« S’il existait une preuve de l’existence de Dieu, tous les scientifiques seraient croyants »

il y a 8 minutes, Atipique a dit :

Dans un sens, c'est plus facile pour le Père Noël et Astérix le Gaulois de prouver que ce sont des inventions humaines, ils sont plus récents; on en a gardé des traces de leurs débuts en quelque sorte. Par exemple, on peut  aussi facilement retrouver le cheminement effectué par Joseph Smith, un escroc notoire, qui a inventé la religion des mormons dans les années 1820.

C'est finalement un peu  la même chose pour Dieu!

Pas si facile... La naissance des premières religions se perd dans la nuit des temps.

Dieu n'est pas un personnage.

il y a 34 minutes, Carnéade a dit :

Dieu n'est pas un personnage.

En même temps...on ne sait pas ce qu'il est. Ni vous ni personne.

Exactement.

Je dirai même plus, Dieu est au-delà des limites de notre connaissance. 

Mais cela au moins, nous le savons. 

il y a 7 minutes, Carnéade a dit :

Exactement.

Je dirai même plus, Dieu est au-delà des limites de notre connaissance. 

Mais cela au moins, nous le savons. 

A partir du moment où on n'a strictement aucune preuve de son existence...on peut tout dire à son sujet. Et toute proposition a exactement la même validité que la proposition contraire.

il y a 4 minutes, chanou 34 a dit :

A partir du moment où on n'a strictement aucune preuve de son existence...on peut tout dire à son sujet. Et toute proposition a exactement la même validité que la proposition contraire.

Non, je ne suis pas du tout d'accord. Je peux prouver, très facilement, qu'on peut dire des âneries au sujet de Dieu. 

à l’instant, Carnéade a dit :

Non, je ne suis pas du tout d'accord. Je peux prouver, très facilement, qu'on peut dire des âneries au sujet de Dieu. 

Ah? 

Je pourrais rechercher sur le forum, mais ce serait mesquin. 

Voici les premiers exemples qui me viennent à l'esprit.

en mode fantaisiste : Dieu est un lapin rose

en mode "qui fait peur" : Dieu aime boire le sang des vierges tous les vendredis

en mode populaire : Dieu est un mâle dominant barbu et pédophile, qui vit en Finlande

On peut bien sûr s'amuser à en trouver d'autres, et à en faire un jeu. Le premier qui dit autre chose qu'une ânerie a perdu!

Il y a 8 heures, Kyoshiro02 a dit :

Tu prouves comment à l'humanité que le Père Noël et Astérix le Gaulois n'existent pas ?

Jusqu'à preuve du contraire, ce sont des inventions humaines !

Tu ne réponds aucunement à mon propos.

Si tu amènes un début d'indice quant à l'existence d'Asterix (qui est explicitement décrit comme personnage inventé par son auteur) ou du Père Noël (dont l'histoire quant à sa création est bien connue), j'envisagerai d'étudier la question, en attendant de voir ce pré requis complété, ton propos est une fois de plus non pertinent.

Il y a 3 heures, chanou 34 a dit :

A partir du moment où on n'a strictement aucune preuve de son existence...on peut tout dire à son sujet. Et toute proposition a exactement la même validité que la proposition contraire.

Ce sont les coeurs qui sont aveugles, pas les yeux.

il y a 21 minutes, Linus Robot a dit :

 

Ce sont les coeurs qui sont aveugles, pas les yeux.

Il n'y a rien à voir.

Il y a 2 heures, Carnéade a dit :

Je pourrais rechercher sur le forum, mais ce serait mesquin. 

Voici les premiers exemples qui me viennent à l'esprit.

en mode fantaisiste : Dieu est un lapin rose

en mode "qui fait peur" : Dieu aime boire le sang des vierges tous les vendredis

en mode populaire : Dieu est un mâle dominant barbu et pédophile, qui vit en Finlande

On peut bien sûr s'amuser à en trouver d'autres, et à en faire un jeu. Le premier qui dit autre chose qu'une ânerie a perdu!

Vous ne pouvez pas prouver que ce sont des âneries...même si la probabilité que c'en soit doit approcher des 100%, vous n'avez strictement aucun élément sur lequel vous appuyer pour le démontrer.

il y a 2 minutes, chanou 34 a dit :

Il n'y a rien à voir.

C'est ton choix de ne pas voir, d'aucuns voient.

il y a 1 minute, Linus Robot a dit :

 

C'est ton choix de ne pas voir, d'aucuns voient.

Non.Soit c'est visible par tout individu doté d'un appareil sensoriel en état de marche, soit ce sont des visions.

