Manuel ou cérébral ? Est-on vraiment l'un ou l'autre ?

Il y a 6 heures, Crabe_fantome a dit :

Je vais pas te suivre sur les chirurgiens intellectuels. Alors oui faut pas être complètement con pour faire médecine mais quand tu parles un peu avec eux c'est loin d'être des génies. Y avait d'ailleurs cette blague entre étudiants ingénieur et étudiants médecine: le prof dit "vous m'apprendrez l'annuaire" L'étudiant ingénieur demande "pourquoi" et l'étudiant médecin demande "pour quand?". Médecine, comme Droit, c'est essentiellement de la mémoire. Un ami ingénieur avait besoin de donner un sens à sa vie et a fait médecine et il me disait qu'avec son QI (qu'il a fait expertiser auprès d'un psy parce qu'avoir un QI au dessus de 180 ça t'amène pas mal de problèmes d'incompréhension et de déprime) il a fait son école d'ingé les doigts dans le nez. Alors que médecine c'était plus compliqué à cause de la mémoire. 

Pour être chirurgien il faut à la fois beaucoup de savoir encyclopédique mais aussi beaucoup de raisonnement. Disons alors que c'est essentiellement de la mémoire et essentiellement du raisonnement, en plus de la dextérité manuelle.

Perso je me suis diagnostiqué dyspraxique et je ne me soigne pas. Je n'ai plus que le choix du cérébral.

il y a 1 minute, dbm27 a dit :

Pour être chirurgien il faut à la fois beaucoup de savoir encyclopédique mais aussi beaucoup de raisonnement. Disons alors que c'est essentiellement de la mémoire et essentiellement du raisonnement, en plus de la dextérité manuelle.

C'est lui qui décide par lui même en improvisant ses opérations ou il suit un protocole qui a fait ses preuves? Qu'est ce qu'il serait à même de réussir qu'il n'ait jamais étudié et qui ferait appelle à son raisonnement par exemple? 

En tout cas une chose est sûre: je ne suis pas manuelle pour 2 sous et ne l'ai jamais été !

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Tout le monde est différent, et il y a des tas de gens qui sont à la fois intellectuels et manuels (des tas de métiers associent les deux).

Je dirais plutôt que certains ne sont ni l'un, ni l'autre (voire aucun des deux).

Par exemple, je dois avouer que je ne suis pas manuel : pas d'appétence particulière pour le bricolage, la cuisine. Enfin, ce n'est pas cela : c'est plutôt un apprentissage ardu et pas naturel qui fait que je délaisse ces activités où j'ai moins de facilités et donc de retour de satisfaction que d'autres 

La musique par exemple : j'ai plusieurs guitare, j'adorerais savoir jouer .. mais rien à faire, mon niveau stagne à débutant éternel, lorsqu'à l'évidence pour d'autre l'apprentissage est bien plus naturel et rapide.

Je présume que pour jouer de la guitare, il faut d'abord être un tant soit peu musicien...

Ce n'est pas que de la technique...il faut le petit pluss en plus...

il y a 15 minutes, Crabe_fantome a dit :

C'est lui qui décide par lui même en improvisant ses opérations ou il suit un protocole qui a fait ses preuves? Qu'est ce qu'il serait à même de réussir qu'il n'ait jamais étudié et qui ferait appelle à son raisonnement par exemple? 

Il suit un protocole...mais tout dépend aussi de ce qu'il trouve quand il ouvre...et quelques fois faut bien "raisonner" autrement!

Dixit un neveu (d'un beauf) qui était chirurgien..de mon âge...j'ai un peu suivi!

Il a d'ailleurs cru ne jamais parvenir à "ses fins"...il s'évanouissait régulièrement durant son internat...

il y a 16 minutes, Passiflore a dit :

 

En tout cas une chose est sûre: je ne suis pas manuelle pour 2 sous et ne l'ai jamais été !

ton travail est pourtant manuel... non ? 

il y a 11 minutes, Passiflore a dit :

 

En tout cas une chose est sûre: je ne suis pas manuelle pour 2 sous et ne l'ai jamais été !

J'ai travaillé mes 15 premières années à la chaine dans des usines...donc manuelle...

Mais pour faire de la peinture ou autre dans la maison, c'est niet...

Mes mains ont continué à me servir dans mon autre métier, les personnes âgées...

