La Gauche, l'Islam et le Genre

il y a 11 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui c'est un peu dans l'image d'Epinal du gay qui baise tout ce qui bouge... on a le même chez les hétéros. Mais concrètement ton mec est fidèle, et bien ce n'est pas lié à son orientation sexuel mais à sa nature ou sa capacité à se contenir. Je connais des homos et des hétéros qui baisent tout ce qui bouge, et d'autres qui sont des petits nounours amoureux et qui n'ont d'yeux que pour leurs amoureux(ses)

 

Il est vrai, il faut le reconnaître qu'il y a une sexualité plus décomplexée chez les homos de manière générale.

D'une car étant en opposition à la norme idéologique hétéro qui a été orthonormée en restrictions par les religions, ben ils ont peu à faire des restrictions morales et de leur "incorporation" au vécu.

De deux car il y a aussi beaucoup d'hétéro curieux dans la sexualité dite homosexuelle masculine (et même féminine), de relations entre homme qui ne sont pas gay.

Cela biaise un peu (pas de blague nulle).

Il y a 21 heures, Crabe_fantome a dit :

Ah non rassure  toi l'homophobie se retrouve un peu partout, même au FN où Philippot était très savamment surnommé "gestapette". On reconnait le bon gout du FN et ses racines... Tu as donc les autres religieux qui sont des terreaux homophobes mais les chrétiens sont divisé entre les bourgeois catho et l'esprit "prêtre ouvrier"... On a pu les voir d'ailleurs les homophobes à la manif pour tous. Religieux pour la majorité mais pour qui ils votent? Plutôt droite, extrême droite non?

 

Je n'ai pas de données précises mais je pense de ce que j'en ai apprécié que les cathos sont majoritairement de 'gauche' dorénavant. l'Aggiornamento  a été important, et cela se voit entre un pape comme JP II très conservateur et proche d'une droite dure et un pape François, issu de la théologie de la libération. Mais il reste une frange catho de droite, c'est certain.

 

Il y a 21 heures, Crabe_fantome a dit :

Je comprends que c'est pas "ta" normalité, mais dans mon monde à moi y a des mecs et des nanas qui se marient avec des mecs et des nanas et qui sont heureux. Si tu as du mal avec cette normalité avec les lois de la République qui reconnait le désir d'union entre deux hommes et entre deux femmes, alors oui tu es homophobe. Pas à un gros niveau au point de vouloir tous les gazer... mais si ça te colle la gerbe de tomber sur un couple gay qui s'embrasse, ouais, t'es un peu homophobe. C'est normal que les gens mariés s'embrassent... c'est normal de croiser des couples qui s'embrassent parfois dans la rue, c'est normal quoi... 

oui, voilà, il y a des degrés. Être un peu gêné par des galoches gay ou lesb c'est une chose et franchement pas un vrai pb. Car ca peut le faire dans le sens contraire. Et ça n'a rien à voir avec des mecs qui veulent ta peau !

Idem pour celui ou celle qui s'interroge sur ce que donne l'éducation, à la différence de celui ou celle qui condamne comme un péché et une perversité.

 

 

Il y a 11 heures, bidonnage a dit :

En ce qui concerne le voile, vous devez être trop jeune pour savoir qu'il y a une soixanaine d'année les femmes devaient porter un foulard sur les cheveux à la messe. Les femmes à droite les hommes à gauche. Je l'ai vécu.

Si les jeunes vont sur ces sites c'est parceque les vieux  les cherchent. ne mélenchon pas tout.

Il y a une soixantaine d'année... Justement !

Et en allant à la messe...  Depuis le 19e s. essentiellement par humilité.

C'est donc une régression. D'autant que le voile, islamique, reprend, plus lointainement encore ce qui se faisait effectivement en Espagne ou en Italie encore au 19e, mais disons plutôt au 18e et avant. Et qu'un christianisme trop judaïque valorisait le fait de cacher les cheveux de la femme qui sont un tabou sexualisé dans le moyen orient et l'orient. A la différence de ce qui se faisait chez les populations d'Europe médiane et du nord.

Il est donc explicitement porteur de la domination masculine, là pour le coup, très bien nommée et intégrée. Car il s'agit d'empêcher les femmes de sortir du groupe. Ce qui se voit aussi par d'autres modes de surveillance, de contrôle des relations etc.

 

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

C'est là où les amalgames et la haine ça a ses limites. Car grosso merdo vous faites quoi là ? Vous prenez des propos minoritaires et qui sont plutôt l'apanage de l'extrême gauche, et vous faites comme si c'était ce que défendaient tout un ensemble de gens qui ne vous ont rien demandé. C'est quand même pas très intelligent comme façon de faire.
Les défenseurs des droits des femmes, dans leur extrême majorité, ils dénoncent le voile et la vision archaique et lamentable de la femme et de sa place dans la société, les atteintes à ses droits et à ses libertés, bien évidemment les inégalités. Ils défendent la libération de la femme, que ce soit face aux catholiques ou aux musulmans ou à n'importe quelle religion.
C'est ça qui est fatiguant avec les gens comme vous, c'est que vous êtes bêtes à manger du foin mais vous vous pouvez pas vous empêcher d'étaler votre bêtise et votre désinformation partout en vous considérant plus intelligents que les autres.

