Je suis de gauche et je le revendique haut et fort

Il y a 1 heure, Mandragore69 a dit :

Tu as combien de temps devant toi aussi ? 

Déjà son style de gouvernance, autant jospin était dans l'économie autant macron est dans le dispendieux, rien qu'a voir son nombre de ministre et surtout qu'il y choisit, autant jospin laissait une liberté de manoeuvre autant macron n'en laisse aucune et puis jospin adorait les femmes et les mettait en avant, rien de tel avec macron, lui il met tout le monde derrière lui, d'abord les hommes ensuite les femmes déjà pour commencer 

Je parlais plutôt au niveau des idées, la politique économique : réformes des retraites, aides aux entreprises, politique en matière d'emploi, etc ...

Car on effet, sur la personnalité, nous sommes d'accord, Hollande avait au moins la qualité de respecter a peu près les institutions. Du moins dans une certaine mesure.

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Le PS est un parti social démocrate.
La sociale démocratie, certes de centre-gauche, fait partie, malgré ce qu'en pense certains, d'un courant idéologique de gauche.

Après, il y aura toujours des supposés "puristes" pour être persuadés qu'eux seuls sont la "vraie" gauche (ou/et la "vraie" droite, vu que le pseudo raisonnement est le même).

Ce n'est pas une question d'être puriste, mais plutôt une question de paradigme.

J'ai pointé ce qui pour ma part faisait le distingo entre la droite et la gauche en matière d'économie : la droite adopte une vision où la population doit s'adapter aux enjeux économiques, là où la gauche pense que l'économie doit avant tout s'adapter aux enjeux humains.

C'est certes caricatural dit comme cela ... mais au final, c'est une caricature qui se vérifie tout de même assez souvent dans les prises de positions. Et de ce point de vue ... et bien le "centre-gauche" tend tout de même vers l'idée que l'humain est là pour l'économie.

Alors certes, en essayant de faire quelques aménagements, certes en se disant que même si l'économie qui guide la concurrence entre les individus est une bonne chose, il faut vérifier au moins que chacun parte avec les mêmes cartes en main : ce qui au final rejoint l'idéologie libérale philosophique. Mais qui penche tout de même plus vers une conception de droite que de gauche, malgré tout.

Il y a 3 heures, soisig a dit :

Non, ce n'est pas étonnant, sauf pour les Merluchoniens, incapables de voir la France au delà de leurs idées extrémistes !  

Mais oui, les fameuses idées extrêmistes que tu es toujours incapable de définir, décrire, expliciter, etc ... et expliquer en quoi elles seraient extrêmistes.

A te lire, le principe même de la sécurité sociale serait une idée "extrêmiste" à tes yeux.

il y a 24 minutes, Danoketian a dit :

Faux, beaucoup d'électeurs de gauche avaient déjà voté extrême droite au dernières élections présidentielle au deuxième tour et c'est pour cela que MLP avait fait un bon score. 

Et il y'en aura davantage au prochaine élections présidentielle si Macron et ses partisans ne changent pas de stratégie. 

Le centre, ça n'existe pas, c'est juste histoire de semer la confusion. 

Je n'ai pas dis que c'était récent. La confusion est devenue palpable avec les gilets jaunes, un mouvement antisystème avec à la fois des gens de gauche et d'extrême droite. Comme le dit le proverbe "plus à l'Est, c'est l'Ouest", c'est normal que les extrêmes se rejoignent.

Le centre existe comme la gauche et la droite. Au sein de la gauche tu es des gens beaucoup plus à gauche que toi et qui estiment que tu es de droite, et il y a des gens qui estiment que tu es trop de gauche. Tout a l'impression d'être au bon niveau de religion et de politique. Plus, c'est trop... Moins, c'est pas assez... Au centre tu as donc des gens qui ont une politique économique de droite parce qu'il faut faire rentrer de la thune dans les caisses, et une conscience de gauche pour soutenir les plus précaires. Concrètement la France est centriste, elle est à la fois libérale tout en étant le royaume idéalisé du communisme: un pays où même les migrants ont droit à une mutuelle gratuite comme les plus pauvres, où les chômeurs ont des allocs, où on a inventé le RSA, les congés payés, les 35h, où les soins et l'école sont gratuits... Quel pays communistes à mieux réussi que nous? Aucun. Tout simplement parce qu'on a aussi une politique de droite pour assurer les rentrées d'argent.

