La fidélité est elle encore possible, est-elle l'avenir du couple

il y a 10 minutes, Crabe_fantome a dit :

On avait eu une conversation houleuse avec mon ex sur ce thème: elle estimait être plus fidèle parce que sa volonté était la plus puissante, alors que de mon coté j'estimais être plus fidèle parce que j'étais amoureux et que la volonté n'apportait rien du tout dans cette situation. Pour moi la volonté entre en jeu dès l'instant où il y a une faille dans l'amour. Si ma nana prend sur elle pour ne pas sucer un mec au boulot c'est que notre histoire arrive en bout de course. C'était ma position en tout cas. 

Voilà une différence super intéressante ! Je pense à ce livre de Kundera : l'insoupçonnable légèreté de l'être 

Une petite quote Wiki :

L'Insoutenable légèreté de l'être traite de plusieurs thèmes, et place, au centre de tout, des personnages incarnant de grandes idées. Parmi eux, Tomas oscille entre le libertin et l'amoureux passionné, alors que Tereza brigue l'amour pur et que Sabina poursuit la légèreté.

Légèreté et pesanteur[modifier | modifier le code]

Ces deux notions fondent le livre. Elles composent le titre de deux chapitres. Ces concepts, analysés par la remise en question des critères du Parménide (le lourd est négatif, le léger positif), ne sont pas strictement allégoriques. Ils n'ont pas de valeur définitivement attribuée, les personnages s'interrogent successivement sur leur ambiguïté.

Sabina poursuit une quête de la légèreté et de la liberté sentimentale et idéologique. Tomas est plus ambigu. S'il a un goût certain pour les aventures dites « légères », il évite les liaisons durables et veut plutôt saisir l'immensité du monde. Il est pris dans une dualité constante. Il ne pourrait pas en finir avec ses amitiés érotiques, mais dans son cœur il n'y a de la place que pour Tereza. La pesanteur est incarnée par Tereza et Franz. Elle fait s'attacher à des êtres et principes.

La légèreté devient parfois insoutenable au regard de la lourdeur du destin. Selon Kundera, c'est le cas en Occident, au contraire des Soviétiques, qui eux sont d'une telle gravité qu'ils en sont ridicules. Après s'être plutôt concentré sur la gravité dans La Plaisanterie, Kundera se concentre ici sur la dichotomie entre la légèreté et la pesanteur.

il y a 6 minutes, Greenouille a dit :

Voilà une différence super intéressante ! Je pense à ce livre de Kundera : l'insoupçonnable légèreté de l'être 

Une petite quote Wiki :

L'Insoutenable légèreté de l'être traite de plusieurs thèmes, et place, au centre de tout, des personnages incarnant de grandes idées. Parmi eux, Tomas oscille entre le libertin et l'amoureux passionné, alors que Tereza brigue l'amour pur et que Sabina poursuit la légèreté.

 

Légèreté et pesanteur[modifier | modifier le code]

Ces deux notions fondent le livre. Elles composent le titre de deux chapitres. Ces concepts, analysés par la remise en question des critères du Parménide (le lourd est négatif, le léger positif), ne sont pas strictement allégoriques. Ils n'ont pas de valeur définitivement attribuée, les personnages s'interrogent successivement sur leur ambiguïté.

Sabina poursuit une quête de la légèreté et de la liberté sentimentale et idéologique. Tomas est plus ambigu. S'il a un goût certain pour les aventures dites « légères », il évite les liaisons durables et veut plutôt saisir l'immensité du monde. Il est pris dans une dualité constante. Il ne pourrait pas en finir avec ses amitiés érotiques, mais dans son cœur il n'y a de la place que pour Tereza. La pesanteur est incarnée par Tereza et Franz. Elle fait s'attacher à des êtres et principes.

La légèreté devient parfois insoutenable au regard de la lourdeur du destin. Selon Kundera, c'est le cas en Occident, au contraire des Soviétiques, qui eux sont d'une telle gravité qu'ils en sont ridicules. Après s'être plutôt concentré sur la gravité dans La Plaisanterie, Kundera se concentre ici sur la dichotomie entre la légèreté et la pesanteur.