à l’instant, chanou 34 a dit :

Non.Soit c'est visible par tout individu doté d'un appareil sensoriel en état de marche, soit ce sont des visions.

Absolument pas, il faut juste user de logique et de réflexion, c'est en tout cas ce que Dieu souhaite. On est crée avec cette capacité innée à croire et à réfléchir sur cette question.

- Il y a bien des choses que tu ne peux pas voir mais qui pourtant existent. Tu es sûr de l'existence de certaines choses que tu as sous les yeux (ton téléphone par exemple), tu n'as pas besoin de voir qui a crée ces choses pour être persuadée qu'il y a quelqu'un derrière leur conception, simplement car quelque chose ne peut surgir du néant. C'est un principe fondamental, c'est une des lois de notre univers, et les lois de notre univers sont constantes, et c'est grâce à cette constance qu'on observe que l'ont peut répéter des expériences et venir à une conclusion, c'est la méthode scientifique de base de Aristote et dont le père moderne est Ibn Al Haytham (10e siècle).

Cela étant dit, notre univers en expansion, l'espace et le temps, ont un point de départ. Si tu arrives à m'expliquer comment l'univers, à son point de départ, a pu surgir du néant, du grand rien, sans une volonté extérieure, j'arrêterai de croire immédiatement. Mais affirmer cela exigerait un manque de sincérité. Croire en cela reviendrait à croire qu'il existe statistiquement une chance qu'une crêpe puisse apparaitre spontanément sur ta table. Absolument rien ne permet de croire cela, car les lois sont constantes.

Il y a 4 heures, Carnéade a dit :

Dieu n'est pas un personnage.

Dieu est une invention humaine qui permet de dominer et exploiter des hommes.

il y a 7 minutes, Linus Robot a dit :

 

Absolument pas, il faut juste user de logique et de réflexion, c'est en tout cas ce que Dieu souhaite. On est crée avec cette capacité innée à croire et à réfléchir sur cette question.

- Il y a bien des choses que tu ne peux pas voir mais qui pourtant existent. Tu es sûr de l'existence de certaines choses que tu as sous les yeux (ton téléphone par exemple), tu n'as pas besoin de voir qui a crée ces choses pour être persuadée qu'il y a quelqu'un derrière leur conception, simplement car quelque chose ne peut surgir du néant. C'est un principe fondamental, c'est une des lois de notre univers, et les lois de notre univers sont constantes, et c'est grâce à cette constance qu'on observe que l'ont peut répéter des expériences et venir à une conclusion, c'est la méthode scientifique de base de Aristote et dont le père moderne est Ibn Al Haytham (10e siècle).

Cela étant dit, notre univers en expansion, l'espace et le temps, ont un point de départ. Si tu arrives à m'expliquer comment l'univers, à son point de départ, a pu surgir du néant, du grand rien, sans une volonté extérieure, j'arrêterai de croire immédiatement. Mais affirmer cela exigerait un manque de sincérité. Croire en cela reviendrait à croire qu'il existe statistiquement une chance qu'une crêpe puisse apparaitre spontanément sur ta table. Absolument rien ne permet de croire cela, car les lois sont constantes.

Donc finalement votre croyance en Dieu est juste là comme palliatif au manque de connaissances des humains?

C'est très probablement effectivement l'explication à l'apparition de la croyance en un ( ou des) dieux.
Et ça continuera parce qu'il est très probable qu'on ne puisse jamais tout expliquer.

Mais pourquoi dieu ( ou les dieux) aurait-il forcément quelque chose à voir avec la création du monde? pourquoi vouloir à tout prix lui donner une utilité? une raison d'être? pourquoi ne serait-il pas là...tout simplement parce qu'il est là?

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Donc finalement votre croyance en Dieu est juste là comme palliatif au manque de connaissances des humains?

Tu as lu de travers je pense. C'est justement parce qu'on a des connaissance et que nous savons que l'univers a un point de départ. Et c'est parce que nous savons que les lois de l'univers sont constantes que l'on peut affirmer qu'une volonté extérieure et indépendante a crée cette univers, si ce n'était pas le cas, on en revient à la crêpe. Après, tu as le droit de croire que quelque chose peut surgir du néant, mais à ce moment là ça devient un choix personnel, c'est pour ça que je te disais plutôt que c'est toi qui choisis de ne pas voir.

Enfin, tout ça pour dire qu'il n'y a pas besoin d'être doté d'un appareil sensoriel en état de marche, des connaissance élémentaires en astrophysique et une rigueur dans le raisonnement permettent d'arriver à cette conclusion.