 

Alors, non, justement. Les défenseurs et défenderesses des droits des femmes ferment même leur bouche lorsque des milliers de femmes de font violer par des musulmans les considérant comme des prostituées de par leur couleur et leurs vêtements à Cologne et dans plusieurs autres villes d'Europe du nord...

 

Et c'est bien ça le problème, leur infâme mutisme dés qu'ils risquent de devoir incriminer des musulmans...

 

Et franchement c'est l'hopital qui se fout de la charité car le RN est caricaturé dans son ensemble en permanence par la gauche sur des expressions individuelles, voire sur des interprétations, massivement reprises par des médias public où il n'y a presqu'exclusivement que des gens de gauche voire d'ultra gauche.

Or ces deux tendances politiques prêtent le flan à cela.

 

il y a une heure, Easle a dit :

 

Il est vrai, il faut le reconnaître qu'il y a une sexualité plus décomplexée chez les homos de manière générale.

D'une car étant en opposition à la norme idéologique hétéro qui a été orthonormée en restrictions par les religions, ben ils ont peu à faire des restrictions morales et de leur "incorporation" au vécu.

De deux car il y a aussi beaucoup d'hétéro curieux dans la sexualité dite homosexuelle masculine (et même féminine), de relations entre homme qui ne sont pas gay.

Cela biaise un peu (pas de blague nulle).

J'allais dire que c'est plus cash que chez les femmes... Mais à la fac je me suis fais siffler une nenette par une pote lesbienne sous mon nez. Du coup je pense que les nanas sont cash aussi... la facilité c'est que le corps de l'autre n'est pas à "découvrir" il est acquis là où nous on va demander à waze où est le clitoris et le GPS t'emmène sur un terrain vague... 

Il y a 6 heures, hanss a dit :

Il me semble que lorsque on veut démonter le patriarcat, on commence par les mecs ? Toussa n’a pas de sens. Après pendant des plombes on nous explique que cette femme est une provocatrice, d’un coup d’un seul elle n’est plus victime d’une oppression. C’est elle qui vient chercher la merde.

Mais le patriarcat n'est pas qu'une affaire d'hommes.

D'une le patriarcat n'est pas la domination des hommes mais des patriarches. C'est une dimension familiale pas individuelle.

Un jeune homme doit se taire si le patriarche a décidé de le marier ou de l'envoyer ici ou là, tout comme une femme.

Les femmes sont minorées dans les patriarcats, mais avec des différences très notables entre patriarcats et dans un même patriarcat entre femmes.

Il faut bien faire ces distinctions car elles sont très importantes. Et beaucoup de femmes peuvent avoir et ont des intérêts parfois très fort, plus fort surtout que de nombreux hommes au patriarcat !

De fait le démontage des patriarcats me semble mal poser le problème qui est la mutation d'un régime patriarcal à un régime qu'il faudrait aussi définir plus précisément. Car 'l’individualisme pur et dur serait aussi un problème tout aussi grave à terme de part la dé-socialisation qu'il promeut (notamment sur la base de la réification des objets et des sujets, comme infrastructure sociale moderne du capitalisme).

 

Mais les femmes comme les hommes doivent être interrogées, analysées, invitées au changement.

 

 

Il y a 1 heure, Easle a dit :

Si, ligne 4.

La ligne 4 ? 

Bah Encore moins !!
 

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Oui, et ?

Raison de plus pour penser que la pratique de l'Islam va connaître les mêmes évolutions que la pratique du catholicisme.

 

Ah... Je vois... Cette légende urbaine !

Mais en vertu de quoi ? L'islam est le dernier fer de lance du judaïsme, une religion de conquête territoriale par la disparition des premiers occupants (extermination et conversion), comme le décrit le Deutéronome et Josué.

Il ne faut jamais perdre cela de vue. Et c'est ce qui fait perdurer également ce judaïsme que l'on aime pas à gauche et qui est expansionniste en Israël au mépris des populations arabes.

Quoiqu'on en pense, le christianisme a débord convaincu, lentement, pacifiquement et par le bas des populations dans l'empire romain avant de devenir une religion d'état, plus ou moins dure. Elle n'est devenu réellement combattante, en elle-même, qu'avec les croisades, et au départ pour protéger des pélerins qui se rendaient depuis des siècles tranquillement à Jerusalem et qui se sont soudain fait interdire les lieux ou taxer, voire tuer parfois. Et ce pas un islam conquérant, qui lui a été religion de guerre, dés ses origines. C'est sa matrice originelle. Et où tous les moyens sont bons et expliquer aux croyants.

L'islam s'est amolli ensuite jusqu'au 18e s. Mais le réveil salafiste à la fin du 18e s. et sa montée en puissance durant le 19e et surtout le 20e (en grande partie à cause des anglais et de leurs manipulations au moyen-orient entre juifs et arabes (musulmans, chrétiens et autres)), a construit un islam actuel sunnite comme shiite régressif, réactionnaire. En gros le processus à la fois semblable mais également inverse de celui que le christianisme a subit avec la réforme et la contre-réforme, dont le retour aux sources d'une vision certes puritaine mais aussi plus intérieure, moins combatives, moins dogmatique.

Certes il y a des oppositions dans l'islam (sunnisme / chiisme) mais ce sont des positions de préséance et de contrôle de population : Là encore de la conquête, violente.