ça fait un moment que le bouquin est dans ma liste de lecture... tu choisis Tomas?

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

tu choisis Tomas?

Ah ... Pas les moyens 

Surfons entre deux eaux : léger à l'asile et pesant dans l'actu et les débats ...

Et .... toi ?

il y a 2 minutes, Greenouille a dit :

Ah ... Pas les moyens 

Surfons entre deux eaux : léger à l'asile et pesant dans l'actu et les débats ...

Une manière d'accorder ses extrêmes dans l'harmonie  

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Une manière d'accorder ses extrêmes dans l'harmonie  

Un truc bien difficile à faire, d'ailleurs le faut-il ? 

il y a 18 minutes, Axo lotl a dit :

Un truc bien difficile à faire, d'ailleurs le faut-il ? 

A t'on seulement le choix? Je ne connais pas d'autre espèce vivant avec des paradoxes à faire cohabiter... Nous sommes des êtres d'esprits, des penseurs... mais notre esprit nait de la chaire d'un cerveau, ce qui fait de nous des êtres de chairs... On aime la beauté d'un étang gelée à l'heure où la campagne est blanche, mais si on trouve un beau caillou il y a des chances qu'on ai envie de détruire cette beauté pour voir ce que ça fait, si la glace est épaisse, quel bruit fera le plouf du caillou... Et puisqu'on parle d'amour il y a cette citation qui disait, je paraphrase parce que je n'ai plus, ni l'auteur: le miracle de l'amour est qu'il établi un lien entre la dévotion la plus exquise, et le besoin le plus grossier... 

Et puis si je demande à ma compagne au bout de plusieurs années si elle m'aime et qu'elle me répond oui, qu'elle m'aime et qu'elle veut juste mon bonheur... et que je lui dis "tant mieux parce que je me suis tapé la stagiaire toute la semaine, ça m'aurait fait chié que tu ne m'aime plus"... est ce qu'elle voudrait toujours mon bonheur? Pas certain... Donc oui on a pas tellement le choix que de faire avec nos extrêmes

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

A t'on seulement le choix? Je ne connais pas d'autre espèce vivant avec des paradoxes à faire cohabiter... Nous sommes des êtres d'esprits, des penseurs... mais notre esprit nait de la chaire d'un cerveau, ce qui fait de nous des êtres de chairs... On aime la beauté d'un étang gelée à l'heure où la campagne est blanche, mais si on trouve un beau caillou il y a des chances qu'on ai envie de détruire cette beauté pour voir ce que ça fait, si la glace est épaisse, quel bruit fera le plouf du caillou... Et puisqu'on parle d'amour il y a cette citation qui disait, je paraphrase parce que je n'ai plus, ni l'auteur: le miracle de l'amour est qu'il établi un lien entre la dévotion la plus exquise, et le besoin le plus grossier... 

Et puis si je demande à ma compagne au bout de plusieurs années si elle m'aime et qu'elle me répond oui, qu'elle m'aime et qu'elle veut juste mon bonheur... et que je lui dis "tant mieux parce que je me suis tapé la stagiaire toute la semaine, ça m'aurait fait chié que tu ne l'aime plus"... est ce qu'elle voudrait toujours mon bonheur? Pas certains... Donc oui on a pas tellement le choix que de faire avec nos extrêmes

oui, mais là, vous faites dans la carricature. Je pense plutôt à ces extrêmes. L'une qui veulent faire de nous des gens biens, respectueux de soi, de l'autre, maitrisant ces plus vils instincts, dans la construction, dans les responsabilités. Cette partie de nous qui dira non à ces autres si excitants parce que "on a fait une promesse d'éternité"  et puis l'autre partie, qui a envie d'envoyer chier les responsabilités, les belles promesses, qui a juste envie de baiser, de vibrer en sachant pertinemment que ça risque de tout détruire.

il y a 13 minutes, Axo lotl a dit :

oui, mais là, vous faites dans la carricature. Je pense plutôt à ces extrêmes. L'une qui veulent faire de nous des gens biens, respectueux de soi, de l'autre, maitrisant ces plus vils instincts, dans la construction, dans les responsabilités. Cette partie de nous qui dira non à ces autres si excitants parce que "on a fait une promesse d'éternité"  et puis l'autre partie, qui a envie d'envoyer chier les responsabilités, les belles promesses, qui a juste envie de baiser, de vibrer en sachant pertinemment que ça risque de tout détruire.