Pour ce qui est des visions, il ne faut jamais croire une personne simplement parce qu'elle affirme avoir eu des visions, les expériences personnelles ne sont pas des preuves.

il y a 8 minutes, chanou 34 a dit :

Mais pourquoi dieu ( ou les dieux) aurait-il forcément quelque chose à voir avec la création du monde? pourquoi vouloir à tout prix lui donner une utilité? une raison d'être? pourquoi ne serait-il pas là...tout simplement parce qu'il est là?

 

Si l'univers n'avait pas de point de départ, on ne se poserait pas autant la question. Si l'univers était éternel, alors oui, il serait là tout simplement parce qu'il est là. Mais cette condition ne peut pas fonctionner car elle part d'un postulat faux.

il y a 2 minutes, Linus Robot a dit :

  

 

Tu as lu de travers je pense. C'est justement parce qu'on a des connaissance et que nous savons que l'univers a un point de départ. Et c'est parce que nous savons que les lois de l'univers sont constantes que l'on peut affirmer qu'une volonté extérieure et indépendante a crée cette univers, si ce n'était pas le cas, on en revient à la crêpe. Après, tu as le droit de croire que quelque chose peut surgir du néant, mais à ce moment là ça devient un choix personnel, c'est pour ça que je te disais plutôt que c'est toi qui choisis de ne pas voir.

Enfin, tout ça pour dire qu'il n'y a pas besoin d'être doté d'un appareil sensoriel en état de marche, des connaissance élémentaires en astrophysique et une rigueur dans le raisonnement permettent d'arriver à cette conclusion.

Pour ce qui est des visions, il ne faut jamais croire une personne simplement parce qu'elle affirme avoir eu des visions, les expériences personnelles ne sont pas des preuves.

 

Si l'univers n'avait pas de point de départ, on ne se poserait pas autant la question. Si l'univers était éternel, alors oui, il serait là tout simplement parce qu'il est là. Mais cette condition ne peut pas fonctionner car elle part d'un postulat faux.

Non mais j'ai très bien lu ; la croyance en Dieu est née parce que l'humain n'a pas de réponse à tous ses "pourquoi".

Vous en faites la démonstration.

il y a 5 minutes, chanou 34 a dit :

Non mais j'ai très bien lu ; la croyance en Dieu est née parce que l'humain n'a pas de réponse à tous ses "pourquoi".

Vous en faites la démonstration.

Non, j'utilise mes connaissance pour en venir à cette conclusion, ma démonstration est toujours disponible.

"Que ne voyagent-ils sur la terre afin d’avoir des cœurs pour comprendre, et des oreilles pour entendre? Car ce ne sont pas les yeux qui s’aveuglent, mais, ce sont les cœurs dans les poitrines qui s’aveuglent." (22:46)

il y a 2 minutes, Linus Robot a dit :

 

Non, j'utilise mes connaissance pour en venir à cette conclusion, ma démonstration est toujours disponible.

 

 

Oui...si vos connaissances étaient autres - plus complètes donc- vous le dites vous-même vous cesseriez de croire.

Donc votre croyance en dieu est un palliatif au défaut de vos connaissances. Comme pour des millions d'humains.
Suffit juste d'en prendre conscience, et...de l'admettre.

il y a 11 minutes, chanou 34 a dit :

Oui...si vos connaissances étaient autres

 

Tu parles d'une situation qui n'existe pas, mes connaissances ne sont pas autres (pas uniquement mes connaissances, juste les connaissances que les hommes ont à leur disposition), donc la suite du raisonnement et ta conclusion seront de fait basés sur quelque chose d'imaginaire. J'espère que tu te rends compte de la pauvreté de l'argument...

En tout cas, soit tu transformes mon propos sciemment, et à ce moment là c'est de la malhonnêteté de ta part, soit tu as mal lu/compris.

J'ai dit que si l'univers n'avait pas de début, et donc serait éternel, j'arrêterai de croire, sauf que ce n'est pas le cas. De plus c'est une manière rhétorique pour dire que je suis prêt à étudier toute proposition s'il y a une piste de réflexion qui irait dans le sens de ladite proposition. Si tu as une théorie crédible et solide je serai ravi de l'étudier.

il y a 11 minutes, chanou 34 a dit :

 

Donc votre croyance en dieu est un palliatif au défaut de vos connaissances. Comme pour des millions d'humains.
Suffit juste d'en prendre conscience, et...de l'admettre.

 

Les chemins qui mènent au fait de croire sont tellement nombreux, mais j'aime user de raisonnement et de connaissances physiques, au moins c'est un langage commun que n'importe qui peut comprendre (enfin, presque n'importe qui), pas la peine d'avoir des connaissances théologiques pour cela.

Sinon tu te trompes au niveau des chiffres, il y a environ 2 milliards de musulmans et un peu plus de 2 milliards de chrétiens