 

Mais il n'y a aucune raison, strictement aucune raison pour voir réellement advenir ce que des élites intellectuelles musulmanes aimeraient à savoir un islam des lumières. Il n'y a aucune chance de le voir sauf à une lutte vive, une guerre interne de religion qui ne soit pas de pouvoir mais d'idéologie. Et ce n'est pas en laissant faire, en subventionnant, en étant le moins laïc possible (tout en restant dans la loi ou en l'interprétant dans le sens islamique) que cela se fera.

 

C'est bien là, qu'il y a moins de l'islamophobie, ou alors elle même islamique le plus souvent, que de la combativité contre une idéologie à nulle autre pareille.

Pire, très dangereuse pour l'avenir humain car très capitalisto compatible dans sa reprise biblique de la soumission de la nature aux besoins de l'Homme et du divin comme pourvoyant au réel donc à la préférence pour des solutions techniques (voir l'actuel délire saoudien. La famille saoud étant le coeur de la révolution salafiste à ses origines il y deux siècles et demi).

 

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

La ligne 4 ? 

Bah Encore moins !!
 

Euh, tu plaisantes là ? Tu n'es pas parisien alors...

Modifié le 16 juin 2023 par Easle

Il y a 3 heures, Easle a dit :

 

Je ne sais pas si la droite a un problème avec les arabes. Certain-e-s surement oui, en particulier les pieds-noirs, et encore les algériens plutôt que les arabes, mais je ne sais pas si ici, ou même avec le commun, on peut faire ces différences.

Que des chrétiens aient des problèmes pour certain-e-s aussi avec l'islam oui, aussi, et pourtant sur les valeurs : mariage, rejet ou difficulté avec l'homosexualité / la transexualité, la sexualité tout court d'ailleurs parfois, l'éducation, etc. ils sont proches. D'ailleurs en réalité il y a beaucoup de musulmans qui vote à droite, d'autant qu'il y en certainement pas mal qui reproduisent le principe migratoire de fermeture de la porte derrière soi.

Et que la droite ait un problème avec le féminisme, non pas plus que ça je pense actuellement. Les choses ont considérablement évolué, à la différence de ce qui se passe dans TOUS les pays musulmans concernant les femmes. Le retard des droits des femmes y est sans comparaison. Et les homosexuels n'en parlons même pas...

Et les musulmans de France ont à peu près le même retard pour leur immense majorité, d'où les Abayas, Burkinis, voile, qui n'ont pour but que d'insister sur ce point, de manière visible. C'est une affirmation de lutte.

Mais donc pour toi, les minutes refusées par la majorité des élèves musulmans lors des attentats, Samuel Patty, les interruptions de cours lorsque sont abordés des sujets scientifiques... Tout cela n'existe simplement pas ?

Tu le nies ?

 

Non je ne le nie pas bien entendu. La question, c'est comment tu poses le problème et ensuite qu'est-ce que tu en fais ? Un problème avec l'islam ? Un problème de civilisation ? Je ne crois pas que ce soit le cas et que l'occident soit irréconciliable avec les pays arabes. Et je ne crois pas que la solution consiste à interdire aux gens de pratiquer leur religion à partir du moment où elle respecte un cadre légal et que ce cadre légal respecte lui même certains droits fondamentaux vis à vis de la liberté de conscience et de culte.

En revanche au delà du respect de la loi, ce qui est sûr pour moi c'est qu'une bataille culturelle doit être menée pour lutter contre l'obscurantisme islamique et contre l'obscurantisme religieux de manière générale. C'est fondamental. Il faut y mettre les moyens. il y a toute une stratégie de communication subversive à opérer. Ça peut paraître très naïf, mais je suis convaincu qu'en y mettant les moyens, en trouvant des axes et des canaux multiples de propagande (cinéma, littérature, musique, etc.), qui ne visent pas nécessairement qu'un public musulman, ou en tout cas pas de façon ostentatoire et essentialiste, on arrivera à un certain résultat. 

Il y a 4 heures, Easle a dit :

Ah... Je vois... Cette légende urbaine !

Le grand remplacement ?

 

Il y a 4 heures, Easle a dit :

Mais il n'y a aucune raison, strictement aucune raison pour voir réellement advenir ce que des élites intellectuelles musulmanes aimeraient à savoir un islam des lumières.

Ah mais je n'attends pas un Islam des Lumières. Comme je ne penses pas qu'il existe un christianisme des Lumières.

Non, j'attends juste que la pratique de l'islam finisse par se banaliser comme celle du catholicisme, que ça se noie dans le quotidien et reste la seule question intime des croyants.

Et d'ailleurs, c'est et c'était globalement le cas, sauf quand des excités, islamistes ou identitaires, en fasse un enjeu.

 

Bref, en tant qu'athée que les religions - en dehors de l'aspect artistique - bourré en général, je me contrefiche des histoires sur des siècles de ce qu'ont été les unes ou les autres : je m'en contrefous, en fait.

Ca le catholicisme d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celui d'il y a 50 ans, 100 ou 200 ans, et qu'il n'a rien à voir avec celui d'autres lieux. Pareil pour l'Islam.

Bref, je n'essentialise pas ces religions tant elles sont en fait protéiformes. Pour moi l'entrisme de mouvances islamistes n'est pas la cause mais la conséquence : si des jeunes français se tournent vers ces radicalités, c'est que l'Etat et la République ne propose rien et laisse la place inoccupée.

C'est à la fois le problème et la solution. Je simplifie évidemment, mais il est évident qu'en poussant les gens au communautarisme on se retrouve avec les dérives de celui-ci.

