« S’il existait une preuve de l’existence de Dieu, tous les scientifiques seraient croyants »

il y a 16 minutes, Linus Robot a dit :

Tu parles d'une situation qui n'existe pas, mes connaissances ne sont pas autres (pas uniquement mes connaissances, juste les connaissances que les hommes ont à leur disposition), donc la suite du raisonnement et ta conclusion seront de fait basés sur quelque chose d'imaginaire. J'espère que tu te rends compte de la pauvreté de l'argument...

En tout cas, soit tu transformes mon propos sciemment, et à ce moment là c'est de la malhonnêteté de ta part, soit tu as mal lu/compris.

J'ai dit que si l'univers n'avait pas de début, et donc serait éternel, j'arrêterai de croire, sauf que ce n'est pas le cas.

parce que vous ne pouvez pas imaginer que dans ce cas de figure il n'y ait pas un créateur. Tout simplement.

ce qui stérilise la réflexion.
Quand on a la réponse à une question ( "deus fecit") on ne cherche pas plus avant. Et si on ne cherche pas...on ne trouve pas.
 

il y a 22 minutes, chanou 34 a dit :

parce que vous ne pouvez pas imaginer que dans ce cas de figure il n'y ait pas un créateur. Tout simplement.

ce qui stérilise la réflexion.
Quand on a la réponse à une question ( "deus fecit") on ne cherche pas plus avant. Et si on ne cherche pas...on ne trouve pas.
 

J'ai déjà expliqué mon propos juste avant.

Sinon pour ma part je cherche constamment, et plus je cherche, plus je trouve.

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

 la croyance en Dieu est née parce que l'humain n'a pas de réponse à tous ses "pourquoi".

 

Bien sûr, il n'y a pas de croyance sans une part d'ignorance, sinon ce serait du savoir, pas de la croyance. 

Pour autant, il y a des croyances vraies et des croyances fausses, il y a des croyances qui poussent à chercher plus loin, et il y a des croyances stupides et bornées. Ce n'est pas parce qu'il y a des croyances idiotes que toutes le sont. 

L'essentiel est d'avoir conscience de son ignorance.

Il y a 3 heures, Linus Robot a dit :

Cela étant dit, notre univers en expansion, l'espace et le temps, ont un point de départ. Si tu arrives à m'expliquer comment l'univers, à son point de départ, a pu surgir du néant, du grand rien, sans une volonté extérieure, j'arrêterai de croire immédiatement. Mais affirmer cela exigerait un manque de sincérité. Croire en cela reviendrait à croire qu'il existe statistiquement une chance qu'une crêpe puisse apparaitre spontanément sur ta table. Absolument rien ne permet de croire cela, car les lois sont constantes.

Si tu arrives à expliquer comment Dieu a créé tout l'Univers à partir de rien; je me mettrai à croire immédiatement.

Pendant que tu y es, tu peux aussi expliquer d'où vient Dieu; je me suis toujours posé la question.

Il y a 7 heures, Carnéade a dit :

Non, je ne suis pas du tout d'accord. Je peux prouver, très facilement, qu'on peut dire des âneries au sujet de Dieu. 

Ouais, comme la théorie de son existence !

Il y a 9 heures, Atipique a dit :

Dans un sens, c'est plus facile pour le Père Noël et Astérix le Gaulois de prouver que ce sont des inventions humaines, ils sont plus récents; on en a gardé des traces de leurs débuts en quelque sorte. Par exemple, on peut  aussi facilement retrouver le cheminement effectué par Joseph Smith, un escroc notoire, qui a inventé la religion des mormons dans les années 1820.

C'est finalement un peu  la même chose pour Dieu!

Et justement, rien ne dit que la bande dessinée d'Astérix n'est pas une bande dessinée historique avec des faits réels et fictive ! Jules César, Cléopâtre, Vercingétorix sont des personnages de cette bande dessinée, ils ont réellement existé, donc on peut déduire qu'Astérix le Gaulois a bel et bien existé !

C'est comme ça qu'on fait aussi la théorie de dieu.

Il y a 3 heures, Linus Robot a dit :

Sinon tu te trompes au niveau des chiffres, il y a environ 2 milliards de musulmans et un peu plus de 2 milliards de chrétiens 

Ok, ça n'en fait pourtant pas une vérité absolue, mais juste une théorie.

Pas moi, en tout cas. La preuve d'un dieu suffisamment omniprésent pour laisser des artefacts histoire de prouver qu'il existe ?

Une histoire d'humains à la vie courte, tout ça

il y a 3 minutes, guernica a dit :

Pas moi, en tout cas. La preuve d'un dieu suffisamment omniprésent pour laisser des artefacts histoire de prouver qu'il existe ?