Si demain Macron change de stratégie (pour faire quoi d'ailleurs?) Ouvrir les frontières pour faire rentrer plus d'immigrés? Ou bloquer les allocations des familles qui n'ont pas la nationalité française pour les redistribuer aux familles françaises? Laquelle de ces mesures seraient applaudit par les français à ton avis? Si on fait un référendum, qui gagnerait? La xénophobie, définitivement. C'est totalement con et inutile mais il gagnerait un troisième mandat d'affilé (si la constitution le permettait) avec une mesure xénophobe. C'est pour ça que j'annonce la victoire de la droite aux prochaines présidentielles avec un rassemblement de la droite et d'une partie de l'extrême droite. La gauche refusera de s'allier au centre et les deux perdront. C'est pas une projection personnelle ou qui me fait plaisir, j'écoute juste les gens autour de moi, je vois mon facebook se modifier, je regarde les scores des cagnottes, j'écoute les gens hurler à l'injustice et avoir de plus en plus de mal à cacher leur islamophobie et leur xénophobie. Peut être qu'autour de toi c'est l'inverse et que je me trompe... ça ne changera en rien mon humeur vu le mépris que j'ai pour les politiciens de tout bord. 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

forcément que la majorité a voté Macron, c'est pour ça que c'est lui qui est Président. Maintenant est ce que voter Macron fait forcément de l'électeur un macroniste? Et puis qu'est ce qu'un macroniste? Si on cherche quelqu'un qui est toujours d'accord tout le temps avec Macron, je crois que même sa femme n'est pas macroniste.

Quand à avouer... si les isoloirs sont obligatoire c'est qu'il y a une raison à ça. 

C'est marrant, non content de haïr Macron c'est comme si on cherchait à dénicher les macronistes ou les électeurs de Macron pour les tondre ou je ne sais pas quoi. Est ce qu'on pourrait ne pas hiérarchiser les gens en fonction de leur opinion politique? Parce que de toute façon à taper sur Macron, la droite et l'extrême droite tout ce que la gauche va gagner c'est des places dans l'opposition. Si un mec se fout de ta gueule t'as pas envie de te dire "ah merde il a raison de se moquer de mes opinions, je vais vite les changer pour que mes opinions lui conviennent". Tu iras voté de bonne heure sur de ton choix et tu feras un doigt dans l'isoloir à ce gars qui s'est foutu de ta gueule quand ton candidat gagnera. C'est comme ça que tu auras un Président d'extrême droite au pouvoir, parce que la gauche minoritaire aura humilié des électeurs plus ou moins perdu dans leur choix et qui auront choisi quelqu'un qui dira "je vous comprends, je suis comme vous". Quelqu'un qui sera agressé et humilié par la gauche du matin au soir. Quand la gauche sera majoritaire en France, quand la cagnotte des délinquants sera plus grosse que celle des flics qui tuent, tu pourras humilier les minorités si tu veux, parce que la victoire sera acquise. 

Mais si tu veux que la gauche gagne, il lui faut absolument ce qu'elle n'a pas: un rassemblement des français. Mais pour ça il faut faire des compromis et tendre des mains. La NUPES doit même courtiser une partie des macronistes pour gagner. Donnez envie de rejoindre la gauche plutôt que de taper sur les autres... 

Qu'est-ce que la majorité ? Car je dois avoir du mal à comprendre.

il y a 3 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Qu'est-ce que la majorité ? Car je dois avoir du mal à comprendre.

Non tu comprends parfaitement bien mais tu préfères peut être aborder la démocratie sous un regard plus contestataire. La majorité, comme tu le sais, c'est quand l'un des deux candidats obtient 50% +1 vote à une élection.