 

Il y a 4 heures, Easle a dit :

Et ce n'est pas en laissant faire,

Personne n'a dit de laisser faire

Il y a 4 heures, Easle a dit :

en subventionnant,

En subventionnant quoi ?

Il y a 4 heures, Easle a dit :

en étant le moins laïc possible (tout en restant dans la loi ou

Encore une fois, en quoi la gauche serait "le moins laïc possible" ?

Il me semble plutôt que tu as une lecture hémiplégique de la laïcité, comme tant d'autres.

 

Il y a 4 heures, Easle a dit :

en l'interprétant dans le sens islamique) que cela se fera.

Une laïcite islamique ?

Amis de l'antiphrase, bonjour.

 

Il y a 4 heures, Easle a dit :

Euh, tu plaisantes là ? Tu n'es pas parisien alors...

Non, je suis banlieusard du sud, et je prends fréquemment la ligne 4.  Et aux heures de pointes, elle ne ressemble absolument à l'apartheid que nous présentait la caricature.

Tu m'aurais parlé du RER D, oui, là on peut voir ce phénomène de ghetoisation.

Mais aux Halles, la population est bien plus hétéroclite.

Il y a 9 heures, al-flamel a dit :

Non je ne le nie pas bien entendu. La question, c'est comment tu poses le problème et ensuite qu'est-ce que tu en fais ? Un problème avec l'islam ? Un problème de civilisation ? Je ne crois pas que ce soit le cas et que l'occident soit irréconciliable avec les pays arabes. Et je ne crois pas que la solution consiste à interdire aux gens de pratiquer leur religion à partir du moment où elle respecte un cadre légal et que ce cadre légal respecte lui même certains droits fondamentaux vis à vis de la liberté de conscience et de culte.

En revanche au delà du respect de la loi, ce qui est sûr pour moi c'est qu'une bataille culturelle doit être menée pour lutter contre l'obscurantisme islamique et contre l'obscurantisme religieux de manière générale. C'est fondamental. Il faut y mettre les moyens. il y a toute une stratégie de communication subversive à opérer. Ça peut paraître très naïf, mais je suis convaincu qu'en y mettant les moyens, en trouvant des axes et des canaux multiples de propagande (cinéma, littérature, musique, etc.), qui ne visent pas nécessairement qu'un public musulman, ou en tout cas pas de façon ostentatoire et essentialiste, on arrivera à un certain résultat. 

Bah alors le problème de l'homme blanc dans la sociologie ? On n'en parle pas ?

 

Pas grave puisqu'ici nous sommes encore face à une monumentale erreur, de même nature évidemment et donc par le fait, suicidaire. La bataille culturelle. Qu'est-ce qu'une bataille ? Ce n'est pas un truc de sans couille. La subversion pour amener le public non-combattant à se suicider par des perversions. Ca marche parce que tu as tout pouvoir sur leur mental. Tu les possèdes à travers l'éducation et la télévision. Ils sont à ta merci et si tu leur dis que buter leurs enfants les rendras heureux, ils vont le faire.

Sauf que ton ennemi dans cette bataille n'est pas soumis à ta télévision ni à ton éducation. A l'école il fait la loi, pas toi. Et à la maison il regarde la télé de son pays par satellite. Tu n'as donc aucun moyen d'action concret sur sa vie quotidienne pour le pervertir. En revanche, lui il a des combattants. Toi aucun, et d'ailleurs tu as tout fait pour faire crever tous les combattants de ton pays. Donc tu t'es déjà rendu à l'ennemi mais tu es juste trop aveuglé pour t'en rendre compte.

La bataille elle se mène tous les jours dans la rue et depuis 40 ans tous les jours tu perds. Tout ce que tu peux faire c'est tuer des femmes et des enfants.

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

 

Ah mais je n'attends pas un Islam des Lumières. Comme je ne penses pas qu'il existe un christianisme des Lumières.

Non, j'attends juste que la pratique de l'islam finisse par se banaliser comme celle du catholicisme, que ça se noie dans le quotidien et reste la seule question intime des croyants.

 

Ce qui est un échec critique à cause de votre politique anti-française depuis 1983, mais c'est pas grave ça fait à peine 40 ans que l'inverse se produit. Pas de raison de changer son fusil d'épaule juste parce que le pays est désormais hors de contrôle selon plusieurs ministres de l'intérieur.

Et vous le savez très bien pourquoi. Parce que c'est le plus fort qui dicte sa loi, mais si le plus fort c'est la France que vous considérez d'extrême droite... alors vous estimez avoir perdu. Mieux vaut la loi islamique que la loi de l'extrême droite.

Mieux vaut tout, plutôt que la France.

 

 

Il y a 19 heures, Pheldwyn a dit :

Oui, et ?

Raison de plus pour penser que la pratique de l'Islam va connaître les mêmes évolutions que la pratique du catholicisme.

Vous répondez vous même. Débrouillez vous avec vos questions et vos réponses.

Il y a 12 heures, Easle a dit :

Il y a une soixantaine d'année... Justement !

Et en allant à la messe...  Depuis le 19e s. essentiellement par humilité.

C'est donc une régression. D'autant que le voile, islamique, reprend, plus lointainement encore ce qui se faisait effectivement en Espagne ou en Italie encore au 19e, mais disons plutôt au 18e et avant. Et qu'un christianisme trop judaïque valorisait le fait de cacher les cheveux de la femme qui sont un tabou sexualisé dans le moyen orient et l'orient. A la différence de ce qui se faisait chez les populations d'Europe médiane et du nord.