Intellectuelle? ça veut dire quoi exactement? à part être prof, avoir fait médecine et du droit?

il y a 8 minutes, soisig a dit :

ton travail est pourtant manuel... non ? 

"Manuel" si l'on veut quant aux toilettes, l'aide aux repas et les diverses tâches dans la maison, certes mais j'avoue que j'ai un problème avec tous les appareillages, comme les lève-personne par exemple. Je ne suis pas du tout à mon aise avec ça, j'avoue.

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

C'est lui qui décide par lui même en improvisant ses opérations ou il suit un protocole qui a fait ses preuves? Qu'est ce qu'il serait à même de réussir qu'il n'ait jamais étudié et qui ferait appelle à son raisonnement par exemple? 

Il s'occupe d'organismes qui sont extrêmement complexes er le nombre de paramètres à prendre en compte pour chaque decision (le diagnostic, quelle intervention effectuer précisément en anticipant les conséquences, le suivi post-operatoire...) et chaque cas qu'il traite est particulier. Le savoir et le savoir-faire acquis lui donnent des repères mais beaucoup d'imprévus font appel à son raisonnement.

il y a 38 minutes, dbm27 a dit :

Il s'occupe d'organismes qui sont extrêmement complexes er le nombre de paramètres à prendre en compte pour chaque decision (le diagnostic, quelle intervention effectuer précisément en anticipant les conséquences, le suivi post-operatoire...) et chaque cas qu'il traite est particulier. Le savoir et le savoir-faire acquis lui donnent des repères mais beaucoup d'imprévus font appel à son raisonnement.

Oui, il a été formé, il a disséqué et étudié ces organismes et grâce à sa mémoire et à la répétition il sait comment les opérer. Mais je ne vois toujours pas le raisonnement. Je comprends le raisonnement des premiers médecins qui ont tâtonné, cherché, trifouillé pour comprendre qu'est ce qui fonctionne avec quoi. Je peux comprendre le raisonnement des médecins qui font une recherche globale pour comprendre que notre douleur au pied vient d'une mauvaise position lié à des vertiges provoqués par un médicament qui ralenti le coeur... le chirurgien, je suis désolé, pour moi c'est pas le cador de l'hôpital, c'est le gars qui répare les pannes. Et c'est super... 

Après pour moi le coté intello va un peu plus loin que les études de médecine. En fait je distingue 2 types de médecin: ceux qui ont le syndrome de la toute puissance, et ceux qui se mettent au niveau de leur patient et qui acceptent leurs limites... Et curieusement ce sont ces derniers qui ne sont pas "que" médecin, ils ont aussi étudié les médecines naturelles, jouent du piano, sont curieux de tout, bouquinent et là y a de l'admiration. Qu'on applaudisse le chirurgien réussisse son opération (à une époque où si tu as peu de chance de survivre à ton opération on te laisse mourir) c'est aussi curieux qu'on applaudisse le pilote qui pause son avion. Et du coup j'ai le même constat pour les pilotes. Je pense que j'ai le même constat pour les études longues et ultra poussées mais dans une seule direction. L'extrême spécialisation fait des gens ultra qualité pour un job. Mais s'il ne vont pas voir ailleurs, l'intellect n'est pas présent pour moi. 

il y a 56 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui, il a été formé, il a disséqué et étudié ces organismes et grâce à sa mémoire et à la répétition il sait comment les opérer. Mais je ne vois toujours pas le raisonnement. Je comprends le raisonnement des premiers médecins qui ont tâtonné, cherché, trifouillé pour comprendre qu'est ce qui fonctionne avec quoi. Je peux comprendre le raisonnement des médecins qui font une recherche globale pour comprendre que notre douleur au pied vient d'une mauvaise position lié à des vertiges provoqués par un médicament qui ralenti le coeur... le chirurgien, je suis désolé, pour moi c'est pas le cador de l'hôpital, c'est le gars qui répare les pannes. Et c'est super... 

Après pour moi le coté intello va un peu plus loin que les études de médecine. En fait je distingue 2 types de médecin: ceux qui ont le syndrome de la toute puissance, et ceux qui se mettent au niveau de leur patient et qui acceptent leurs limites... Et curieusement ce sont ces derniers qui ne sont pas "que" médecin, ils ont aussi étudié les médecines naturelles, jouent du piano, sont curieux de tout, bouquinent et là y a de l'admiration. Qu'on applaudisse le chirurgien réussisse son opération (à une époque où si tu as peu de chance de survivre à ton opération on te laisse mourir) c'est aussi curieux qu'on applaudisse le pilote qui pause son avion. Et du coup j'ai le même constat pour les pilotes. Je pense que j'ai le même constat pour les études longues et ultra poussées mais dans une seule direction. L'extrême spécialisation fait des gens ultra qualité pour un job. Mais s'il ne vont pas voir ailleurs, l'intellect n'est pas présent pour moi. 