Non ce n'est pas la majorité globale de tous les français tant qu'on a pas inventé LE parti le plus génial du monde qui rassemblera tout le monde. Donc non Macron n'a pas la majorité de tous les électeurs toutes sensibilités confondues, mais c'est lui qui le plus d'électeurs comparés à chaque candidat pris individuellement. Si dans un second tour toutes les sensibilités désignent un seul candidat, à ce moment là ce sera ce candidat qui aura la majorité. 

c'est aussi simple que ça. 

il y a 26 minutes, Crabe_fantome a dit :

Non tu comprends parfaitement bien mais tu préfères peut être aborder la démocratie sous un regard plus contestataire. La majorité, comme tu le sais, c'est quand l'un des deux candidats obtient 50% +1 vote à une élection.

Non ce n'est pas la majorité globale de tous les français tant qu'on a pas inventé LE parti le plus génial du monde qui rassemblera tout le monde. Donc non Macron n'a pas la majorité de tous les électeurs toutes sensibilités confondues, mais c'est lui qui le plus d'électeurs comparés à chaque candidat pris individuellement. Si dans un second tour toutes les sensibilités désignent un seul candidat, à ce moment là ce sera ce candidat qui aura la majorité. 

c'est aussi simple que ça. 

C'est une définition de la majorité dans le système démocratique français. On peut se demander est-ce qu'un type a 20 millions de voix dans un pays à 70 millions d'habitants peut représenter la majorité. Je suis contre cette définition. Il y a d'autres types de vote permettant de mieux représenter la majorité des avis exprimés. Après on peut aussi se retrancher derrière des propos conservateurs comme tu le fais, c'est un choix.

il y a 22 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

C'est une définition de la majorité dans le système démocratique français. On peut se demander est-ce qu'un type a 20 millions de voix dans un pays à 70 millions d'habitants peut représenter la majorité. Je suis contre cette définition. Il y a d'autres types de vote permettant de mieux représenter la majorité des avis exprimés. Après on peut aussi se retrancher derrière des propos conservateurs comme tu le fais, c'est un choix.

La seule chose que notre  système démocratique conserve, c'est la paix. La légitimité se fait par les urnes avec ce système simple: tout le monde peut se présenter (ou presque) au premier tour et si aucun candidat n'obtient la majorité à ce premier tour (comme tu sembles le regretter), un second tour est nécessaire. Celui ci implique l'élimination de tous les autres candidats et donc la représentation des électeurs. Et c'est là que les deux premiers candidats, pour récupérer ces électeurs perdus, vont faire des compromis avec les candidats perdants. Et donc modifier une partie de leur programme pour offrir des postes et/ou des lois des partis perdants.

Si tu as d'autres idées pour faire évoluer non pas ton parti préféré mais notre démocratie, n'hésite pas à en faire part, si ça arrive jusqu'à un référendum je serais ravi de voter. Je dis ça parce que la plupart des partis politiques ont un projet de modification du système qui curieusement les arrangent pour gagner aux prochaines élections, récupérer un territoire ou plus de thunes... De mémoire c'est comme ça qu'on a fabriqué le département de la Seine St Denis en 1968 parce que ça arrangeait le pouvoir gaulliste de se débarrasser des communistes qui tenait "la ceinture rouge" depuis les années 20... L'Histoire nous montre en même temps l'extraordinaire travail du communisme sur ce département exemplaire (et dans lequel j'ai eu la chance de naitre) comparé au 92 tout pourri et tout cramoisi. 

Il y a 9 heures, Mandragore69 a dit :

Je dois être le dernier des mohicans à se proclamer de gauche et en être fier et surtout j'ai une affection particulière pour Hollande, on est pays en fait

voila cela se soigne docteur ? c'est grave ? 

Le clivage gauche-droite est métahistorique.

C'est un clivage anthropologique.

Il est plus ou moins corrélé à d'autres clivages subsidiaires, comme "Moral-Causal", ou encore "Collectivisme-Capitalisme".

_ Le Causal a l'antériorité chronologique : on ne peut distribuer que ce qu'on a créé, d'où la pertinence de la politique de l'offre.

_ Mais le Moral a l'antériorité référentielle : la finalité n'est pas le profit de quelques uns, mais la cohérence et l'épanouissement du Tout.