Il est donc explicitement porteur de la domination masculine, là pour le coup, très bien nommée et intégrée. Car il s'agit d'empêcher les femmes de sortir du groupe. Ce qui se voit aussi par d'autres modes de surveillance, de contrôle des relations etc.

 

En allant à la messe de FORCE. L'éducation religieuse n'étair pas la même et mon âge me permet de dire ce que vous oubliez. Je ri de vous entendre parler de domination masculine. Un jour, j'avais  10ans et ma mère nous a habillé et pris par la main et a dit à mon père,cadre dans une usine): Je pars avec les gosses, c'est ce que tu veux?

Mon père n'a plus jamais rien dit, alors, où était la domination? Trop jeune aussi pour savoir que les femmes ont gagbné le droit de vote, de travailler sans l'avis du mari et d'avoir leur propre compte en banque. Vous me parlez encore de domination masculine? 

Il y a 2 heures, Mr_Fox a dit :

Bah alors le problème de l'homme blanc dans la sociologie ? On n'en parle pas ?

Je ne sais pas de quoi tu parles. Il n'y a pas de problème de l'Homme blanc en sociologie. Ou peut être qu'il y en a pour certains sociologues mais ce n'est clairement pas représentatif. Si tu t'y connais je veux bien que tu me cites des sociologues et des travaux qui parlent de ça.

Il y a 2 heures, Mr_Fox a dit :

Sauf que ton ennemi dans cette bataille n'est pas soumis à ta télévision ni à ton éducation. A l'école il fait la loi, pas toi. Et à la maison il regarde la télé de son pays par satellite. Tu n'as donc aucun moyen d'action concret sur sa vie quotidienne pour le pervertir. En revanche, lui il a des combattants. Toi aucun, et d'ailleurs tu as tout fait pour faire crever tous les combattants de ton pays. Donc tu t'es déjà rendu à l'ennemi mais tu es juste trop aveuglé pour t'en rendre compte.

Tu parles de quel ennemi au juste ?  

Il y a 2 heures, Mr_Fox a dit :

La bataille elle se mène tous les jours dans la rue et depuis 40 ans tous les jours tu perds. Tout ce que tu peux faire c'est tuer des femmes et des enfants

Franchement je sais pas de quoi tu parles ? tu délires complétement mon vieux. Ressaisis toi. 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Le grand remplacement ?

Ton fantasme de mutation de l'islam est tout aussi crédible que le grand remplacement, oui, effectivement. Ça lui est d'ailleurs parfaitement symétrique, par pétition de principe, idéologique, en dehors de toute connaissance ou analyse.

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Ah mais je n'attends pas un Islam des Lumières. Comme je ne penses pas qu'il existe un christianisme des Lumières.

Non, j'attends juste que la pratique de l'islam finisse par se banaliser comme celle du catholicisme, que ça se noie dans le quotidien et reste la seule question intime des croyants.

Et d'ailleurs, c'est et c'était globalement le cas, sauf quand des excités, islamistes ou identitaires, en fasse un enjeu.

C'est totalement faux ! RAdicalement faux ! Il n'y a aucune banalisation. Et alors que le christianisme baisse d'année en année, l'islam ne fait que monter, symétriquement, y compris en terme de pratique religieuse.

C'est là ce que tu refuses sciemment de voir par déni et ignorance.

 

Or si ! Non seulement il y a eu un christianisme des lumières,  mais surtout un christianisme soumis à la critique la plus dure et la plus virulente et agressive de la part des penseurs, des lumières, puis de GAUCHE justement !!!

Le travail de la gauche est de déconstruire l'islam, comme elle l'a fait du christianisme. De le démonter ! sans relâche.

Jamais le catholicisme ne se serait progressivement effondré sans cela ! Et c'est ce que tu sembles avoir oublié d'apprendre. Que tu ne veux pas savoir probablement par soumission.

Une partie de ce travail s'est déroulé en Amérique du sud avec la théologie de la libération, synthèse entre l'évangélisme primitif et le socialisme.

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

 

Bref, en tant qu'athée que les religions - en dehors de l'aspect artistique - bourré en général, je me contrefiche des histoires sur des siècles de ce qu'ont été les unes ou les autres : je m'en contrefous, en fait.

Ca le catholicisme d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celui d'il y a 50 ans, 100 ou 200 ans, et qu'il n'a rien à voir avec celui d'autres lieux. Pareil pour l'Islam.

Pareil pour l'islam ? Mais non, au contraire justement.

Tu dis te contrefoutre de l'Histoire et effectivement cela se voit ! Tu n'y connais rien, ce qui est raccord... Mais tu te permet malgré cela d'expliquer, donc sans le savoir, que l'islam a changé, mais donc ignorant l'importance du sens de ce changement.

Comment veux-tu être crédible avec cet amalgame et ce déni du sens du changement et de ces conséquences, y compris d'ailleurs pour certains musulmans ?

Car tu nous dis en clair que tu as des positions bien définies sur un sujet que tu ne connais pas et dont tu te contrefous !

C'est un comble.

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Bref, je n'essentialise pas ces religions tant elles sont en fait protéiformes. Pour moi l'entrisme de mouvances islamistes n'est pas la cause mais la conséquence : si des jeunes français se tournent vers ces radicalités, c'est que l'Etat et la République ne propose rien et laisse la place inoccupée.