C'est très limité et en fait illusoire de cantonner le raisonnement aux grandes découvertes scientifiques.

Les grandes découvertes sont spectaculaires et remarquables parce qu'elles provoquent un changement de paradigme. Elles sont certes à l'apogée du raisonnement parce qu'hors de tous les sentiers battus des solutions nouvelles ont été trouvées ayant nécessité un travai d'analyse et de synthèse inédit et faisant un lien singulier entre un très grand nombre d'informations au spectre très large. 

Mais nous faisons tous ce travail en modèle réduit dans nos vies quotidiennes quand nous devons résoudre un problème qui donc est nouveau. 

Ce qui situe le niveau du raisonnement c'est la quantité d'informations à traiter et la distance globale qui les séparent c'est-à-dire l'abstraction. 

Dans nos vies quotidiennes le niveau d'abstraction est faible. Dans la recherche scientifique il est au contraire très élevé. Or les grandes découvertes ont su créer des liens dans cette grande masse d'informations ayant en plus une grande distance.

La pratique du chirurgien est à la fois confrontée à beaucoup d'imprévus mais à un niveau d'abtraction plus élevé que dans nos vies quotidiennes. Certes les solutions trouvées dans cette pratique ne necessiteront pas de faire des liens inédits d'aussi grande distance que lors d'une grande découverte mais comparables à ceux de l'activité  d'un ingénieur  (que tu évoquais au départ).

il y a 4 minutes, dbm27 a dit :

C'est très limité et en fait illusoire de cantonner le raisonnement aux grandes découvertes scientifiques.

Les grandes découvertes sont spectaculaires et remarquables parce qu'elles provoquent un changement de paradigme. Elles sont certes à l'apogée du raisonnement parce qu'hors de tous les sentiers battus des solutions nouvelles ont été trouvées ayant nécessité un travai d'analyse et de synthèse inédit et faisant un lien singulier entre un très grand nombre d'informations au spectre très large. 

Mais nous faisons tous ce travail en modèle réduit dans nos vies quotidiennes quand nous devons résoudre un problème qui donc est nouveau. 

Ce qui situe le niveau du raisonnement c'est la quantité d'informations à traiter et la distance globale qui les séparent c'est-à-dire l'abstraction. 

Dans nos vies quotidiennes le niveau d'abstraction est faible. Dans la recherche scientifique il est au contraire très élevé. Or les grandes découvertes ont su créer des liens dans cette grande masse d'informations ayant en plus une grande distance.

La pratique du chirurgien est à la fois confrontée à beaucoup d'imprévus mais à un niveau d'abtraction plus élevé que dans nos vies quotidiennes. Certes les solutions trouvées dans cette pratique ne necessiteront pas de faire des liens inédits d'aussi grande distance que lors d'une grande découverte mais comparables à ceux de l'activité  d'un ingénieur  (que tu évoquais au départ).

Ce n'est pas ce que j'ai dis. J'ai plutôt dis, avec mes mots, que le raisonnement c'était l'aptitude à faire tourner son cerveau pour obtenir un résultat nouveau. J'ai dis que le raisonnement était à la base de la théorie, mais que maintenant qu'on a la théorie, le raisonnement est le plus souvent inadapté.  Et qu'en ce sens je m'étonnais qu'un chirurgien se retrouve à improviser au lieu de conclure "on referme" on verra avec le patient demain. D'autant que c'est compliqué de dire au patient "bon j'ai pris sur moi de vous retirer un bon mètre d'intestin sans votre accord". 

