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Est il encore possible de défendre LFI sans en prendre plein la poire?

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Emmau

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Membre, 58ans Posté(e)
Patriot34 Membre 2 649 messages
Maitre des forums‚ 58ans‚
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Est-il encore possible de défendre LFI ?....

NON.

Ces racistes à la sauce islamistes sont indéfendables....

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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
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Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

N'importe quoi.
Une assemblée constituante se met en place avec l'accord d'une majorité des citoyens, par référendum. C'est le peuple le souverain. Tu confonds l'initiative d'organiser un tel référendum qui effectivement revient au président ou au gouvernement.

5 déc. 2022  Dans les régimes démocratiques, la rédaction de la Constitution est réalisée soit par une assemblée constituante, soit par le pouvoir exécutif ; ...
 
 

tu l'écris toi-même, jimmy, le "je" n'entre nullement en ligne de compte. 

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 010 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
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il y a 45 minutes, jacky29 a dit :
5 déc. 2022  Dans les régimes démocratiques, la rédaction de la Constitution est réalisée soit par une assemblée constituante, soit par le pouvoir exécutif ; ...
 
 

tu l'écris toi-même, jimmy, le "je" n'entre nullement en ligne de compte. 

Et ? je ne vois pas où tu veux en venir, tu es en train d'essayer de me contredire pour me contredire, ce que tu dis n'a plus aucun sens. Mon propos était de remplacer le CC qui n'est pas légitime par l'assemblée constituante qui elle l'est car élue directement par le peuple pour ces tâches précises.
L'idée est de séparer un pouvoir que je nomme constitutionnel des pouvoirs législatif et judiciaire.
Donc qu'est-ce que tu contestes dans ma proposition au final ?

Modifié par jimmy45
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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
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Il y a 13 heures, jimmy45 a dit :

Et ? je ne vois pas où tu veux en venir, tu es en train d'essayer de me contredire pour me contredire, ce que tu dis n'a plus aucun sens. Mon propos était de remplacer le CC qui n'est pas légitime par l'assemblée constituante qui elle l'est car élue directement par le peuple pour ces tâches précises.
L'idée est de séparer un pouvoir que je nomme constitutionnel des pouvoirs législatif et judiciaire.
Donc qu'est-ce que tu contestes dans ma proposition au final ?

je te dis comment peut s'élaborer une constituante, c'est tout. le CC n'a rien à voir avec une constituante, c'est ce que tu ne vois pas. 

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 010 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
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il y a une heure, jacky29 a dit :

je te dis comment peut s'élaborer une constituante, c'est tout. le CC n'a rien à voir avec une constituante, c'est ce que tu ne vois pas. 

tu n'as pas compris le principe de la politique ? c'est de discuter notamment de ce qu'on veut changer tu comprends ?

on a un problème
on essaie de comprendre pourquoi on a ce problème
et donc on apporte des solutions

Le CC pose un problème de légitimité en raison de la façon dont ses membres sont constitués et du fait qu'ils font contre pouvoir aux législateurs qui eux sont légitimes car élus par le peuple.
Si le principe de vérifier la constitutionnalité d'une loi  pour éviter que le législateur ne viole la constitution est une bonne idée, donner ce pouvoir à des Fabius ou mettre des anciens présidents là dedans ce n'est pas possible ou plus globalement y mettre des personnes désignées par le pouvoir en place et donc qui vont être en conflit d'intérêt ( à devoir leur place aux chefs de ceux qu'ils vont contrôler ) rend l'exercice douteux.
De plus il y a une confusion dans le rôle du CC présenté comme une institution judiciaire quand en réalité elle intervient à un niveau politique et plus précisément ( c'est le domaine de la constitution ) à un niveau philosophique et politique. D'où l'appellation des "sages".
Car en effet juger de la constitutionnalité d'une loi relève de la philosophie et de la politique.
Qui dit politique dit légitimité, et donc la seule source de légitimité étant la volonté du peuple, si on doit vérifier la constitutionnalité des lois il faut que ce soit fait par des personnes qui sont différentes des députés de l'assemblée ou des sénateurs, et qui aient au minimum le même niveau de légitimité donc qu'ils soient élus eux aussi par le peuple.

