Que deviendra le monde quand les gens n'auront plus à travailler pour gagner leur vie ?

il y a 1 minute, Morfou a dit :

A force de savoir analyser l'humain, faut faire gaffe, elle finira par prendre sa place...

D'où ma question: pourquoi elle voudrait prendre notre place? Ce serait quoi sa motivation? 

il y a 6 minutes, Irisbleu a dit :

ça , ça a toujours existé, avant par l'esclavage puis par le salariat.

Oui, mais justement ce sont ces questions qui sont reviennent à la surface si demain le travail se raréfie du fait de l'automatisation.

Car l'on percevra plus pleinement que la société est fortement orientée pour ne privilégier qu'une minorité d'individus par ses règles.

Bref, à un moment, interroger la possession de ce qui naît de la société et qui profite à la société n'est pas anodin.

Aujourd'hui les libéraux nous vendent le système en expliquant que les patrons "amènent" ou "créent" de l'emploi qui permet de faire vivre les citoyens. Mais ce mythe ne tiendra plus si la machine remplace de plus en plus l'homme. Surtout si ce fait de société n'est contrôlé et ne profite qu'à une catégorie d'individus. Surtout un tel système ne tiendra plus, car les salariés sont aussi les acteurs économiques de la consommation : si on ne se retrouve progressivement qu'avec des crèves la dalle, les activités des possédants ne feront plus florès.

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Bah des tas de gens n'ont pas les moyens de manger à leur faim, ni d'offrir des études à leurs enfants, ni trouver de boulot pour vivre, etc ...

Bref, beaucoup n'ont pas le contrôle de leur vie.

 

De plus, de fait, nous vivons en société selon des règles édictées (logiquement) par la communauté : donc il existe de fait une restriction à nos libertés... 

... Mais dans le même temps, c'est cette société qui nous permet d'accéder à des outils qui nous offrent cette liberté. Nous avons donc, là aussi, une forme de dépendance.

 

Bref, personne n'a pleinement le contrôle de sa vie, il y a forcément un cadre de contraintes auxquelles il ne peut échapper ... Et cadre qui lui permet également et paradoxalement  de jouir d'une grande part de liberté.

Ces tas de gens n'habitent dans ce futur imaginaire où les robots cultivent et te livrent de la bouffe.

Il y a des règles et des lois oui, je n'appelle pas "ne pas violer et étranger la gamine de mes voisins" une restriction de liberté.

La dépendance c'est notre caractéristique fondamentale, nous sommes la seule espèce au monde qui est obligé de vivre en tribu pour survivre. La seule espèce au monde où nos petits ont besoin de plusieurs années là où les autres marchent en quelques minutes après leur accouchement... Nous sommes dépendant des uns et des autres, c'est ce que nous sommes... Même quand tu quittes le nid familial pour prendre ton indépendance, te voilà dépendant des impôts, de la sécu, d'un patron, d'un proprio, d'un syndic, de la banque... Autant l'accepter au plus vite, nous sommes tous interdépendant les uns des autres. 

Dans l'absolu, non personne n'a pleinement le contrôle de sa vie, mais dès l'instant où les besoins vitaux sont assurés (manger, boire, dormir) on a un meilleur contrôle sur notre vie. Il nous reste "juste" à trouver un sens à notre vie et développer notre relationnel. 

Le 13/06/2023 à 12:08, chanou 34 a dit :

Alors non je n'ai pas dit que  "tu parles de ce que tu ne connais pas."...parce que c'est justement un domaine dans lequel on trouve beaucoup, (mais genre beaucouuuup) de controverses. Et que les preuves à apporter sont difficiles, voire...impossibles.

Par contre, l'interprétation très majoritaire des historiens de l'art, c'est que les peintures rupestres servaient soit à transmettre des messages, soit à l'apprentissage des techniques de chasse, le "loisir" étant vraiment considéré comme...très très très...peu probable.

C'est justement cette très grosse majorité d'explications "utilitaires" qui m'avait frappée, raison pour laquelle j'ai écrit " vous n'avez pas lu de bouquins traitant des origines de l'art" suivi de ce smiley.

Enfin pour ceci ;

ben on est d'accord...avec notre vision du 21è. En fait on ne sait pas quelle pouvait bien être l'utilité pour les "inventeurs "; donner des marqueurs de hiérarchie sociale par exemple...