Le collectivisme n'a jamais été disqualifié de façon péremptoire.

Il a seulement été relégué à l'économie non-marchande, et à la politique stratégique.

Cependant, si la France se droitise, si le PS c'est Tchernobyl, ce n'est pas sans raison.

C'est d'abord parce que le curseur du "mérite" s'est décalé vers le "besoin".

C'est ensuite parce que les problématiques post-boomers n'ont plus rien à voir avec les trente glorieuses.

La plupart des vérités macrocosmiques sont conjoncturelles.

_ "A chacun selon ses besoins", c'est une position collectiviste.

_ "A chacun selon son mérite ", c'est une position social-démocrate.

_ "A chacun selon sa valeur", c'est une position libérale.

La différence entre le mérite et la valeur marchande, c'est la différence entre la qualité intrinsèque et la qualité extrinsèque.

Affirmer que certains footballeurs ne méritent pas leur salaire, c'est un déni de l'offre et de la demande, dont la réponse fiscale fera inéluctablement fuir les plus grands talents des clubs français.

Il y a 11 heures, jacky29 a dit :

je te soutiens et non ce n'est pas grave et cela ne se soigne pas. 

Certes, n'est-il pas ? Etre de gauche n'est que l'art de piquer le pognon que gagnent les autres, en en foutant le moins possible au nom de la répartition des richesses...uniquement envers soit bien sûr !

Mais la gauche se fout bien des 20 pays dans ce monde d'égoïstes, où leurs "con citoyens" ont moins de 1 000 € par an pour vivre. 

Remarque, sur 193 pays, 173 ont plus de 1 000 € par an, au moins ça nous console de vivre dans ce beau pays où la connerie vole très bas, mais vraiment très bas...

Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :

Je parlais plutôt au niveau des idées, la politique économique : réformes des retraites, aides aux entreprises, politique en matière d'emploi, etc ...

Car on effet, sur la personnalité, nous sommes d'accord, Hollande avait au moins la qualité de respecter a peu près les institutions. Du moins dans une certaine mesure.

hollande avait une culture de gauche qui priviliegie le salarié, voire le travailleur pour faire plaisir à laguiller, macron lui est clairement de la droite, il aide les entreprises en pensant que par ricochet i'entreprise va aider les salariés, ce qui est faux, l'entreprise va s'aider elle-même ensuite les actionnaires epicetout, les salariés ce sera tintin pour eux 

pour les retraites hollande pensait comme mitterand qui ont un socle de professeurs donc c'est 60 ans epicetout, macron par contre a compris qu'on rentrait plus tard dans le monde professionnel études plus longues, enfants et que les caisses étaient vides donc il est pour qu'on travaille plus tard, ce qui est la mode en europe, ce qui arrange bien les patrons car qui bosse après 58 ans ? plus grand monde donc les retraites seront de moins en moins completes ce qui fait qu'on payera moins cher, macron a raisonné sur le coup en banquier ce qu'il est 

pour l'emploi hollande comme macron sont dépassés, trop dans leur tour d'ivoire et les énarques autour d'eux sont déconnectés du monde du travail parce que la phrase je traverse la rue et je trouve du travail, je fais le tour du vieux port je trouve du travail n'est po vrai, je vois mon fils et les gens autour de lui, ils galèrent un max pour trouver un cdi 

Il y a 4 heures, Fraction a dit :

Le clivage gauche-droite est métahistorique.

C'est un clivage anthropologique.

Il est plus ou moins corrélé à d'autres clivages subsidiaires, comme "Moral-Causal", ou encore "Collectivisme-Capitalisme".

 

_ Le Causal a l'antériorité chronologique : on ne peut distribuer que ce qu'on a créé, d'où la pertinence de la politique de l'offre.

_ Mais le Moral a l'antériorité référentielle : la finalité n'est pas le profit de quelques uns, mais la cohérence et l'épanouissement du Tout.

 

Le collectivisme n'a jamais été disqualifié de façon péremptoire.

Il a seulement été relégué à l'économie non-marchande, et à la politique stratégique.

 

Cependant, si la France se droitise, si le PS c'est Tchernobyl, ce n'est pas sans raison.