Une histoire d'humains à la vie courte, tout ça

Quels sont ces artefacts ? Les preuves concrètes ?

Tout a une explication scientifique et rationnelle.

il y a 41 minutes, Atipique a dit :

Si tu arrives à expliquer comment Dieu a créé tout l'Univers à partir de rien; je me mettrai à croire immédiatement.

Je suis très perplexe à la vue de ce commentaire. 

Mais admettons que tu sois sincère, ou même qu'il y ait des lecteurs silencieux. Dieu donne la réponse ici  :

Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement: "Sois", et elle est aussitôt. (2:117)

Si je devais répondre à ton commentaire avec mes mots, je te demanderai de te renseigner sur qui est Dieu, quels sont ses attributs etc.. Une fois cela fait, tu t'apercevras de l'absurdité de ta question.

il y a 41 minutes, Atipique a dit :

Pendant que tu y es, tu peux aussi expliquer d'où vient Dieu; je me suis toujours posé la question.

Pendant que t'y es, n'oublie pas d'aller chercher du pain avant que ça ferme.

Je te laisse avec ce verset :

Il en est parmi eux qui viennent t'écouter, cependant que Nous avons entouré de voiles leurs coeurs, qui les empêchent de comprendre (le Coran), et dans leurs oreilles est une lourdeur. Quand même ils verraient toutes sortes de preuves, ils n'y croiraient pas. Et quand ils viennent disputer avec toi, ceux qui ne croient pas disent alors: "Ce ne sont que des légendes des anciens". (6:25)

il y a 2 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Ok, ça n'en fait pourtant pas une vérité absolue, mais juste une théorie.

Mais quel espèce de rapport ? Sous quel drogue tu es ? je rectifiais juste les propos de la camarade chanou qui chiffrait les croyant à quelques millions.

il y a 31 minutes, Linus Robot a dit :

 

Je suis très perplexe à la vue de ce commentaire. 

Mais admettons que tu sois sincère, ou même qu'il y ait des lecteurs silencieux. Dieu donne la réponse ici  :

Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement: "Sois", et elle est aussitôt. (2:117)

 

Si je devais répondre à ton commentaire avec mes mots, je te demanderai de te renseigner sur qui est Dieu, quels sont ses attributs etc.. Une fois cela fait, tu t'apercevras de l'absurdité de ta question.

 

  

Pendant que t'y es, n'oublie pas d'aller chercher du pain avant que ça ferme.

 

Je te laisse avec ce verset :

Il en est parmi eux qui viennent t'écouter, cependant que Nous avons entouré de voiles leurs coeurs, qui les empêchent de comprendre (le Coran), et dans leurs oreilles est une lourdeur. Quand même ils verraient toutes sortes de preuves, ils n'y croiraient pas. Et quand ils viennent disputer avec toi, ceux qui ne croient pas disent alors: "Ce ne sont que des légendes des anciens". (6:25)

 

 

 

 

Mais quel espèce de rapport ? Sous quel drogue tu es ? je rectifiais juste les propos de la camarade chanou qui chiffrait les croyant à quelques millions.

T'es anti français ?

il y a 57 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Quels sont ces artefacts ? Les preuves concrètes ?

Tout a une explication scientifique et rationnelle.

Oui, c'est pour ça que j'ai dit artefact

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/artefact/5512

Il y a 12 heures, Kyoshiro02 a dit :

Ouais, comme la théorie de son existence !

Et justement, rien ne dit que la bande dessinée d'Astérix n'est pas une bande dessinée historique avec des faits réels et fictive ! Jules César, Cléopâtre, Vercingétorix sont des personnages de cette bande dessinée, ils ont réellement existé, donc on peut déduire qu'Astérix le Gaulois a bel et bien existé !

C'est comme ça qu'on fait aussi la théorie de dieu.

Ce n'est pas une théorie mais une croyance. 

Il y a des croyances stupides, comme celle que tu proposes d'adopter concernant Astérix, et qui n'ont comme mode argumentatif que celui dont beaucoup semblent raffoler ici, le "pourquoi pas après tout, on sait jamais, etc." qu'on peut toujours avancer même si ça ne fait pas avancer la discussion. Mais il y a aussi des croyances sensées. Mais pour savoir si une croyance est sensée ou pas, encore faut-il savoir en quoi elle consiste, et ce qui la fonde. 

il y a 12 minutes, Carnéade a dit :

Ce n'est pas une théorie mais une croyance. 