J'ai pas eu l'honneur de lire toutes ces "controverses" sur la naissance de l'art, mais je partage, j'ai écrit avant de vous lire, un truc pas si bête que ça...

il y a 6 minutes, Crabe_fantome a dit :

D'où ma question: pourquoi elle voudrait prendre notre place? Ce serait quoi sa motivation? 

En SF, c'est souvent une théorie humaine appliquée froidement qui amène les machines à trahir l'humanité.

Bref, la machine est-ce qui enferme les limites d'un système et empêche sa remise en question, justement parce qu'elle ne dépasse pas les limites de départ, chose que peut faire l'humain.

Ou si l'on reprend la question autrement, l'humain garde la capacité d'interroger son système de valeur dans l'absolu.

C'est plus compliqué sur l'IA qui se pose malgré tout sur du matériel idéologique au départ et dont on pourrait questionner la manière de trancher la question.

Tiens, un truc tout simple : si tu entrainais une IA à trouver des solutions pour préserver l'environnement, l'extermination de l'homme arriverait sans doute dans le top 10.

il y a 6 minutes, Crabe_fantome a dit :

Ces tas de gens n'habitent dans ce futur imaginaire où les robots cultivent et te livrent de la bouffe.

Il y a des règles et des lois oui, je n'appelle pas "ne pas violer et étranger la gamine de mes voisins" une restriction de liberté.

La dépendance c'est notre caractéristique fondamentale, nous sommes la seule espèce au monde qui est obligé de vivre en tribu pour survivre. La seule espèce au monde où nos petits ont besoin de plusieurs années là où les autres marchent en quelques minutes après leur accouchement... Nous sommes dépendant des uns et des autres, c'est ce que nous sommes... Même quand tu quittes le nid familial pour prendre ton indépendance, te voilà dépendant des impôts, de la sécu, d'un patron, d'un proprio, d'un syndic, de la banque... Autant l'accepter au plus vite, nous sommes tous interdépendant les uns des autres. 

Dans l'absolu, non personne n'a pleinement le contrôle de sa vie, mais dès l'instant où les besoins vitaux sont assurés (manger, boire, dormir) on a un meilleur contrôle sur notre vie. Il nous reste "juste" à trouver un sens à notre vie et développer notre relationnel. 

Nous sommes donc d'accord.

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

La dépendance c'est notre caractéristique fondamentale, nous sommes la seule espèce au monde qui est obligé de vivre en tribu pour survivre. La seule espèce au monde où nos petits ont besoin de plusieurs années là où les autres marchent en quelques minutes après leur accouchement...

?? Les mammifères vivent en groupe, les éléphants vivent entre femelles liées par les liens du sang, la mère les tantes les jeunes femelles et leurs petits, la mère étant la femelle dominante qui se souvient des itinéraires à prendre pour arriver aux points d'eau , les lionnes en font autant, les hyènes organisent des crèches etc..les mâles peuvent vivre seuls, les jeunes mâles en général se regroupent, puis après bagarre avec le vieux chef pour s'accaparer les femelles, ce dernier va mourir seul dans un coin, les singes en font autant, je peux continuer longtemps. Les petits vite sur pied après la mise bas, oui, pour échapper aux prédateurs, mais dans un terrier pour l'allaitement qui peut durer plusieurs semaines.  Mais on a toujours vécu en groupes, comme les autres espèces.

Il y a 20 heures, Crabe_fantome a dit :

La théorie est intéressante... maintenant est ce que nos ancêtres auraient poussé la stratégie jusque là? D'autant que si je suis issu d'une tribu "faible" je pourrais être intéressé pour déclarer la guerre à l'autre tribu "forte" pour leur voler leur nourriture, leurs décorations, leurs femmes de préférence après un gros repas où chacun sera trop lourd pour se déplacer rapidement... Si je me débrouille bien le vol est moins dangereux que chasser des sangliers... 

C'est toujours difficile de se placer dans le cerveau de nos anciens entre leur mentalité et leur capacité... 

Sans doute la raison des disparitions de "tribus"...

Nous remarquerons que ces faits ont perduré très longtemps...les tribus africaines principalement, mais les amérindiennes aussi et sans doute d'autres...

