'est pas une bonne approche. Ce n'est pas ainsi qu'on les aidera à se libérer. La bonne approche, pour moi, on la trouve chez ceux qui se sont déjà libérés. Reste à se mettre à leur écoute https://bouquinsblog.blog4ever.com/paroles-d-ex-musulmans 

Après, stigmatisation, il faut voir pourquoi. Il y a aussi les discriminations, bien réelles, faut-il encore, là aussi, voir pourquoi. Supposons un employeur qui a une place à pourvoir, et deux candidats, disons Alain et Ali, strictement équivalents en termes de compétence, expérience, etc. NB ce n'est pas une question de race, on aura la même chose si Alain est noir et Ali blond aux yeux bleus (ce n'est pas rare chez les Turcs). Cet employeur, donc, n'a ni le temps ni les moyens ni le droit d'enquêter sur eux. Avec lequel y aura-t-il le plus de risque  de revendications d'horaires et locaux aménagés pour les prières, de menus spécifiques s'il y a une cantine, de jours de congés spécifiques incontournables, de refus d'être commandé par une femme, etc. ? Sans oublier le risque faible mais redoutable d'avoir un terroriste.

Après (bis), d'une manière générale, une religion à prétention hégémonique se modère et s'humanise quand elle s'affaiblit. Ca s'est largement vérifié pour le christianisme. On n'y arrive pas sans la critiquer, donc sans déranger ses fidèles, même ceux qui n'ont rien à se reprocher.

Il y a 23 heures, yagmort a dit :

Oui, je persiste et signe. Accessoirement, tu as cité une série de mes propos, qui étaient eux-mêmes des citations d'ex-musulmans, sans rien y opposer.

Mais s'il est interdit de s'inquiéter du terrorisme islamique parce que tous les musulmans, et même tous les islamistes, ne sont pas terroristes, alors il ne faut pas du tout en parler. Et si on ne veut encourager aucune haine de l'Islam il faut rejeter toute critique de l'Islam.

Tu pars en délire total. Gnagnagna on ne peut plus rien dire.

Ben le front national soit disant dénazifié a voulu rendre hommage à un nazi, a voulu le glorifier, en faire un héro et même un martyr. Un type qui défilait avec les nazis, qui disait "on veut le fascisme", "moi je soutiens Adolf", trouve très bien que le FN ait été fondé par des waffen SS, ou encore "on les (les nazis) a trop culpabilisé d'avoir eu une excellente utilisation du réseau ferré". Et Chenu qui lui a tenu à lui rendre hommage qui tente de se dédouaner, et Thionnet, eurodéputé FN proche de Bardella, fondateur d'un syndicat nazi connu pour ses actions violentes, et qui continue d'exhiber ses hommages à un nazi... Le front national n'a pas changé. Êtes vous aveugles ? Êtes vous naifs ? Êtes vous des pourritures racistes qui font semblant ? Quoiqu'il en soit déclarer que la FI serait fasciste et le front national parfaitement républicain est une imposture.

il y a 39 minutes, Totof44 a dit :

Tu pars en délire total. Gnagnagna on ne peut plus rien dire.

Et donc tu ne réponds rien à ce que j'ai pu dire sur la critique de l'islam...

il y a 39 minutes, Totof44 a dit :

Ben le front national soit disant dénazifié a voulu rendre hommage à un nazi, a voulu le glorifier, en faire un héro et même un martyr. Un type qui défilait avec les nazis, qui disait "on veut le fascisme", "moi je soutiens Adolf", trouve très bien que le FN ait été fondé par des waffen SS, ou encore "on les (les nazis) a trop culpabilisé d'avoir eu une excellente utilisation du réseau ferré".

J'aimerais bien voir les sources de tout ça.

Il y a 11 heures, yagmort a dit :

J'aimerais bien voir les sources de tout ça.

Renseignements pris ailleurs, on (Médiapart, etc.) a attribué à Quentin Deranque des messages sur X et sous pseudonyme, les sources étant supposées confidentielles. Un catho traditionnaliste (ce dont on pense ce qu'on veut) qui serait aussi nazi, quelque chose ne va pas. La calomnie...

Médiapart va jusqu'à indiquer comment trouver la tombe.

D'une manière générale, cette frénésie de nazification ressemble de plus en plus à un dangereux délire.

Mediapart est un média sérieux qui tape aussi bien sur Mélenchon que sur les fachos : Deranque en était un et c'est bien la jeune garde qui l'a tué.

Ensuite on est bien obligé de constater l'entrisme musulman : ça ne doit pas être un sujet tabou.

il y a une heure, Panopticom a dit :

Mediapart est un média sérieux qui tape aussi bien sur Mélenchon que sur les fachos : Deranque en était un et c'est bien la jeune garde qui l'a tué.

Facho (c'est d'ailleurs flou) n'est quand même pas nazi. Et c'est bien du nazisme qui est imputé de façon peu claire. Il n'avait aucun antécédent judiciaire autant que je sache. Médiapart n'est quand même pas neutre, et Mélenchon peut apparaitre comme un fusible.

Mediapart est clairement de gauche mais impartial dans ce qu'il dénonce.

Il y a 16 heures, yagmort a dit :

Les deux, et c'est indépendant voire complémentaire. Je ne vois aucune raison de les mettre en concurrence.