C'est d'abord parce que le curseur du "mérite" s'est décalé vers le "besoin".

C'est ensuite parce que les problématiques post-boomers n'ont plus rien à voir avec les trente glorieuses.

La plupart des vérités macrocosmiques sont conjoncturelles.

 

_ "A chacun selon ses besoins", c'est une position collectiviste.

_ "A chacun selon son mérite ", c'est une position social-démocrate.

_ "A chacun selon sa valeur", c'est une position libérale.

La différence entre le mérite et la valeur marchande, c'est la différence entre la qualité intrinsèque et la qualité extrinsèque.

Affirmer que certains footballeurs ne méritent pas leur salaire, c'est un déni de l'offre et de la demande, dont la réponse fiscale fera inéluctablement fuir les plus grands talents des clubs français.

d'accord avec toi la gauche n'a pas su se renouveler, mitterand avait osé dire dans les années 80 sur le chomage on a tous essayé, ce qui était faut, on a bien vu avec jospin et hollande ce qu'ils ont fait à florange notamment, maintenant les gens ont compris qu'ils devaient s'adapter au monde du travail ce que n'arrête po de dire la droite, mais bon se lever à 6h du mat, ne po voir ses enfants et se taper un boulot de merde pour un salaire de misère c'est aide po à être zen et relativiser et ne po agrir ses enfants en leur racontant que le patronat les exploite ce qui n'est po faux 

Il n'y a pas de honte à avoir.

Ce sont les politiques qui représentent ces partis qui devraient avoir honte, pour ce qu'ils en ont fait.

Maintenant c'est juste un avis.

Il y a 14 heures, Mandragore69 a dit :

pour en avoir discuter avec hollande lors d'une séance de dédicace celle qui a duré des heures, on était plusieurs à lui reprocher pleins de choses et que parfois on l'avait traité de con, il avait très bien pris et s'était défendu très bien d'ailleurs 

pour sauver les élections et surtout son poste oui faure a fais la plus belle connerie de sa vie, po faute de lui avoir dit 

bonjour mandragore, ma grand-mère le disait souvent (elle était communiste... sourire!): "il y en a qui se vendrait pour une élection!"... elle avait raison.

Il y a 13 heures, soisig a dit :

Pareil, il y a de bonnes idées des deux cotés. 

Je suis d'accord mais le clivage est tel qu'il est difficile d'entendre les bons parmis tant de mauvais (je ne parle là que des gens de Mélanchon qui sont eux plus souvent contre tout).

il y a 6 minutes, bidonnage a dit :

Je suis d'accord mais le clivage est tel qu'il est difficile d'entendre les bons parmis tant de mauvais (je ne parle là que des gens de Mélanchon qui sont eux plus souvent contre tout).

Le clivage n'est plus une constante, preuve en est le parti de Macron, réélu ...

Il y a 15 heures, Mandragore69 a dit :

Je dois être le dernier des mohicans à se proclamer de gauche et en être fier et surtout j'ai une affection particulière pour Hollande, on est pays en fait

voila cela se soigne docteur ? c'est grave ? 

Non, tous les mecs de gauche font ça, c'est même caractéristique.

L'anomalie qui se passe en ce moment c'est les gens qui revendiquent être de droite. Il y a une telle perte de repères qu'on en est là.

Perte de repères causée par le nombre incroyable de changements qui bouleversent nos vies. Tous ces mecs de la télé qui t'expliquent que les hommes ça n'existe pas, les femmes ça n'existe pas que la plus belle femme au monde est un homme, qu'on est le pays des droits de l'homme mais que tu as autant de droits qu'un chien dans un chenil. Qui te force à dénoncer ton voisin qui a chauffé trop fort dans son salon ou dans sa chambre ou comme je l'ai vu hier qui te rend coupable du fait qu'hier était le jour le plus chaud sur terre depuis 100 000 ans.

Vous avez tellement détruit la psychologie des gens qu'ils sont obligés de se défendre, et pour ça ils revendiquent la droite. C'est dire à quel point vous êtes nocifs.