Il y a 20 heures, jacky29 a dit :

tu sais, crabe quand tu as une population humaine de même pas dix millions d'individus sur tout le globe, il me plait à penser qu'en cas de rencontre avec une tribu étrangère, les gens devaient commencer à échanger et à troquer avant de se démolir... la guerre est arrivée non pas par contact avec un autre groupe humain mais dans la tribu elle-même, histoire de dominance et ou de reproduction... car si on privilégie l'armement, pourquoi faire un dessin dessus... c'est soit de nature religieuse, soit de nature guerrière soit de nature de chasseur. bref, c'est un merveilleux exemple de prélogique chez l'être humain...  

Nécessité fait loi...

il y a 14 minutes, Morfou a dit :

Sans doute la raison des disparitions de "tribus"...

Nous remarquerons que ces faits ont perduré très longtemps...les tribus africaines principalement, mais les amérindiennes aussi et sans doute d'autres...

Le thème a été évoqué dans le bouquin de SF "Etoiles garde à vous" de Robert A Heinlein -1959 (qui a inspiré le Starship Trooper de Paul Verhoeven) pendant la formation des élèves durant un cours de philo guerrière. Une question de moralité est posée au professeur et il répond "qu'aurait répondu la tribu pacifique de telle planète?" Un élève lève la main "ils n'auraient rien répondu du tout: ils sont tous mort". 

il y a 33 minutes, Irisbleu a dit :

?? Les mammifères vivent en groupe, les éléphants vivent entre femelles liées par les liens du sang, la mère les tantes les jeunes femelles et leurs petits, la mère étant la femelle dominante qui se souvient des itinéraires à prendre pour arriver aux points d'eau , les lionnes en font autant, les hyènes organisent des crèches etc..les mâles peuvent vivre seuls, les jeunes mâles en général se regroupent, puis après bagarre avec le vieux chef pour s'accaparer les femelles, ce dernier va mourir seul dans un coin, les singes en font autant, je peux continuer longtemps. Les petits vite sur pied après la mise bas, oui, pour échapper aux prédateurs, mais dans un terrier pour l'allaitement qui peut durer plusieurs semaines.  Mais on a toujours vécu en groupes, comme les autres espèces.

Les femelles éléphantes vivent souvent en harde oui, mais les mâles sont parfois chassé et vivent solitaire un certains temps. Solitaire au coeur de la nature. Les animaux savent aussi vivre en groupe, mais l'exclusion ou le départ d'un individu est quelque chose de naturel et n'entraine en aucun cas la mort de cet individu. Les éléphants savent donc aussi vivre seul en pleine nature, ils dorment dehors, mangent ce qu'ils trouvent. Nous en sommes incapables à moins d'avoir du matériel et des connaissances. Si je te jette nu dans la nature, tu seras mort en quelques jours ou quelques semaines. De faim, de froid, empoissonné, une blessure qui s'infecte... L'animal a cette puissance que nous n'avons pas. 

il y a 45 minutes, Pheldwyn a dit :

En SF, c'est souvent une théorie humaine appliquée froidement qui amène les machines à trahir l'humanité.

Bref, la machine est-ce qui enferme les limites d'un système et empêche sa remise en question, justement parce qu'elle ne dépasse pas les limites de départ, chose que peut faire l'humain.

Ou si l'on reprend la question autrement, l'humain garde la capacité d'interroger son système de valeur dans l'absolu.

C'est plus compliqué sur l'IA qui se pose malgré tout sur du matériel idéologique au départ et dont on pourrait questionner la manière de trancher la question.

 

Tiens, un truc tout simple : si tu entrainais une IA à trouver des solutions pour préserver l'environnement, l'extermination de l'homme arriverait sans doute dans le top 10.

En SF on a parfois des machines qui ont peur d'être débranché (2001) ou parfois des machines qui estiment que l'humain est nuisible pour lui même et que c'est dans son intérêt qu'il disparaisse. Le truc tout simple effectivement: on a une espèce parasite invasive et sans prédateur qui met en péril le reste du vivant... comment préserver l'humanité alors que l'éradiquer serait la meilleure chose à faire pour les autres espèces? ça aurait fait un bon sujet de philo.