De plus la constitution visant à encadrer les pouvoirs du gouvernement ou des législateurs, ils sont en conflit d'intérêt si ce sont eux qui modifient ou établissent la constitution.

D'où l'intérêt et l'idée révolutionnaire de séparer le pouvoir constituant du pouvoir législatif. La constitution doit être écrite et modifiée par le peuple et ses représentants, mais ses représentants ne doivent pas être en conflit d'intérêt vis à vis des pouvoirs qu'ils vont institutionnaliser. D'où l'intérêt de la constituante.
L'assemblée constituante d'ordinaire servait uniquement à écrire une constitution.
L'idée c'est de lui confier en plus, les modifications de la constitution, ainsi que la vérification de la constitutionnalité des lois. Cette assemblée constituante remplacera le CC.

Et cela résout aussi le problème du RIC ou RIP car visant à court circuiter les parlementaires mais pourtant laissés à la validation des parlementaires. C'est contradictoire et cela rend ce contre pouvoir inefficace.
Avec l'assemblée constituante, les RIC auront une chance d'aboutir. C'est leur constitutionnalité qu'il faut vérifier uniquement. L'initiative doit revenir au peuple sinon les RIC ne servent à rien et n'aboutiront jamais.

 

Modifié par jimmy45
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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
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Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

tu n'as pas compris le principe de la politique ? c'est de discuter notamment de ce qu'on veut changer tu comprends ?

on a un problème
on essaie de comprendre pourquoi on a ce problème
et donc on apporte des solutions

Le CC pose un problème de légitimité en raison de la façon dont ses membres sont constitués et du fait qu'ils font contre pouvoir aux législateurs qui eux sont légitimes car élus par le peuple.
Si le principe de vérifier la constitutionnalité d'une loi  pour éviter que le législateur ne viole la constitution est une bonne idée, donner ce pouvoir à des Fabius ou mettre des anciens présidents là dedans ce n'est pas possible ou plus globalement y mettre des personnes désignées par le pouvoir en place et donc qui vont être en conflit d'intérêt ( à devoir leur place aux chefs de ceux qu'ils vont contrôler ) rend l'exercice douteux.
De plus il y a une confusion dans le rôle du CC présenté comme une institution judiciaire quand en réalité elle intervient à un niveau politique et plus précisément ( c'est le domaine de la constitution ) à un niveau philosophique et politique. D'où l'appellation des "sages".
Car en effet juger de la constitutionnalité d'une loi relève de la philosophie et de la politique.
Qui dit politique dit légitimité, et donc la seule source de légitimité étant la volonté du peuple, si on doit vérifier la constitutionnalité des lois il faut que ce soit fait par des personnes qui sont différentes des députés de l'assemblée ou des sénateurs, et qui aient au minimum le même niveau de légitimité donc qu'ils soient élus eux aussi par le peuple.

De plus la constitution visant à encadrer les pouvoirs du gouvernement ou des législateurs, ils sont en conflit d'intérêt si ce sont eux qui modifient ou établissent la constitution.

D'où l'intérêt et l'idée révolutionnaire de séparer le pouvoir constituant du pouvoir législatif. La constitution doit être écrite et modifiée par le peuple et ses représentants, mais ses représentants ne doivent pas être en conflit d'intérêt vis à vis des pouvoirs qu'ils vont institutionnaliser. D'où l'intérêt de la constituante.
L'assemblée constituante d'ordinaire servait uniquement à écrire une constitution.
L'idée c'est de lui confier en plus, les modifications de la constitution, ainsi que la vérification de la constitutionnalité des lois. Cette assemblée constituante remplacera le CC.