C'est à la fois le problème et la solution. Je simplifie évidemment, mais il est évident qu'en poussant les gens au communautarisme on se retrouve avec les dérives de celui-ci.

Et la gauche ne propose rien d'autre que le gouvernement. Si ce n'est plus de souplesse encore dans l'éducation, des réformes sur la langue pour la rendre plus 'accessible', moins 'française', plus de tolérance envers les pratiques d'une religion (dérogation pour les piscines, pour l'abattage halal, etc.).

Et donc sous prétexte de ne pas les pousser au communautarisme, accepter tout comportement, toute pratique et déroger aux règles en vigueur pour d'autres.

Et tu as du mal à comprendre pourquoi est ré-employé le terme d'Islamo-gauchisme ? Ou si tu préfères islamo-compatibilité de la gauche ?

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

 

Personne n'a dit de laisser faire

Se taire, c'est laisser faire. Nier c'est laisser faire. Ignorer, c'est laisser faire.

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

En subventionnant quoi ?

Les associations culturelles en réalité cultuelles, par exemple.

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, en quoi la gauche serait "le moins laïc possible" ?

Il me semble plutôt que tu as une lecture hémiplégique de la laïcité, comme tant d'autres.

Tu peux vouloir le croire, mais on  va voir ce que va dire la gauche sur les prières à l'école. Très probablement le silence, puis la dénonciation des positions de droite, et des explications sur les élèves et les parents comme victimes éventuellement. Mais aucun engagement laïc... J'aimerai avoir tord, mais c'est un standard.

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

 

Une laïcite islamique ?

Amis de l'antiphrase, bonjour.

Je n'ai pas dit islamique, j'ai dit compatible, s'interprétant dans le sens de l'islam.

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

 

Non, je suis banlieusard du sud, et je prends fréquemment la ligne 4.  Et aux heures de pointes, elle ne ressemble absolument à l'apartheid que nous présentait la caricature.

Tu m'aurais parlé du RER D, oui, là on peut voir ce phénomène de ghetoisation.

Mais aux Halles, la population est bien plus hétéroclite.

On peut le voir aussi sur la ligne 4 ou alors tu ne la prends que jusqu'à chatelet, justement, puisque c'est au nord qu'elle devient ce que le dessin représente. Réellement. Et où d'ailleurs cela a-t-il à voir avec l'apartheid ?  Cette notion n'a rien à faire là ? Et quelle ghettoïsation ?

Ca n'a rien à voir avec de la ghettoïsation, sauf à la considérer comme volontaire.

 

Il y a 13 heures, al-flamel a dit :

Non je ne le nie pas bien entendu. La question, c'est comment tu poses le problème et ensuite qu'est-ce que tu en fais ? Un problème avec l'islam ? Un problème de civilisation ? Je ne crois pas que ce soit le cas et que l'occident soit irréconciliable avec les pays arabes. Et je ne crois pas que la solution consiste à interdire aux gens de pratiquer leur religion à partir du moment où elle respecte un cadre légal et que ce cadre légal respecte lui même certains droits fondamentaux vis à vis de la liberté de conscience et de culte.

En revanche au delà du respect de la loi, ce qui est sûr pour moi c'est qu'une bataille culturelle doit être menée pour lutter contre l'obscurantisme islamique et contre l'obscurantisme religieux de manière générale. C'est fondamental. Il faut y mettre les moyens. il y a toute une stratégie de communication subversive à opérer. Ça peut paraître très naïf, mais je suis convaincu qu'en y mettant les moyens, en trouvant des axes et des canaux multiples de propagande (cinéma, littérature, musique, etc.), qui ne visent pas nécessairement qu'un public musulman, ou en tout cas pas de façon ostentatoire et essentialiste, on arrivera à un certain résultat. 

 

Si, bien sûr qu'il y a un problème de civilisation. Huntington a parfaitement analysé le processus et son déroulement d'ailleurs. Il ne peut y avoir de 'conciliation' que dans l'abandon de deux choses : l'islam et les rappels à la colonisation.

La colonisation, tous les peuples de la terre l'ont pratiqué quand elles étaient en position de supériorité TOUS !

Et toujours de façon violente. Je rappellerai par exemple que les Anglais et les Zoulous se battaient l'un contre l'autre pour la domination de terres conquises avec violences et exactions tant par les uns que par les autres. Ou que le maghreb a été conquis par les arabes avec violence, destruction culturelle et linguistique, soumission totalitaire des populations (certaines traditions berbères s'en souviennent, elles !), et on parlera du commerce d'esclaves, noirs, mais aussi blancs depuis plus de 1000 ans. On pourrait faire de même en Asie, en Amérique du sud etc.

Donc, élimination des discours sur la colonisation qui ne fait que réactiver des requêtes financières en réalité : une manipulation matérialiste.

Et de deux, un changement profond de l'islam et une dés-islamisation, comme effectivement il y a eu déchristianisation.

A ces deux conditions, il n'y a aucune raison à ce que les peuples soient paisiblement en relation.

Mais derrière ça, et qui empêche cela, il y a, bien plus que le soit-disant racisme jeté comme de l'huile sur le feu, des intérêts matériels ! Et des idéologies qui s'en font les idiotes utiles.