Il y a 1 heure, Irisbleu a dit :

Mais ces robots , tout ce qui sera lié à l'IA, appartiendront à qui ? Ils ne feront pas partie du domaine public. 

Je pense qu'il y aura des robots personnels et des robots gérés par la société. 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Merci pour ce fou rire 

 

Mais je n'ai bavé sur aucun sujet : le sujet est intéressant - même si déjà abordé maintes fois sur le forum - et j'y participe.

Je m'étonne jusque que ce soit soisig qui l'ait posté, qu'elle tienne ce genre de propos, lorsque dans le même temps elle traite à tout va d' "extrême-gauchiste" ceux qui ont tenu les mêmes propos avant elles. Donc... Comment dire, on repassera pour l'ouverture d'esprit et surtout pour l'objectivité  (j'en ris encore)

 

Mais ce sujet est purement politique : l'organisation de la société, c'est purement de la politique.

Donner une autre place au travail, changer les manières dont nous fonctionnons, c'est purement de la politique.

Pas au sens partisan où tu l'entends, sans doutes mais moi je ne me limite pas à cette définition un peu bêta où vous essayer d'enfermer tout le monde en donnant des étiquettes.

 

Mais en soit, c'est bien que vous vous ouvriez à un concept où le travail n'est pas central à l'organisation humaine, sortir de la logique libérale où tout s'appuie sur l'exploitation du travail humain.

Penser une société où l'humain et le citoyen est davantage au centre des préoccupations, où l'on ne vit pas avant tout pour travailler.

Bref, personne ne vous interdit d'être de gauche si le coeur vous en dit, il n'y a que vous qui percevez ça comme une insulte, ce qui témoigne encore une fois de l'ouverture d'esprit.

Alors déjà, ce sujet, c'est le mien ! donc non, ce n'est pas un sujet politique, mais un sujet de société. La politique, c'est le 4ème onglet, en partant de la gauche.

Ensuite, libre à toi de baver sur moi, si ça comble ton ennuie, mais ce serait bien de le faire ailleurs. Ce sujet est un échange cordial entre personnes, pas une piste d'atterrissage pour troll ! 

@Juliette-56, je compte sur toi pour ne pas répondre à cette personne, dans ce sujet, sauf s'il est question du sujet, et seulement du sujet. Merci 

Il y a 1 heure, Morfou a dit :

J'croyais que les machines s'occupaient déjà de tout l'intérieur?

Presque tout, pas tout ! 

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

"T'es curieux comme un pot de chambre" "la curiosité est un vilain défaut"...

Me demande le pourquoi de ces expressions?

C'est assez simple : La curiosité est une belle qualité appliquée aux phénomènes. Appliquée à des individus spécifiques pour les juger eux, et eux seuls, ce n'est pas un défaut à mon sens, c'est souvent de la faiblesse. Et ça arrive à tout le monde.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Bah des tas de gens n'ont pas les moyens de manger à leur faim, ni d'offrir des études à leurs enfants, ni trouver de boulot pour vivre, etc ...

Bref, beaucoup n'ont pas le contrôle de leur vie.

 

De plus, de fait, nous vivons en société selon des règles édictées (logiquement) par la communauté : donc il existe de fait une restriction à nos libertés... 

... Mais dans le même temps, c'est cette société qui nous permet d'accéder à des outils qui nous offrent cette liberté. Nous avons donc, là aussi, une forme de dépendance.

 

Bref, personne n'a pleinement le contrôle de sa vie, il y a forcément un cadre de contraintes auxquelles il ne peut échapper ... Et cadre qui lui permet également et paradoxalement  de jouir d'une grande part de liberté.

Tiens donc... Ce n'est que quand c'est toi qui l'énonce que l'encadrement de la liberté te devient acceptable. Sinon, tu préfères faire accroire que tu ne comprends pas le principe, ou que tu es le seul à pouvoir bien le formuler ?

Il y a 1 heure, Morfou a dit :

A force de savoir analyser l'humain, faut faire gaffe, elle finira par prendre sa place...

Prendre sa place ? Manger à sa place ? baiser à sa place ? Se reproduire à place ?