 

Alors c'est vrai que Freud avait déjà défini le Moi comme devant servir 2 maitres: le ça, réservoir à pulsion, et le surmoi, l'ensemble des règles, des lois et de la morale... Et comme la réponse précédente, il faudra satisfaire les deux... 

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Alors c'est vrai que Freud avait déjà défini le Moi comme devant servir 2 maitres: le ça, réservoir à pulsion, et le surmoi, l'ensemble des règles, des lois et de la morale... Et comme la réponse précédente, il faudra satisfaire les deux... 

la psychanalyse c'est pour moi un peu comme la voyance, un truc qui fait plaisir à ceux qui y croient.

Par contre il est évident que les etres humains ne sont pas parfaits, il y en a en nous tous des envies positives et d'autres moins. Faut-il les lisser pour un juste milieu neutre (au sens des bouddhistes) fade ou faut il leur donner un lieu d'expression et jusqu'où ? 

il y a 12 minutes, Axo lotl a dit :

la psychanalyse c'est pour moi un peu comme la voyance, un truc qui fait plaisir à ceux qui y croient.

Par contre il est évident que les etres humains ne sont pas parfaits, il y en a en nous tous des envies positives et d'autres moins. Faut-il les lisser pour un juste milieu neutre (au sens des bouddhistes) fade ou faut il leur donner un lieu d'expression et jusqu'où ? 

mais comme pour la voyance c'est un truc qui permet de décortiquer des trucs en nous, de mettre des mots sur le pourquoi j'ai envie de cette nana et pourquoi je ne peux juste lui toucher les seins pour lui faire comprendre... Comme je ne suis pas fan de la prison parce qu'il y a beaucoup trop d'hommes, j'ai zappé l'idée de leur toucher les seins directement. La limite va être la loi (limite collective) et la morale (limite individuelle). Si tu as envie d'aborder cette fille qui te regarde de temps en temps dans le parc en essayant de cacher son sourire et que ta morale t'interdit de faire le premier pas, tu vas fabriquer une souffrance en toi. 

Si au bout de 10 ans de vie avec cette fille tu rencontres une nouvelle fille qui te regarde de temps en temps et qui a aussi du mal à cacher son sourire, ce sera encore ta limite personnelle... Et la souffrance sera là, quoique tu choisisses d'ailleurs. 

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

mais comme pour la voyance c'est un truc qui permet de décortiquer des trucs en nous, de mettre des mots sur le pourquoi j'ai envie de cette nana et pourquoi je ne peux juste lui toucher les seins pour lui faire comprendre... Comme je ne suis pas fan de la prison parce qu'il y a beaucoup trop d'hommes, j'ai zappé l'idée de leur toucher les seins directement. La limite va être la loi (limite collective) et la morale (limite individuelle). Si tu as envie d'aborder cette fille qui te regarde de temps en temps dans le parc en essayant de cacher son sourire et que ta morale t'interdit de faire le premier pas, tu vas fabriquer une souffrance en toi. 

Si au bout de 10 ans de vie avec cette fille tu rencontres une nouvelle fille qui te regarde de temps en temps et qui a aussi du mal à cacher son sourire, ce sera encore ta limite personnelle... Et la souffrance sera là, quoique tu choisisses d'ailleurs. 

mais la souffrance comme la mort font partie de la vie. On n'en veut pas bien sur, on se ment, on ment aux autres, on s'accroche à des explications : dieu, freud, mme irma pour expliquer la vie. mais il n'y a rien à comprendre, la vie est comme ça, elle nous offre une part de souffrance, certains y ont droit plus que d'autre mais personne n'y échappe vraiment.