Il y a des croyances stupides, comme celle que tu proposes d'adopter concernant Astérix, et qui n'ont comme mode argumentatif que celui dont beaucoup semblent raffoler ici, le "pourquoi pas après tout, on sait jamais, etc." qu'on peut toujours avancer même si ça ne fait pas avancer la discussion. Mais il y a aussi des croyances sensées. Mais pour savoir si une croyance est sensée ou pas, encore faut-il savoir en quoi elle consiste, et ce qui la fonde. 

Les croyances sont justement basées sur des théories.

Les complotistes croient dur aux théories du complot.

Les enfants croient à la théorie du Père-Noël.

Le manque évident de preuves de l'existence d'un éventuel dieu n'en fait qu'une théorie.

Il y a 14 heures, Carnéade a dit :

Bien sûr, il n'y a pas de croyance sans une part d'ignorance, sinon ce serait du savoir, pas de la croyance. 

Pour autant, il y a des croyances vraies et des croyances fausses, il y a des croyances qui poussent à chercher plus loin, et il y a des croyances stupides et bornées. Ce n'est pas parce qu'il y a des croyances idiotes que toutes le sont. 

L'essentiel est d'avoir conscience de son ignorance.

Ah mais je n'ai pas dit que la croyance en dieu était idiote ; je n'en sais rien.
par contre ça :

Citation

l y a des croyances vraies et des croyances fausses,

Vous faites comment la différence entre les deux?

il y a 29 minutes, chanou 34 a dit :

Ah mais je n'ai pas dit que la croyance en dieu était idiote ; je n'en sais rien.
par contre ça :

Vous faites comment la différence entre les deux?

C'est la bonne question en effet. 

Une remarque tout d'abord : il faut bien la faire et nous la faisons tous, quitte, parfois, à nous tromper. Par exemple, faut-il se faire vacciner? Des croyances circulent à ce sujet, lesquelles sont vraies lesquelles sont fausses? Toujours est--il qu'il faut bien que ce soit l'un ou l'autre : ou je me fais vacciner ou je m'y refuse. 

Mais j'ajoute à cela le fait que toutes les croyances ne se valent pas, comme je l'ai dit et comme je l'assume. Comment alors hiérarchiser? 

Plusieurs moyens possibles. Certaines croyances se vérifient, là c'est facile. D'autres se fondent sur une argumentation dont on peut éprouver la solidité, avec plus ou moins de bonheur. Mais le mieux selon moi est encore d'en discuter. Si tes croyances sont fiables, tu vas pouvoir m'en parler, répondre à mes questions et mes objections, nuancer, rectifier, etc. , et réciproquement bien sûr. Cette méthode, appelée dialogue, est infiniment plus saine et plus féconde que l'obstination polémique en laquelle certains ici semblent se laisser enfermer.  

Il y a 16 heures, Linus Robot a dit :

Je suis très perplexe à la vue de ce commentaire. 

Mais admettons que tu sois sincère, ou même qu'il y ait des lecteurs silencieux. Dieu donne la réponse ici  :

Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement: "Sois", et elle est aussitôt. (2:117)

 

Si je devais répondre à ton commentaire avec mes mots, je te demanderai de te renseigner sur qui est Dieu, quels sont ses attributs etc.. Une fois cela fait, tu t'apercevras de l'absurdité de ta question.

Citer des écritures n’est pas une réponse, même si je m'y attendais un peu. Autrement dit, je me permettrais juste de te faire remarquer poliment que ta "réponse" n'en est pas une et n'explique absolument rien.

Il y a 16 heures, Linus Robot a dit :

Pendant que t'y es, n'oublie pas d'aller chercher du pain avant que ça ferme.

Je te laisse avec ce verset :

Il en est parmi eux qui viennent t'écouter, cependant que Nous avons entouré de voiles leurs coeurs, qui les empêchent de comprendre (le Coran), et dans leurs oreilles est une lourdeur. Quand même ils verraient toutes sortes de preuves, ils n'y croiraient pas. Et quand ils viennent disputer avec toi, ceux qui ne croient pas disent alors: "Ce ne sont que des légendes des anciens". (6:25)

Sans commentaires; je risquerais de ne pas être aussi parfaitement polie que d'habitude.

Lis plutôt un peu de mécanique quantique; non seulement ca te changera les idées, mais en plus tu y découvriras que l'univers peut avoir été créé à partir de rien. 

Il y a 2 heures, Carnéade a dit :

C'est la bonne question en effet. 

Une remarque tout d'abord : il faut bien la faire et nous la faisons tous, quitte, parfois, à nous tromper. Par exemple, faut-il se faire vacciner? Des croyances circulent à ce sujet, lesquelles sont vraies lesquelles sont fausses? Toujours est--il qu'il faut bien que ce soit l'un ou l'autre : ou je me fais vacciner ou je m'y refuse. 