Quelle place ?

il y a 32 minutes, soisig a dit :

Alors déjà, ce sujet, c'est le mien ! donc non, ce n'est pas un sujet politique, mais un sujet de société. La politique, c'est le 4ème onglet, en partant de la gauche.

Ca reste de la politique, quoi que tu en penses.

Le problème c'est que vous avez une vision très limitée et caricaturale de ce que recouvrent les termes "politique" d'une part et "gauche" d'autre part.

La gauche ce n'est pas un ou des partis. C'est une pensée politique. Pensée assez proche des thématiques que tu as mises en avant dans ce sujet.

Et la politique, dans son sens propre, ce n'est pas les luttes partisanes ou les petites phrases sur twitter : c'est la manière d'appréhender et de définir l'organisation de la société. De la penser.

On est donc pleinement dedans aussi.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

En SF, c'est souvent une théorie humaine appliquée froidement qui amène les machines à trahir l'humanité.

Bref, la machine est-ce qui enferme les limites d'un système et empêche sa remise en question, justement parce qu'elle ne dépasse pas les limites de départ, chose que peut faire l'humain.

Ou si l'on reprend la question autrement, l'humain garde la capacité d'interroger son système de valeur dans l'absolu.

C'est plus compliqué sur l'IA qui se pose malgré tout sur du matériel idéologique au départ et dont on pourrait questionner la manière de trancher la question.

 

Tiens, un truc tout simple : si tu entrainais une IA à trouver des solutions pour préserver l'environnement, l'extermination de l'homme arriverait sans doute dans le top 10.

Un robot peut avoir, effectivement, à la différence de l'être humain des comportements rationnels de façon conséquentialiste.

Un humain, visiblement limité mentalement, aura par exemple besoin de partir dans un excès, une radicalité totale et donc inepte pour tenter par violence de défendre son point de vue.

Là où la machine limiterait les naissances, il va lui prêté l'intention d'exterminer, rien, de moins, l'humanité... 

Et l'humain, lui, va avoir une solution particulière à proposer pour régler le problème de l'environnement : parler, voter un millions de fois identiquement, et admirer les belles paroles faisant couler le miel de la générosité dans ses oreilles. Mais en ne faisant quasiment rien de concret, au nom de la sacro sainte liberté (surtout des plus pauvres).

Il est si esclave, si aveuglé par ses passions, ses idéologies, ses émotions, qu'il préférera en fait que tous meurent à terme plutôt que de restreindre les libertés de tous pour un temps, ou de certain-e-s (plus d'ailleurs que d'autres qu'il aimerait ne revanche voire rendre gorge...)

Et on se demande si la machine ne lui est pas supérieure ? A part lui qui se demande ça ?

Cette  IA remplaçant pas mal de postes ou de quantité de travail jusqu'à présent abattu par l'humain, ça ne concernerait que les pays les plus développés ? Qu'en sera-t-il de l'Afrique, de l'Orient, et autres contrées pas très développées et grouillant d'humains qui se reproduisent à qui mieux mieux qu'importe le lendemain ?

Il y a 1 heure, Irisbleu a dit :

?? Les mammifères vivent en groupe, les éléphants vivent entre femelles liées par les liens du sang, la mère les tantes les jeunes femelles et leurs petits, la mère étant la femelle dominante qui se souvient des itinéraires à prendre pour arriver aux points d'eau , les lionnes en font autant, les hyènes organisent des crèches etc..les mâles peuvent vivre seuls, les jeunes mâles en général se regroupent, puis après bagarre avec le vieux chef pour s'accaparer les femelles, ce dernier va mourir seul dans un coin, les singes en font autant, je peux continuer longtemps. Les petits vite sur pied après la mise bas, oui, pour échapper aux prédateurs, mais dans un terrier pour l'allaitement qui peut durer plusieurs semaines.  Mais on a toujours vécu en groupes, comme les autres espèces.

Comme beaucoup d'autres espèces, surtout mammifères donc visibles, mais très peu sur la totalité des espèces. La presque totalité des insectes ne font pas groupe. Idem pour les oiseaux.

L'être humain, en tant que primate, est particulièrement fragile sans le groupe à l'origine.