Mais je perds de l'objectivité et je raconte beaucoup de connerie ce soir, c'est un débat qui me m'épuise depuis ma naissance, dans lequel je tourne en rond et en boucle. J'ai cherché des réponses dans beaucoup de domaines, au final, il n'y a pas de réponse ou de raison. La souffrance fait partie de nos vies, sans raison d'être, ça ne sert à rien de souffrir, ça fait juste partie de la vie. C'est comme ça. 

il y a 7 minutes, Axo lotl a dit :

mais la souffrance comme la mort font partie de la vie. On n'en veut pas bien sur, on se ment, on ment aux autres, on s'accroche à des explications : dieu, freud, mme irma pour expliquer la vie. mais il n'y a rien à comprendre, la vie est comme ça, elle nous offre une part de souffrance, certains y ont droit plus que d'autre mais personne n'y échappe vraiment.

Mais je perds de l'objectivité et je raconte beaucoup de connerie ce soir, c'est un débat qui me m'épuise depuis ma naissance, dans lequel je tourne en rond et en boucle. J'ai cherché des réponses dans beaucoup de domaines, au final, il n'y a pas de réponse ou de raison. La souffrance fait partie de nos vies, sans raison d'être, ça ne sert à rien de souffrir, ça fait juste partie de la vie. C'est comme ça. 

 

On avait ce débat insoluble avec une pote cet après midi devant un thé... Retomber amoureux et souffrir à nouveau ou pas? Il y a quelques années une connaissance nous avait dit qu'elle était heureuse, amoureuse, qu'elle avait fait une belle rencontre. Je lui ai répondu "aujourd'hui tu es plus heureuse que moi, demain je serais moins malheureuse que toi". C'était pas forcément très aimable de ma part, mais statistiquement j'avais raison. Reste à savoir comment tu veux vivre ta vie... si tu choisis de vivre dehors dans les bois en pleine nature, tu seras heureux mais tu auras froid. Si tu choisis de vivre chez toi reclus tu ne seras pas malheureux mais tu ne seras pas heureux non plus... 

J'hésite aussi... enfin pour l'heure je suis toujours en rémission donc je choisis de ne pas choisir. Mais un jour je devrais lâcher prise et voir où la chute va me mener... 

Peut être aussi qu'on considère la souffrance comme une punition et non comme une leçon. Si on imagine que le rejet, l'abandon, l'infidélité, la trahison etc. est une souffrance qui recommence, encore, encore et encore peut être qu'on passe à coté de la leçon où la vie souhaite nous expliquer qu'il n'y a pas à avoir peur... 

Il y avait ce passage dans ce bouquin sympa (Conversation avec dieu... rien que ça) où dieu fabrique une bougie qui est super heureuse... et puis dieu la plonge dans l'obscurité. La bougie se met à avoir peur, à trembler... elle implore dieu "mais où es tu? pourquoi m'as tu abandonnés" et dieu lui répond qu'il ne l'a pas abandonné, mais il a estimé qu'il était temps pour elle de connaitre sa vraie nature. Comme cette bougie on a parfois besoin d'être plongé dans l'obscurité pour savoir qu'on brille au fond de nous. Et parfois comme la bougie on souffre parce qu'on est plongé dans l'obscurité et on apprend rien de nous même, on se focalise sur notre souffrance... 

Il y a 7 heures, Crabe_fantome a dit :

On avait ce débat insoluble avec une pote cet après midi devant un thé... Retomber amoureux et souffrir à nouveau ou pas? Il y a quelques années une connaissance nous avait dit qu'elle était heureuse, amoureuse, qu'elle avait fait une belle rencontre. Je lui ai répondu "aujourd'hui tu es plus heureuse que moi, demain je serais moins malheureuse que toi". C'était pas forcément très aimable de ma part, mais statistiquement j'avais raison. Reste à savoir comment tu veux vivre ta vie... si tu choisis de vivre dehors dans les bois en pleine nature, tu seras heureux mais tu auras froid. Si tu choisis de vivre chez toi reclus tu ne seras pas malheureux mais tu ne seras pas heureux non plus... 