Je ne sais pas s'il y a de l'imprévu lors d'une opération. J'aurais appelé de l'inconnu parce qu'on a les radio, on a parfois fait une incision pour voir de plus près et vérifier que tout est justement prévu pour que ça se passe au mieux. L'inconnu c'est la réussite ou l'échec de l'opération.

il y a 21 minutes, Crabe_fantome a dit :

Ce n'est pas ce que j'ai dis. J'ai plutôt dis, avec mes mots, que le raisonnement c'était l'aptitude à faire tourner son cerveau pour obtenir un résultat nouveau. J'ai dis que le raisonnement était à la base de la théorie, mais que maintenant qu'on a la théorie, le raisonnement est le plus souvent inadapté.  Et qu'en ce sens je m'étonnais qu'un chirurgien se retrouve à improviser au lieu de conclure "on referme" on verra avec le patient demain. D'autant que c'est compliqué de dire au patient "bon j'ai pris sur moi de vous retirer un bon mètre d'intestin sans votre accord". 

 

Je ne sais pas s'il y a de l'imprévu lors d'une opération. J'aurais appelé de l'inconnu parce qu'on a les radio, on a parfois fait une incision pour voir de plus près et vérifier que tout est justement prévu pour que ça se passe au mieux. L'inconnu c'est la réussite ou l'échec de l'opération.

 

Oui, raisonner c'est faire tourner son cerveau pour obtenir un resultat nouveau. Comme nous le faisons tous au quotidien.

La théorie n'englobe pas tout et le chirurgien est lui aussi, voire lui surtout confronté, à des problèmes que la théorie n'a pas pu prévoir, que ce soit avant, pendant ou après l'operation. 

il y a 1 minute, dbm27 a dit :

Oui, raisonner c'est faire tourner son cerveau pour obtenir un resultat nouveau. Comme nous le faisons tous au quotidien.

La théorie n'englobe pas tout et le chirirgien est lui aussi voire lui surtout confronté à des problèmes que la théorie n'a pas pu prévoir, que ce soit avant, pendant ou après l'operation. 

Ça peut arriver, heureusement que ce n'est pas leur quotidien... 

il y a 10 minutes, Crabe_fantome a dit :

Ça peut arriver, heureusement que ce n'est pas leur quotidien... 

Mais ça arrive souvent et de toutes façons la decision s'opèrer se faisant au cas par cas, ce n'est jamais la théorie qui saurait la prendre.

C'est moi qui monte les trucs peut être pas parce que je suis manuelle, mais parce que je m'en sors avec les croquis, les formes etc.... Sinon, je me suis même improvisée plombière après une énieme intervention hyper cher de plombier... Pourtant je ne suis pas trop manuelle, mais là c'était une question de thunes et de ras le bol !!!

Monsieur s'énerve, vite. Pour des trucs il a une patience que je n'aurais pas, mais pour la bricole, il n'aime pas ça, alors quand ça se passe pas comme il veut, ça gueule à tout va. Du coup je viens, je me tais hein, surtout, faut la fermer. Je regarde ce qu'il se passe, et souvent (et c'est pas des blagues) je résous le problème qui empêchait le truc de se faire. Là, il dit "mais pourquoi tu fais chier comme ça ?" et ça nous fait rire tous les deux.

C'est marrant ce truc de vouloir toujours opposer les deux. On serait soit manuel, soit cérébral. Soit fait pour les sciences, soit fait pour l'art. On aimerait soit les Beatles, soit les Stones. Marrant que depuis toujours il faut systématiquement choisir un camp, une case et y rester.  Je fréquente un milieu assez particulier où les cases sont encore plus étriquées qu'ailleurs. Mais je ne rentre dans aucune. Je suis guitarise (j'aime autant les Beatles que les Stones), je suis très sportif, j'aime bouquiner, j'aime bien jouer aux échecs (mal), j'aime l'art, j'aimé écrire.... Je me démerde en bricolage, sans être un spécialiste, je gère (sans gueuler) les emmerdes du quotidien (dans la mesure du possible), mais j'aime aussi réfléchir, apprendre de nouvelles choses et c'est bien souvent moi qu'on vient chercher quand il faut trouver des solutions à des problèmes. Je trouve les cases emmerdantes et bien trop réductrices... et puis il est pas né celui qui me fera rentrer dans un truc bien trop étroit pour ma grande carcasse.

il y a 41 minutes, guernica a dit :

C'est moi qui monte les trucs peut être pas parce que je suis manuelle, mais parce que je m'en sors avec les croquis, les formes etc.... Sinon, je me suis même improvisée plombière après une énieme intervention hyper cher de plombier... Pourtant je ne suis pas trop manuelle, mais là c'était une question de thunes et de ras le bol !!!

Je me débrouille en tout mais expert en rien pour résumer.