Mais un des points intéressant avec les IA et les  robots, est plutôt ce que la technique nous a déjà montré : son individualisme. Il est déjà exacerbé. Les êtres humains modernes, et plus particulièrement les membres femelles de l'espèce, passent une grande partie de leur temps à nier l'interdépendance sociale. C'est le choix individuel, et lui seul qui doit être souverain et permettre d'imposer son AGENDA aux autres, en terme d'horaire : je peux te voir à telle heure, sinon on ne se voit pas, Tu dois venir à telle heure, sinon je n'ai pas besoin de toi (que l'autre soit mâle ou femelle), en terme d'accès à des contacts, qu'ils soient amicaux, intimes, ou même professionnels dans la mesure du possible. L'Autre est essentiellement consommé car il n'est plus une nécessité. L'être humain moderne peut faire sans... Enfin pas tout à fait, de fait il use de plus en plus de stratégie, et saute d'un groupe à l'autre, d'un-e ami-e à l'autre, sélectionne, éjecte, hiérarchise, etc.

Avec les IA et les robots, nous allons monter d'un cran dans cette indépendance virtuel de l'EGO tout puissant. L'ubermensch n'est toutefois pas un solitaire, et il n'est absolument pas une nouveauté... C'est un pharaon. Il n'a besoin que de notoriété, de célébrité.

Et c'est ce qui explique la réussite de la télé-réalité. De ces gens vides, dont la personnalité ne repose sur aucune compétence technique, aucune qualification, aucun savoir-faire, autre qu'être connu.

Car cela permet de convoquer autour de soi des êtres pour n'être pas seul. Mais pour également les congédier à la seconde où l'envie d'être seul jaillit soudainement.

C'est aussi ce qui se dessine sur les réseaux sociaux ou beaucoup de jeux en ligne. Chacun se connecte et se déconnecte, non en fonction des besoins communs, mais en fonction de ses besoins solipsistes, sans jamais prévenir ni de son arrivée, ni de son départ. L'EGO moderne et futur se dessine entre convocation, imposition, et ghosting ou évacuation.

il y a 46 minutes, Easle a dit :

Tiens donc... Ce n'est que quand c'est toi qui l'énonce que l'encadrement de la liberté te devient acceptable. Sinon, tu préfères faire accroire que tu ne comprends pas le principe, ou que tu es le seul à pouvoir bien le formuler ?

Houlà, non, je suis bien loin d'avoir l'exclusivité d'énoncé l'encadrement des libertés.

J'ai juste réagi sur ton message dont la tonalité semblait davantage tendre vers un régime liberticide qu'un simple encadrement nécessaire des libertés individuelles ... genre évoquer d'avoir "moins d'humains mais de meilleure qualité".
Ou d'encadrer "fermement" les libertés.
Sur le moment je me suis même demandé si ce n'était pas un pastiche ironique.

Mais bon, j'ai peut-être mal interprété ton message, dans ce cas, je m'en excuse.

Il y a 6 heures, jacky29 a dit :

un four n'est pas un robot ni une IA, le four date de la préhistoire, il était à usage multiple, la fosse servant à plusieurs cuissons... idem avec une voiture, un frigo (avant j'ai connu le temps de la glacière avec son pain de glace... rires!) non plus, la clim est un ventilo chez moi... c'est très basique... je songe à faire creuser un puits... l'ordi est pour moi, une machine type traitement de texte... c'est pour cela que j'ai commencé avec un i-mac, le fameux berlingot de couleur cian! je faisais les maquettes de flyer, de book, de présentation etc... on a suffisamment de laisses diverses autour du cou pour éviter d'en accrocher d'autres! c'est ma façon de vivre. passe une belle journée.   

Nous sommes loin des IA qui sont, rappelons le, des intelligences artificielles...nos robots ménagers sont bien incapables d'avoir la moindre réflexion...

Par contre les robots connectés...

Les IA ont une autonomie bien différente...du moins peuvent-elles l'acquérir...celui qui programme peut y mettre son propre ressenti...voir les robots/automates hôtesses d'accueil japonaises...

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Pour quelle raison tu penses que le robot prendra le pas sur l'humain?

L'IA n'est pas seulement un robot...il ne suffit pas d'y appuyer sur le bouton pour le mettre en route et qu'il fasse ce pourquoi sa carte mère est programmée...

D'ici la réponse à la question du fil, du temps va s'écouler et l'évolution de la bête aussi...