Mais j'ajoute à cela le fait que toutes les croyances ne se valent pas, comme je l'ai dit et comme je l'assume. Comment alors hiérarchiser? 

Plusieurs moyens possibles. Certaines croyances se vérifient, là c'est facile. D'autres se fondent sur une argumentation dont on peut éprouver la solidité, avec plus ou moins de bonheur. Mais le mieux selon moi est encore d'en discuter. Si tes croyances sont fiables, tu vas pouvoir m'en parler, répondre à mes questions et mes objections, nuancer, rectifier, etc. , et réciproquement bien sûr. Cette méthode, appelée dialogue, est infiniment plus saine et plus féconde que l'obstination polémique en laquelle certains ici semblent se laisser enfermer.  

A partir du moment où certaines croyances se vérifient ce n'en sont plus. Elles sortent du champ de la croyance.

Toutes les autres, sont à placer sur le même plan ; ni bonnes ni mauvaises ; des croyances.

On peut toujours en discuter ; il faut juste garder à l'esprit qu'elles resteront ce qu'elles sont. Des croyances. Valables pour les uns, non valables pour les autres. Pas plus.

il y a 20 minutes, Atipique a dit :

Citer des écritures n’est pas une réponse, même si je m'y attendais un peu. Autrement dit, je me permettrais juste de te faire remarquer poliment que ta "réponse" n'en est pas une et n'explique absolument rien.

 

Bien sûr que c'est une réponse. Je ne prétends pas faire les règles, je ne vais pas me permettre de parler à la place de Dieu, c'est normal que je cite Ses paroles d'abord avant de donner ma compréhension.

Et sur cette question très particulière, le verset se suffit à lui-même. Tu demandes 'comment fait-il' , tu penses que Celui qui a crée l'univers sans le moindre effort, car c'est le postulat implicite de base, doit accomplir une tâche particulière pour réaliser quelque chose ? "Comment il fait ?" , bah Sa Volonté suffit, Il ne serait pas Dieu sinon, réfléchis plus de 2 secondes la prochaines fois.

il y a 20 minutes, Atipique a dit :

 

Sans commentaires; je risquerais de ne pas être aussi parfaitement polie que d'habitude.

 

Ecoute, tu fais ce que tu veux et tu dis ce que tu veux, après y'a des règles sur ce forum, donc si tu les dépasses c'est pas avec moi que tu t'expliqueras. Pour le reste, quand tu te fous de la gueule de quelqu'un, attends toi au moins à une réaction proportionnée. Sache que l'islam encourage le bon comportement mais n'encourage pas à tendre l'autre joue.

Il y a 17 heures, Kyoshiro02 a dit :

T'es anti français ?

Ca fait deux fois que tu supprimes ma réponse parce que je te fais remarquer que toutes les fois où tu me cites tu es à côté de la plaque. Tu crois que c'est le signal d'une personne sure d'elle que tu envoies en faisant ça ?

Ne supprime pas mon commentaire cette fois, j'ai pas envie de perdre du temps à expliquer à la modération que t'es pas capable de discuter normalement.

il y a 4 minutes, Linus Robot a dit :

 

Bien sûr que c'est une réponse. Je ne prétends pas faire les règles, je ne vais pas me permettre de parler à la place de Dieu, c'est normal que je cite Ses paroles d'abord avant de donner ma compréhension.

Et sur cette question très particulière, le verset se suffit à lui-même. Tu demandes 'comment fait-il' , tu penses que Celui qui a crée l'univers sans le moindre effort, car c'est le postulat implicite de base, doit accomplir une tâche particulière pour réaliser quelque chose ? "Comment il fait ?" , bah Sa Volonté suffit, Il ne serait pas Dieu sinon, réfléchis plus de 2 secondes la prochaines fois.

 

 

 

donc plus la peine de se poser la question du "comment".  N'est-ce pas?

plus de recherches en cosmologie, en physique des hautes énergies...on ferme le CERN?

à l’instant, chanou 34 a dit :

donc plus la peine de se poser la question du "comment".  N'est-ce pas?

plus de recherches en cosmologie, en physique des hautes énergies...on ferme le CERN?

Je ne comprendrais jamais cette habitude de vouloir systématiquement opposé science et religion, il n'y a aucun combat entre les deux, car les deux ont des objectifs très différents.

Et je ne sais pas comment tu arrives à faire un lien entre tes deux propositions, personnellement je ne vois pas, mais j'ai déjà répondu quelque part. La science est un outil qui permet d'en venir à des conclusions sur des choses que l'on peut observer, et la science a permis de vérifier récemment des affirmations présentes dans le Coran (+1400 ans), donc bien sûr qu'il faut continuer à faire des recherches