Il y a 13 heures, Danoketian a dit :

Eh non jacky, encore un le cul entre 2 chaises qui ne connaît pas la réalité. 

Les socialistes étaient complètement oublié avant que la LFI leur donnent un peu de regain. 

Mais certes les macronistes ont fait en sorte de donner davantage de crédits à l'extrême droite car ils sont plus proches de l'extrême droite comme soisig avait fini par l'avouer.

Mais on le savait depuis longtemps. 

Oui et soisig avait fini par l'avouer et les autres, ils suffit de lire leurs commentaires plus proche de l'extrême droite. 

eh non, Dano encore un qui attend comme moi que le PS se réveille de son rêve marécageux de nupes qui ne le mène à rien... sauf à perdre un peu plus de crédit auprès des gens qui, comme moi, on voté Macron pour éviter de s'enliser dans les marécages fangeux de Mélenchon & co. 

Il y a 3 heures, Scrongneugneu a dit :

Certes, n'est-il pas ? Etre de gauche n'est que l'art de piquer le pognon que gagnent les autres, en en foutant le moins possible au nom de la répartition des richesses...uniquement envers soit bien sûr !

Mais la gauche se fout bien des 20 pays dans ce monde d'égoïstes, où leurs "con citoyens" ont moins de 1 000 € par an pour vivre. 

Remarque, sur 193 pays, 173 ont plus de 1 000 € par an, au moins ça nous console de vivre dans ce beau pays où la connerie vole très bas, mais vraiment très bas...

salut Scrongengneu! tu oublies toujours que j'ai un revenu mensuel de 793 euros. 

il y a 2 minutes, jacky29 a dit :

eh non, Dano encore un qui attend comme moi que le PS se réveille de son rêve marécageux de nupes qui ne le mène à rien... sauf à perdre un peu plus de crédit auprès des gens qui, comme moi, on voté Macron pour éviter de s'enliser dans les marécages fangeux de Mélenchon & co. 

He non jacky, tu as voté Macron car il avait fait croire qu'il avait un côté social. 

Le but des parties, c'est de discréditer les autres parties et tout les coups sont permis. 

Il suffit de voir les petites guerres sur ce forum où chacun et chacune attaque des parties adverses à ceux qu'ils ont choisi. 

C'est pour cela qu'il y a beaucoup d'abstentionistes qui sont fatigué des guerres entre les parties qui vont parfois jusqu'à l'absurde. 

il y a 2 minutes, Danoketian a dit :

He non jacky, tu as voté Macron car il avait fait croire qu'il avait un côté social. 

Le but des parties, c'est de discréditer les autres parties et tout les coups sont permis. 

Il suffit de voir les petites guerres sur ce forum où chacun et chacune attaque des parties adverses à ceux qu'ils ont choisi. 

C'est pour cela qu'il y a beaucoup d'abstentionistes qui sont fatigué des guerres entre les parties qui vont parfois jusqu'à l'absurde. 

eh non, Dano! j'ai voté Macron car il était le seul à pouvoir faire le job. c'est tout et c'est suffisant. et il le fait.

il y a 12 minutes, jacky29 a dit :

eh non, Dano! j'ai voté Macron car il était le seul à pouvoir faire le job. c'est tout et c'est suffisant. et il le fait.

C'est bien ce que je dis et tu t'en es persuadé. 

Il le fait, c'est vite dit vu toutes les tensions et dégradations, c'est loin de dire qu'il le fait. 

Sa politique nous a coûté très chère et continue à nous coûter très chère. 

il y a 51 minutes, jacky29 a dit :

bonjour mandragore, ma grand-mère le disait souvent (elle était communiste... sourire!): "il y en a qui se vendrait pour une élection!"... elle avait raison.

la mienne de grand mère disait, elle aussi était communiste, que les politiques se vendaient pour un plat de lentilles, rien de nouveau sous le soleil 

il y a 41 minutes, soisig a dit :

Le clivage n'est plus une constante, preuve en est le parti de Macron, réélu ...

 

ben entre lui et l'autre, po vraiment le choix moi aussi au 2e tour j'ai voté pour lui, sachant à quoi m'attendre et ben po été déçu sur le coup