 

 

Il y a 4 heures, bidonnage a dit :

En allant à la messe de FORCE. L'éducation religieuse n'étair pas la même et mon âge me permet de dire ce que vous oubliez. Je ri de vous entendre parler de domination masculine. Un jour, j'avais  10ans et ma mère nous a habillé et pris par la main et a dit à mon père,cadre dans une usine): Je pars avec les gosses, c'est ce que tu veux?

Mon père n'a plus jamais rien dit, alors, où était la domination? Trop jeune aussi pour savoir que les femmes ont gagbné le droit de vote, de travailler sans l'avis du mari et d'avoir leur propre compte en banque. Vous me parlez encore de domination masculine? 

 

Je dis que la domination masculine a existé. Et que justement, elle est définie et constaté, exposée de façon surjouée par Bourdieu par exemple (La domination masculine, 1998), suivant les travaux critiques de féministes, lorsqu'elle n'est plus en réalité active, qu'elle a quasiment disparu et qu'on en chasse des reliques, des reliefs. Tout le 20e s. l'avait déjà grandement déconstruite, oui. Et c'est ce que beaucoup ne veulent pas comprendre car ils veulent avoir un combat à mener, même si pour cela il faut voir des moulins dans la forme des nuages.

Car il reste très peu à faire et surtout à ne pas basculer dans l'inversion, ce qui est en train de se produire, lentement mais surement si personne ne s'en inquiète.

Sur la religion, surtout monothéiste, aller à la messe, à la mosquée, à la synagogue est rarement un vrai plaisir pour les jeunes. Mais en vieillissant, ils vont se souvenir avec plaisir de leur jeunesse passée, quelle qu'elle soit le plus souvent, et idéaliser, reprendre les pratiques auxquelles ils ont été contraints. C'est en grande partie ainsi que se reproduisent les rites, les rituels qui sinon sont perçues, de l'extérieur et sans 'incorporation' par le vécu, comme chiant et pensant. Ce pourquoi des ignorants de ces phénomènes pensent que "tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes et tout cela finira par disparaître si on se met la tête dans le sable"

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Ton fantasme de mutation de l'islam

Tu ne m'as pas compris : je ne parles de la mutation de l'Islam, parce que ça ne veut rien dire.

Je parle d'une mutation des pratiquants musulmans de France. D'ailleurs elle a déjà eu lieu, dans un sens, puis là dans l'autre, mais lié à des problèmes de notre société.

On voit bien que les principales revendications radicales ciblent des croyants plus récents (nouvelles générations, et même bien souvent des nouveaux convertis). Bref, une problématique pour ma part clairement sociologique, où le délitement de l'état et le racisme ambiant de certains contribuent de concert à amplifier des phénomènes de communautarisme.

Tu retrouves du reste les mêmes phénomènes avec les volontés indépendantistes de certains régions. Car un pays, une société, ça se construit au long cours.

 

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

C'est totalement faux ! RAdicalement faux ! Il n'y a aucune banalisation.

bah pourtant on a quand même depuis longtemps des populations musulmanes en France, et ça ne posait pas de problème majeurs, avant les identitaires de tout bords.

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Et alors que le christianisme baisse d'année en année,

Tant mieux.

Il y a 2 heures, Easle a dit :

l'islam ne fait que monter, symétriquement, y compris en terme de pratique religieuse.

A cause de ce que j'ai décrit précédemment, le communautarisme étant un refuge pour certains à défaut que la société le soit.

Mais comme la chistiannisme, je pense que l'islam est parfaitement diluable dans la société. Pour peu qu'on s'en donne les moyens.

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Or si ! Non seulement il y a eu un christianisme des lumières, 

Antiphrase, encore ?

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

mais surtout un christianisme soumis à la critique la plus dure et la plus virulente et agressive de la part des penseurs, des lumières, puis de GAUCHE justement !!!

Oui, je ne dis pas le contraire.

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Le travail de la gauche est de déconstruire l'islam, comme elle l'a fait du christianisme. De le démonter ! sans relâche.

Mais je n'ai dit le contraire.

 Mais déconstruire une religion, ça ne se fait pas en remettant en cause nos valeurs laïques et républicaines : bref la situation entre la main mise d'alors du christianisme sur toutes les sphères du pouvoir (institutions, école, morale,.etc ...) n'a rien a voir avec celle de l'islam.

Et le but n'a jamais été d'interdire aux chrétiens de vivre leur foi, et même de l'afficher si ils le veulent. Au contraire, la laïcité consiste fondamentalement à leur garantir l'exercice de leur croyance.

Il n'y a donc aucune raison de traiter l'islam différemment.

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Jamais le catholicisme ne se serait progressivement effondré sans cela !

Parce qu'il tenait en s'appuyant sur le pouvoir.

On l'a juste détrôné, retiré du centre de l'Etat. Mais pas parce que l'on aurait discriminé ou pointé du doigt les chrétiens.

Et il n'est pas question de mettre l'Islam au pouvoir, certainement pas !

 

C'est là un amalgame hypocrite : permettre à des croyants d'exercer leur foi, ça ne veut absolument pas dire de reprendre cette foi à notre compte ou de la mettre au centre.

Certainement pas !!

 

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Car tu nous dis en clair que tu as des positions bien définies sur un sujet que tu ne connais pas et dont tu te contrefous !

Non, je te dis qu'il m'importe peu de compter les points ou de regarder un passé historique dont la République n'a strictement rien à foutre.