Et cela résout aussi le problème du RIC ou RIP car visant à court circuiter les parlementaires mais pourtant laissés à la validation des parlementaires. C'est contradictoire et cela rend ce contre pouvoir inefficace.
Avec l'assemblée constituante, les RIC auront une chance d'aboutir. C'est leur constitutionnalité qu'il faut vérifier uniquement. L'initiative doit revenir au peuple sinon les RIC ne servent à rien et n'aboutiront jamais.

 

perso, je n'ai aucun problème avec le CC, il existe depuis 59 et ma foi, je ne vois aucun problème majeur... c'est toi qui es gêné par le CC... le sénat n'est pas élu par le peuple mais par "les grands électeurs", c'est même heureux car vu le peu de citoyens qui daigne aller aux urnes, si tout était inféodé au "peuple", rien n'avancerait. donc les membres du CC sont nommés, ils ne sont pas élus, grâce aux dieux! 

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 010 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)
Il y a 8 heures, jacky29 a dit :

perso, je n'ai aucun problème avec le CC, il existe depuis 59 et ma foi, je ne vois aucun problème majeur... c'est toi qui es gêné par le CC... le sénat n'est pas élu par le peuple mais par "les grands électeurs", c'est même heureux car vu le peu de citoyens qui daigne aller aux urnes, si tout était inféodé au "peuple", rien n'avancerait. donc les membres du CC sont nommés, ils ne sont pas élus, grâce aux dieux! 

Je viens de t'en citer des problèmes, peut être que toi tu ne les a pas vu, mais maintenant tu ne peux pas faire comme si il n'y en avait pas.

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Membre, 43ans Posté(e)
Emmau Membre 328 messages
Forumeur accro‚ 43ans‚
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Le 02/01/2024 à 09:29, jacky29 a dit :

une constituante dans un pays civilisé se met en place avec l'accord de tous: assemblées, chef d'état et gouvernement.

Tout à fait @jacky29.

Et j'espère que tu réalises que ce n'est pas le cas sous Macron?

 

Le 02/01/2024 à 10:05, PASCOU a dit :

Finalement le RN représente mieux les valeurs de gauche libérale.

C'est du vent @PASCOU,du vent,pour gagner ton vote,et c'est réussi malheureusement.

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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
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Il y a 3 heures, Emmau a dit :

Tout à fait @jacky29.

Et j'espère que tu réalises que ce n'est pas le cas sous Macron?

nous n'avons pas besoin d'une constituante, Emmau... nous avons notre constitution.

Modifié par jacky29
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Membre, 88ans Posté(e)
ouest35 Membre 28 228 messages
Maitre des forums‚ 88ans‚
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Il y a 5 heures, jacky29 a dit :

nous n'avons pas besoin d'une constituante, Emmau... nous avons notre constitution.

Qui est imparfaite ... : la constituante  est une assemblée de pékins de tous poils et de tous bords ... qui discutent et fait des propositions de changements dans la Constitution et ensuite fait des propositions par voie de vote ou de référendum au peuple ! ce qui se ferait aujourd'hui) !

Une constituante gouverne provisoirement et c'est l'Assemblée qui gouverne (pas de Président) ! La seule constituante connu  en France c'est celle de 1789 par le Tiers aidés des curés et bourgeois et sur le modèle monarchique .... La constitution première suite a cette constituante date de 1791 .... . et elle a fonctionné avec moultes et moultes rues et corrigées jusqu'à celle de 1958 !!! .....

Donc jacky du fait que celle de 1958 était faite par Charles et pour Charles je ne vois pas d'inconvénient perso qu'on se mette autour d'une table pendant encore deux ans voir plus pour pondre ou réformer une nouvelle Constititution et  la rendre "utilisable et juste" a la gouvernance de la France 21ème siècle  laquelle est aujourd'hui bien infodée a l'Europe des 27 .... Garder un peu de mou dans les emmanchures et les encolures ...... ça devient quasi indispensable  vu tous les changements de société qui se produisent a vitesse grand V !!!