J'hésite aussi... enfin pour l'heure je suis toujours en rémission donc je choisis de ne pas choisir. Mais un jour je devrais lâcher prise et voir où la chute va me mener... 

Peut être aussi qu'on considère la souffrance comme une punition et non comme une leçon. Si on imagine que le rejet, l'abandon, l'infidélité, la trahison etc. est une souffrance qui recommence, encore, encore et encore peut être qu'on passe à coté de la leçon où la vie souhaite nous expliquer qu'il n'y a pas à avoir peur... 

Il y avait ce passage dans ce bouquin sympa (Conversation avec dieu... rien que ça) où dieu fabrique une bougie qui est super heureuse... et puis dieu la plonge dans l'obscurité. La bougie se met à avoir peur, à trembler... elle implore dieu "mais où es tu? pourquoi m'as tu abandonnés" et dieu lui répond qu'il ne l'a pas abandonné, mais il a estimé qu'il était temps pour elle de connaitre sa vraie nature. Comme cette bougie on a parfois besoin d'être plongé dans l'obscurité pour savoir qu'on brille au fond de nous. Et parfois comme la bougie on souffre parce qu'on est plongé dans l'obscurité et on apprend rien de nous même, on se focalise sur notre souffrance... 

Vous partez du principe semble t il, comme tout le monde d'ailleurs qu'au fond nous brillons, que c'est notre nature, que c'est la voie à suivre. Ce qui va dans le sens de toutes ces injonctions être meilleur, être heureux, faire le bien... Ce qui exclut notre obscurité qu il faudrait rejetter.

Nous ne sommes pas l'un ou l'autre. Nous sommes la brillance et l'obscurité. Comme certains choisissent l'obscurité, je suis une merde, une salope, je n'ai aucune valeur.... C'est tout aussi faux.

La voie du milieu c'est d'admettre que nous sommes les deux et qu il n'est pas confortable, ni facile de l'accepter chez soi ou chez l'autre, car chaque rencontre fait résonner une part en nous, parfois la brillance, parfois l'obscurité. 

il y a 38 minutes, Axo lotl a dit :

Vous partez du principe semble t il, comme tout le monde d'ailleurs qu'au fond nous brillons, que c'est notre nature, que c'est la voie à suivre. Ce qui va dans le sens de toutes ces injonctions être meilleur, être heureux, faire le bien... Ce qui exclut notre obscurité qu il faudrait rejetter.

Nous ne sommes pas l'un ou l'autre. Nous sommes la brillance et l'obscurité. Comme certains choisissent l'obscurité, je suis une merde, une salope, je n'ai aucune valeur.... C'est tout aussi faux.

La voie du milieu c'est d'admettre que nous sommes les deux et qu il n'est pas confortable, ni facile de l'accepter chez soi ou chez l'autre, car chaque rencontre fait résonner une part en nous, parfois la brillance, parfois l'obscurité. 

Il y a les choix et les assumer.

Ou pas.

Il y a 10 heures, Crabe_fantome a dit :

On avait ce débat insoluble avec une pote cet après midi devant un thé... Retomber amoureux et souffrir à nouveau ou pas? Il y a quelques années une connaissance nous avait dit qu'elle était heureuse, amoureuse, qu'elle avait fait une belle rencontre. Je lui ai répondu "aujourd'hui tu es plus heureuse que moi, demain je serais moins malheureuse que toi". C'était pas forcément très aimable de ma part, mais statistiquement j'avais raison. Reste à savoir comment tu veux vivre ta vie... si tu choisis de vivre dehors dans les bois en pleine nature, tu seras heureux mais tu auras froid. Si tu choisis de vivre chez toi reclus tu ne seras pas malheureux mais tu ne seras pas heureux non plus... 

Si tu vis une passion torride, elle finira par s'éteindre et tu en souffriras. C'est le propre de la passion d'être éphémère et de ne durer qu'un temps, sinon elle finirait par devenir aussi écrasante que la chaleur du désert.