Où aurais-je nié qu'il y a, de fait, une stigmatisation des musulmans par certains ? Pour moi ce n'est pas une bonne approche. Ce n'est pas ainsi qu'on les aidera à se libérer. La bonne approche, pour moi, on la trouve chez ceux qui se sont déjà libérés. Reste à se mettre à leur écoute https://bouquinsblog.blog4ever.com/paroles-d-ex-musulmans 

Après, stigmatisation, il faut voir pourquoi. Il y a aussi les discriminations, bien réelles, faut-il encore, là aussi, voir pourquoi. Supposons un employeur qui a une place à pourvoir, et deux candidats, disons Alain et Ali, strictement équivalents en termes de compétence, expérience, etc. NB ce n'est pas une question de race, on aura la même chose si Alain est noir et Ali blond aux yeux bleus (ce n'est pas rare chez les Turcs). Cet employeur, donc, n'a ni le temps ni les moyens ni le droit d'enquêter sur eux. Avec lequel y aura-t-il le plus de risque  de revendications d'horaires et locaux aménagés pour les prières, de menus spécifiques s'il y a une cantine, de jours de congés spécifiques incontournables, de refus d'être commandé par une femme, etc. ? Sans oublier le risque faible mais redoutable d'avoir un terroriste.

Après (bis), d'une manière générale, une religion à prétention hégémonique se modère et s'humanise quand elle s'affaiblit. Ca s'est largement vérifié pour le christianisme. On n'y arrive pas sans la critiquer, donc sans déranger ses fidèles, même ceux qui n'ont rien à se reprocher.

De la même manière qu'il est mal choisit de se lancer dans une guerre entre gauches quand le pays subit une offensive de l'extrême droite.
Il est plus que douteux de se lancer dans une guerre pour la libération des musulmans quand le pays est dominé par l'islamophobie.
Les gens humanistes vont se retrouver en face de toi à défendre les musulmans contre la haine, la stigmatisation et la discrimination.
Et à côté de toi tu vas te retrouver avec des néo nazis, des intégristes catho et autres extrêmes droites islamophobes.
Sens des priorités.

Il y a 3 heures, Panopticom a dit :

Mediapart est un média sérieux qui tape aussi bien sur Mélenchon que sur les fachos : Deranque en était un et c'est bien la jeune garde qui l'a tué.

Ensuite on est bien obligé de constater l'entrisme musulman : ça ne doit pas être un sujet tabou.

 

Vous ne constatez rien vous l'inventez. Et en plus chacun constatera le glissement, on est parti d'un délire sur l'entrisme islamiste, et voilà maintenant qu'islamiste a été remplacé par musulman. Musulman = Islamiste = Terroriste.

Il y a 2 heures, Panopticom a dit :

Mediapart est clairement de gauche mais impartial dans ce qu'il dénonce.

Mediapart n'est pas impartial. Aucun média ne l'est.

il y a 56 minutes, jimmy45 a dit :

Il est plus que douteux de se lancer dans une guerre pour la libération des musulmans quand le pays est dominé par l'islamophobie.

Donc il faudrait faire taire Majid Oukacha, Wafa Sultan, Ali Sina, Ibn Warraq et tous les autres (j'ai cru comprendre qu'ils ne sont déjà pas bienvenus à LFI) ? J'estime que c'est une motivation supplémentaire au contraire, pour contrer la pollution raciste agressive de cette "islamophobie". Guillemets car le mot reste à définir. Il ne peut pas ne pas y avoir au minimum de défiance avec tous les attentats et revendications. Culpabiliser cette défiance, c'est jeter de l'huile sur le feu. En laisser le monopole à l'extrême-droite vraie ou supposée (je ne me prononce pas plus que ça), c'est lui ouvrir des boulevards.

Les "pas d'amalgame", "pas en mon nom", c'est très bien au niveau d'une personne, pas à celui de toute une communauté. La Charia comporte une disposition intéressante de "faute collective", fardala al kifaya. Si un devoir collectif est assumé par suffisamment de gens, les autres sont dispensés. Mais s'il n'y en a pas assez il y a faute collective. Si des gens de ma religion se comportent mal en son nom (je ne risque rien puisque j'en suis le seul fidèle, mais c'est pour dire), je me sens un devoir de m'y opposer. 

il y a 56 minutes, jimmy45 a dit :

Les gens humanistes vont se retrouver en face de toi à défendre les musulmans contre la haine, la stigmatisation et la discrimination.
Et à côté de toi tu vas te retrouver avec des néo nazis, des intégristes catho et autres extrêmes droites islamophobes.
Sens des priorités.

Les priorités sont pour moi dictées par le degré de pression et de violence. 

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Vous ne constatez rien vous l'inventez.

Rima Hassan, pour ne citer qu'elle, elle fait quoi ?

Je me demande si on arrivera à tomber d'accord un jour...

Tu sais @yagmortle fait de penser qu'un employeur va avoir peur de tomber sur un terroriste en embauchant un Ali, en plus de tomber peut être sous le coup de la loi pour discrimination, ça m'interpelle quand même.

Nous en sommes donc la ?

Je crois que la peur et la parole de certains penseurs, disons "Zemmouriens", nous on fait beaucoup de mal, et nous en payons encore le prix aujourd'hui. Je suis sur que tu es au dessus de tout ça Yagmort, et du coup cela m'interpelle d'autant plus.

Je n'ai pas la solution pour sortir de cela, à part couper les chaînes d'info continue peut-être ?