Si c'est la gauche ou la droite ou le centre qui le propose et associe les copains peu importe d'où vient l'initiative mais on peut essayer .... Parce que ça vient de la gauche c'est un gros mot ... Bah Macron le chef star-up et financier/banquier a bien fait ses humanités sur les bancs de la gauche ... et aujourd'hui la girouette sait plus d'où vient le vent !

Allez moins de haine et de rejets un peu de réflexion .... et Calmos surtout ! C'est l'avenir des minots qui se prépare .....

Modifié par ouest35
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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
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Il y a 17 heures, ouest35 a dit :

Qui est imparfaite ... : la constituante  est une assemblée de pékins de tous poils et de tous bords ... qui discutent et fait des propositions de changements dans la Constitution et ensuite fait des propositions par voie de vote ou de référendum au peuple ! ce qui se ferait aujourd'hui) !

Une constituante gouverne provisoirement et c'est l'Assemblée qui gouverne (pas de Président) ! La seule constituante connu  en France c'est celle de 1789 par le Tiers aidés des curés et bourgeois et sur le modèle monarchique .... La constitution première suite a cette constituante date de 1791 .... . et elle a fonctionné avec moultes et moultes rues et corrigées jusqu'à celle de 1958 !!! .....

Donc jacky du fait que celle de 1958 était faite par Charles et pour Charles je ne vois pas d'inconvénient perso qu'on se mette autour d'une table pendant encore deux ans voir plus pour pondre ou réformer une nouvelle Constititution et  la rendre "utilisable et juste" a la gouvernance de la France 21ème siècle  laquelle est aujourd'hui bien infodée a l'Europe des 27 .... Garder un peu de mou dans les emmanchures et les encolures ...... ça devient quasi indispensable  vu tous les changements de société qui se produisent a vitesse grand V !!!

Si c'est la gauche ou la droite ou le centre qui le propose et associe les copains peu importe d'où vient l'initiative mais on peut essayer .... Parce que ça vient de la gauche c'est un gros mot ... Bah Macron le chef star-up et financier/banquier a bien fait ses humanités sur les bancs de la gauche ... et aujourd'hui la girouette sait plus d'où vient le vent !

Allez moins de haine et de rejets un peu de réflexion .... et Calmos surtout ! C'est l'avenir des minots qui se prépare .....

l'avenir des minots est plus qu'incertain, ouest! et cela n'a rien à voir avec une constituante et tout à voir avec des terroristes de tout poil et de toute obédience sans omettre non plus, le paradigme que dame terre nous inflige peu à peu... et cela touche à notre monde actuel qui fout le camp avec célérité. 

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Membre, 88ans Posté(e)
ouest35 Membre 28 228 messages
Maitre des forums‚ 88ans‚
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il y a 13 minutes, jacky29 a dit :

l'avenir des minots est plus qu'incertain, ouest! et cela n'a rien à voir avec une constituante et tout à voir avec des terroristes de tout poil et de toute obédience sans omettre non plus, le paradigme que dame terre nous inflige peu à peu... et cela touche à notre monde actuel qui fout le camp avec célérité. 

bah encore une non-réponse !

Bonne journée !

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Membre, 54ans Posté(e)
marcello357 Membre 16 messages
Forumeur balbutiant‚ 54ans‚
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Je n'ai jamais été LFI et encore moins Mélenchon mais je suis obligé, ne serait-ce que par honnêteté, de reconnaître que pour le conflit en Palestine, ce sont les seuls qui ont le cran de dire la vérité, sans pour autant omettre de reconnaître l'horreur de cette journée du 7 octobre 2023.  

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 010 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, jacky29 a dit :

l'avenir des minots est plus qu'incertain, ouest! et cela n'a rien à voir avec une constituante et tout à voir avec des terroristes de tout poil et de toute obédience sans omettre non plus, le paradigme que dame terre nous inflige peu à peu... et cela touche à notre monde actuel qui fout le camp avec célérité. 