Si tu vis dans le froid pendant une période, tu apprécieras ensuite la chaleur, et sur une période donnée entre le froid et le chaud, tu auras une température moyenne qui équivaudra a celui qui a vécu dans une tiédeur banale, qui finalement n'a pas de début ni de fin, mais une constante qui fini sans repère par devenir affligeante.

Vaut il mieux un amour fade et tiède qui durant longtemps, ou vivre des passions qui embrasent, qui brulent et qui dévorent, mais fond souffrir aussi? Faut il vivre dans un cocon sécurisé, sans risque, sécurisant, avec des plaisirs ternes?

@Usi47

Il vaut mieux une passion torride si possible en évitant de souffrir a l'enfermement de quelque chose de fade et insipide 

Cela m'amuse de voir que pour même parler de fidélité, certains se poser des questions philosophiques.

J'ai trompé mon ex mari, j'ai pas fais une thèse philosophique pour cela, ni avant ni après.

"Pourquoi tu l'as trompé, parce que mon âme était prise entre le bien et le mal, puis comme Freud a dit... C'est donc que je suis... " .  J'ironise, mais je comprends ceux qui ont besoin de cela pour que leur vie est un sens.

Les raisons sont bien plus terre à terre quand on trompe.

Puis on peut avoir une ligne de vie avec des principes et des valeurs et être, un jour, infidèle.

Est ce que cela fait de nous des personnes plus mauvaises, qu'une personne qui n'a jamais tromper ?

il y a 3 minutes, lysiev a dit :

Cela m'amuse de voir que pour même parler de fidélité, certains se poser des questions philosophiques.

J'ai trompé mon ex mari, j'ai pas fais une thèse philosophique pour cela, ni avant ni après.

"Pourquoi tu l'as trompé, parce que mon âme était prise entre le bien et le mal, puis comme Freud a dit... C'est donc que je suis... " .  J'ironise, mais je comprends ceux qui ont besoin de cela pour que leur vie est un sens.

Les raisons sont bien plus terre à terre quand on trompe.

Puis on peut avoir une ligne de vie avec des principes et des valeurs et être, un jour, infidèle.

Est ce que cela fait de nous des personnes plus mauvaises, qu'une personne qui n'a jamais tromper ?

 

 

 

Disons que ça peut avoir des conséquences dramatique quand la personne trompée l'apprend. 

il y a 2 minutes, lysiev a dit :

Cela m'amuse de voir que pour même parler de fidélité, certains se poser des questions philosophiques.

J'ai trompé mon ex mari, j'ai pas fais une thèse philosophique pour cela, ni avant ni après.

"Pourquoi tu l'as trompé, parce que mon âme était prise entre le bien et le mal, puis comme Freud a dit... C'est donc que je suis... " .  J'ironise, mais je comprends ceux qui ont besoin de cela pour que leur vie est un sens.

Les raisons sont bien plus terre à terre quand on trompe.

Puis on peut avoir une ligne de vie avec des principes et des valeurs et être, un jour, infidèle.

Est ce que cela fait de nous des personnes plus mauvaises, qu'une personne qui n'a jamais tromper ?

 

 

 

non la personne n'est pas plus mauvaise 

je fais une difference entre trompé a répétition ( le mec qui va coucher avec tout ce qui passe a sa porté alors que tout va bien dans son couple ) et celui qui va trompé car plus rien ne vas et il cherche de l'écoute , de la comprehension et trouve l'amour qu'il n'a plus chez lui ailleurs .

il y a 32 minutes, Usi47 a dit :

Vaut il mieux un amour fade et tiède qui durant longtemps, ou vivre des passions qui embrasent, qui brulent et qui dévorent, mais fond souffrir aussi? Faut il vivre dans un cocon sécurisé, sans risque, sécurisant, avec des plaisirs ternes?

Mais pour les uns vivre d'un amour fade et tiède leur convient et d'autres non.

Moi, j'ai voulu sortir d'une vie monotone et qui avait perdue de sa saveur. J'ai vécu des passions torrides, qui m'ont fait parfois souffrir. Mais elles m'ont permis de m'épanouir, d'avoir une vie plus passionnante.