La question consiste juste à faire vivre la laïcité de nos jours, et donc en se foutant bien de telle ou telle religion, en essayant d'appliquer les mêmes règles à toutes.

En n'en ostracisant pas une en particulier, en cherchant toujours à maintenir l'équilibre entre garantie de la liberté des croyants et séparation avec l'Etat.

Ce que telle ou telle religion est ailleurs ou a été dans le passé n'a pas d'intérêt en soit.

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Des réformes sur la langue pour la rendre plus 'accessible', moins 'française',

Alors là c'est un tout autre débat !

Je ne sais pas trop ce que veut dire le "moins française" lorsque tu vois les diverses évolutions de notre langue.

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

plus de tolérance envers les pratiques d'une religion (dérogation pour les piscines, pour l'abattage halal, etc.).

En soit, il n'est pas interdit de se poser ces questions. Encore une fois, l'une des bases de la laïcité c'est de garantir la liberté de croyance.

Et je ne dis pas qu'elles sont forcément simple à trancher.

Mais si l'on peut laisser une liberté sans que cela n'interfère avec la société, c'est également un gage de sagesse : le plus généralement en dépassant le simple cas des religions et en s'intéressant plus généralement aux libertés.

Par exemple, plutôt que proposer un repas sans porc dans les cantines, se dire que c'est une liberté pour les enfants d'avoir des alternatives autres que spécifiquement religieuses : allergies, repas vegan, ou tout simplement la possibilité de choisir entre deux plats.

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Et donc sous prétexte de ne pas les pousser au communautarisme, accepter tout comportement, toute pratique et déroger aux règles en vigueur pour d'autres.

Ce qui n'était absolument pas mon propos. Au contraire.

Mais stigmatiser gratuitement ne fait que pousser au communautarisme.

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Et tu as du mal à comprendre pourquoi est ré-employé le terme d'Islamo-gauchisme ? 

Ah non ,je comprend son utilisation, purement idéologique et politique. Un terme de propagande.

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Les associations culturelles en réalité cultuelles, par exemple.

Sauf que la loi m'interdis.

Et que du coup, ton accusation est-elle dans le concret ou le fantasme ?

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Tu peux vouloir le croire, mais on  va voir ce que va dire la gauche sur les prières à l'école. Très probablement le silence, puis la dénonciation des positions de droite, et des explications sur les élèves et les parents comme victimes éventuellement. Mais aucun engagement laïc... J'aimerai avoir tord, mais c'est un standard.

Encore une fois : on peut tout à fait expliquer qu'effectivement les enfants n'ont pas à prier devant les autres. Mais on doit aussi arrêter de monter en épingle le moindre truc en en faisant toa preuve du grand complot islamiste.

Encore une fois, c'est une question de récupération idéologique.

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Je n'ai pas dit islamique, j'ai dit compatible, s'interprétant dans le sens de l'islam.

Ce qui revient un peu au même.

La laïcité n'a pas à d'interpréter selon ce qu'ont envie de lui faire dire les religions. Mais pas davantage selon ce que veulent lui faire dire les identitaires.

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

 Cette notion n'a rien à faire là ? Et quelle ghettoïsation ?

Quand tu prend le RER D entre Villeneuve St Georges, Juivisy, Grigny la grande borne, Évry, ... Tu la vois la ghettoisation.

D'ailleurs tu l'illustres assez bien avec ta différenciation Nord/Sud de la ligne 4. Que tu retrouveras sur la Ligne B aussi, par exemple.

Mais certainement pas en plein centre névralgique de Paris (Châtelet les Halles) qui brasse justement toutes ces populations.

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Ca n'a rien à voir avec de la ghettoïsation, sauf à la considérer comme volontaire.

Volontaire oui, mais pas de la part de ceux qui se retrouvent ainsi parqués.

Modifié le 17 juin 2023 par Pheldwyn

Le 15/06/2023 à 18:18, Jim69 a dit :

Pas tant que ça des LGB. TQI+ oui par contre. Vu qu’il est de bon ton quand tu n’as pas entre les pattes ce que tu crois avoir dans la tête, de voter bien à gauche pour (lire avec un accent neuneu) « faire front au fascisme nazifiant de l’extrêmeuuu droiteuuu ». On y trouvera plus des «  hétéros curieux » (comprendre qui se font défoncer la rondelle quand ils sont sous coke ou celles qui ont kissed a girl and liked it) que du pédé pur jus qui ne vote pas pour ces cons qu’ils voient bien vouloir récupérer leur vote. Les lesbiennes préfèrent Rousseau qui veut couper les couilles de tous les mecs blancs et interdire les barbecues au profit des tartes aux poils.

désolée, jim mais je ne connais pas de lesbiennes qui veulent couper les roubignolles des gugus, elles n'en ont rien à branler! 

Il y a 4 heures, al-flamel a dit :

Je ne sais pas de quoi tu parles. Il n'y a pas de problème de l'Homme blanc en sociologie. Ou peut être qu'il y en a pour certains sociologues mais ce n'est clairement pas représentatif. Si tu t'y connais je veux bien que tu me cites des sociologues et des travaux qui parlent de ça.

Tu parles de quel ennemi au juste ?  

Franchement je sais pas de quoi tu parles ? tu délires complétement mon vieux. Ressaisis toi. 

salut al-flamel! si tu veux discuter avec fox, je te le dis: cela sera dur! sourire.