J'ai passé ma vie à essayer de faire comprendre ce qui n'a rien évident que la plupart des problèmes que nous connaissons sont lié aux institutions. Tu représentes bien ces gens qui croient que c'est une question annexe, alors qu'en réalité c'est une question centrale. La plupart des problèmes viennent de décisions qui n'auraient jamais pu être prises si les institutions étaient démocratiques et si étaient bien respectés des principes comme la séparation des pouvoirs. La plupart des pires décisions viennent justement d'abus de pouvoir. Ce constat, ce n'est pas moi qui l'invente, ce sont nos ancêtres, c'est ce qu'ils affirment dans le préambule de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Déclaration qui est reprise pourtant par la constitution que tu défends aveuglément, je dis bien aveuglément parce que tu refuses de regarder les problèmes qu'elle pose, la preuve avec notre discussion sur le conseil constitutionnel où tu n'as même pas envisagé le début d'une réflexion sur les problèmes que nous pouvions soulever ( le manque de légitimité, la composition du conseil, ses décisions arbitraires, la confusion des pouvoirs, et le constat, et c'est un fait, qu'ils ont autorisé de nombreux viols de la constitution alors que leur rôle est de garantir la constitutionnalité des lois justement ).

Modifié par jimmy45
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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
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Il y a 16 heures, jimmy45 a dit :

J'ai passé ma vie à essayer de faire comprendre ce qui n'a rien évident que la plupart des problèmes que nous connaissons sont lié aux institutions. Tu représentes bien ces gens qui croient que c'est une question annexe, alors qu'en réalité c'est une question centrale. La plupart des problèmes viennent de décisions qui n'auraient jamais pu être prises si les institutions étaient démocratiques et si étaient bien respectés des principes comme la séparation des pouvoirs. La plupart des pires décisions viennent justement d'abus de pouvoir. Ce constat, ce n'est pas moi qui l'invente, ce sont nos ancêtres, c'est ce qu'ils affirment dans le préambule de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Déclaration qui est reprise pourtant par la constitution que tu défends aveuglément, je dis bien aveuglément parce que tu refuses de regarder les problèmes qu'elle pose, la preuve avec notre discussion sur le conseil constitutionnel où tu n'as même pas envisagé le début d'une réflexion sur les problèmes que nous pouvions soulever ( le manque de légitimité, la composition du conseil, ses décisions arbitraires, la confusion des pouvoirs, et le constat, et c'est un fait, qu'ils ont autorisé de nombreux viols de la constitution alors que leur rôle est de garantir la constitutionnalité des lois justement ).

tu crois que le changement climatique est du aux institutions, jimmy? si oui, quelles étaient les institutions humaines qui amenèrent les traps de Sibérie et du Decan à se déverser pendant des siècles... dis-moi tout, jimmy. 

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Membre, 43ans Posté(e)
Emmau Membre 328 messages
Forumeur accro‚ 43ans‚
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@jacky29je ne comprends pas pourquoi tu te moques.

@jimmy45a raison, il n'y a pas assez de contre pouvoir et je suis sur que tu le sais.

C'est dommage de se moquer de quelqu'un qui a raison et encore plus quand on le sait.

 

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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
Posté(e)
Le 07/01/2024 à 11:28, Emmau a dit :

@jacky29je ne comprends pas pourquoi tu te moques.

@jimmy45a raison, il n'y a pas assez de contre pouvoir et je suis sur que tu le sais.

C'est dommage de se moquer de quelqu'un qui a raison et encore plus quand on le sait.

 

non, Emmau, j'ai écrit ce que je pense... les contre-pouvoirs existent, par contre, et c'est dommage, en France, on les utilise souvent en "contre-productif"... quand on en arrive à lancer des mouvements de grève pour tout et pour pas grand-chose, c'est dommage surtout que certaines centrales syndicales en oublient que plus d'une, dépend de l'argent public... quand les contre-pouvoirs ne servent à strictement plus rien car mal utilisés, tu peux le déplorer comme moi-même mais j'en accuse pas l'état... le constitution existe, elle est ce qu'elle est mais actuellement vouloir perdre un temps précieux pour une "constituante" qui débattra pendant longtemps et à profusion, je connais l'art de couper le cheveu en 4 qu'ont les Français... me parait illusoire pour le bien public... 2 guerres à nos portes, des ajustements douloureux pour un avenir plus qu'incertain vis à vis de cette même humanité pléthorique, la possibilité de revoir Trump cette espèce d'andouille et sa politique de se coucher devant Poutine et les autres cinglés, Taiwan, l'Indonésie, la Corée du Nord, la politique chinoise, Erdogan (encore un traitre!), la mort annoncée d'espèces au niveau mondial, le problème de l'eau... la liste en est si longue que j'en arrive à désespérer. avec Jimmy, j'en arrive à penser que tout, pour lui, provient de notre constitution de 58 et de nos institutions. 

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Membre, 43ans Posté(e)
Emmau Membre 328 messages
Forumeur accro‚ 43ans‚
Posté(e)

Merci pour ta réponse @jacky29 c'est constructif et on avance toujours mieux comme ça.

Et n'est ce pas justement parce que les temps sont durs et incertains qu'il faut arriver à améliorer notre démocratie ?

N'est ce pas justement ce moment là ou il faut tout remettre à plat,se poser les bonnes questions et écouter tous le monde ?

Sinon c'est ouvrir en grand la porte aux Trump et compagnie justement oui.

Nous n'avons pas assez de contre pouvoir parce qu'ils n'ont pas de pouvoirs justement,et mettre ça a sur le dos des syndicats c'est ne voir qu'une partie de l'iceberg.

 

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 010 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)
Le 07/01/2024 à 08:46, jacky29 a dit :

tu crois que le changement climatique est du aux institutions, jimmy? si oui, quelles étaient les institutions humaines qui amenèrent les traps de Sibérie et du Decan à se déverser pendant des siècles... dis-moi tout, jimmy. 

Oui, avec d'autres institutions, avec une véritable démocratie, les enjeux écologiques ne seraient pas relégués au second plan, des efforts auraient été faits depuis longtemps pour adapter nos sociétés à ces enjeux.

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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
Posté(e)
Il y a 19 heures, Emmau a dit :

Merci pour ta réponse @jacky29 c'est constructif et on avance toujours mieux comme ça.

Et n'est ce pas justement parce que les temps sont durs et incertains qu'il faut arriver à améliorer notre démocratie ?

N'est ce pas justement ce moment là ou il faut tout remettre à plat,se poser les bonnes questions et écouter tous le monde ?

Sinon c'est ouvrir en grand la porte aux Trump et compagnie justement oui.

Nous n'avons pas assez de contre pouvoir parce qu'ils n'ont pas de pouvoirs justement,et mettre ça a sur le dos des syndicats c'est ne voir qu'une partie de l'iceberg.

 

ce n'est pas une question de démocratie, c'est une question de survie et quand la survie est en jeu, la démocratie peut attendre. je le pense vraiment. crois-tu que cela soit raisonnable de tout régler par le RIC? nous avons nos élus, élus au suffrage universel, certains me représentent, d'autres non... c'est le jeu démocratique... les humains depuis les débuts des "cités" se sont fortifiés pour éviter d'autres humains comme eux ayant les mêmes peurs et les mêmes envies... mettre tout à plat est un luxe que nous n'avons jamais su profiter car ce n'est pas dans notre nature. l'Europe est, pour moi, une solution si celle-ci devient vraiment fédérale... car, Emmau, peu de gens voient réellement ce qui s'avance à grand pas... ne perdons pas de temps à discuter avec des gens qui se veulent aveugles, sourds mais hélas pas muets! 

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