Une puce dans le cerveau...

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

Comme nous avons tous vu cette vidéo du Pentagone dans les années 2009 qui explique que le vaccin contre la grippe rend les gens stupides et obéissants, juste avant l'affaire de la grippe H1N1. C'est au pentagone, c'est un usage militaire déjà opérationnel.

Je suis tout à fait convaincu que tu en sais plus long que le pentagone sur les outils à leur disposition.

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Voilà, je me demande. A moins qu'une percée fulgurante de nos connaissances sur notre esprit m'ait échappé ?

Bonsoir Blaquière,

J’écoutais récemment à la télévision, qu’un jeune homme tétraplégique en Hollande je crois me souvenir, pouvait à nouveau se déplacer débout avec un petit chariot d’accompagnement, justement grâce à des implants et des puces programmés dans son cerveau et sa colonne vertébrale.

Sous cet aspect-là, l’IA est un développement technique très spectaculaire et impressionnant, j’avoue.

Quant aux conséquences économiques et sociales sur l’effondrement de certains marchés, nous n’avons pas encore expérimentés tous les cas de figures à venir ?

Toutes les avancées techniques ont leurs avantages et leurs inconvénients, l'humain ne cesse jamais de s'adapter à son environnement, nos successeurs feront de même, j'en suis persuadé et convaincu.

Amitiés

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Oui je crois que ça mène nul part. La technologie évoluant tous les mois ou presque, on a pas vraiment envie de faire greffer un iphone 4 alors qu'on en est au 14... qui veut se faire brancher le cerveau avec un truc qui, inéluctablement, sera périmé au moment même où on le branche. On nous vendrait une capacité à penser et agir plus vite, mais on serait périmé dans la foulée. 

Des lunettes, des écouteurs, des bracelets connectés pourraient remplacer ce branchement.

 

A la limite, si je devais me faire greffer de la technologie dans le corps, ce serait un puce capable d'analyser 24/24 mon système de santé. Détectant des années à l'avance un cancer qui pourrait m'être fatal, mais aussi ma tension, mon taux de sucre, mes vitamines etc. 

Il suffit de brancher les électrodes, et ensuite connecté à un soft externe que tu peux mettre à jour comme tu veux.

Il y a 3 heures, Répy a dit :

Non on ne sait pas faire la jonction entre les neurones et une puce électronique.

Même si on savait faire cette jonction, cela ne fonctionnerait pas.

La puce électronique fonctionne avec des portes logiques de type Cmos sensibles à des variations de champ électrique. Cette porte fonctionne en tout ou rien, dans une logique binaire (Oui/Non)et avec des temps de commutation plus courts que le milliardième de seconde. Tant que cette porte n'est pas encore sollicitée elle reste dans son dernier état électrique.

Le neurone est une cellule biochimique qui garde la mémoire du passage d'une dépolarisation ionique grâce à la rémanence des neurotransmetteurs (dans les synapses) échangés avec les neurones voisins. Un neurone seul n'est rien puisque seules ses jonctions avec d'autres neurone portent l'information. Ensuite la durée de la réaction est beaucoup plus longue que celle des puces : plutôt le millième ou le cent millième de seconde. La "permanence" de l'état dépend de la rémanence des neuro-transmetteurs. Quant à la logique de fonctionnement elle est qualifiée de "logique floue" puisqu'il y a 3 possibilités : Oui, Non, et Un peu !

Pour conclure, les deux systèmes gérant l'information sont totalement différents.

On connecte sans problème des neurones avec des circuits CMOS, j’ai personnellement utilisé celui-ci pendant plus d’un an (in vitro je précise).
 

Je ne suis pas au courant de concept de “rémanence”, et encore moins de “permanence” dans transmission d’un signal. Les neurotransmetteurs engendrent un potentiel d’action qui dure quelques milliseconde (pour neurones excitateurs).

Le seul concept que je connais qui se rapprocherai d’une rémanence est celui lié à l’augmentation de l’efficacité des récepteurs ionotropes ainsi que de leur nombre (voire à la création de nouvelles synapses) et qui correspond au mécanisme d’apprentissage (loi de Hebb).

Quant à logique de fonctionnement, elle reste pour le moins obscure pour le moment, je peux d’ailleurs en témoigner…  …il ne faut cependant jamais perdre de vue que le neurone transmet les informations électriques de manière…binaire: il envoie un pic ou pas. (Mais c’est de loin pas le seul type de codage et stockage d’information qui existe dans le cerveau…)

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

C'est juste une question que je me pose...

Si quelqu'un peut y répondre ?

 Depuis quelque temps, on nous parle de l'Intelligence Artificielle qui va largement nous dépasser. Peut-être et même probablement.

 Mais on rajoute que pour faire face, l'Humanité (les humains) auront recours à des implants dans le cerveau pour (restons simples) être plus intelligents ou plus efficaces.

Pourquoi pas...

Mais, sait-on brancher au bon endroit et d'une bonne façon sur nos neurones des systèmes informatiques (qui ne relèvent pas du tout du même fonctionnement) que ces neurones, dont ils me semble qu'on ne comprend pas encore vraiment le fonctionnement ?

On peut certainement mettre tout Wikipédia sur une carte mémoire de quelques centimètres carrés (et je trouve déjà ça extraordinaire) mais cette carte, pour y avoir accès, on sait comment la brancher directement sur notre cerveau ? Parce que si sur mon ordi, c'est possible, dans ma tête, est-ce qu'on a la moindre idée de comment il faudrait faire ?

C'est un peu comme si on s'imaginait que l'huile va facilement se mélanger à l'eau : même si les deux sont liquides elles ne se mélangent pas (sans faire de la mayonnaise !)...

Voilà, je me demande. A moins qu'une percée fulgurante de nos connaissances sur notre esprit m'ait échappé ?

 

On comprend plutot bien le fonctionnement des neurones et des cellules gliales. C’est un peu le drame de la neurobiologie: on comprend les détails mais pas l’ensemble.

Il n’a pas de problème à interfacer une électrode avec un ou plusieurs neurones, ca fait un demi siècle que l’on sait faire cela.
Est-ce que l’on sait brancher au bon endroit? Je sais pas, c’est pas mon domaine…

Est-ce que l’on sait brancher de la bonne facon? Fastoche dans le principe. Le problème c’est la tenue dans la durée, car des cellules gliales se développent autour des électrodes et diminuent le signal avec le temps. Autre problème, la différence de rigidité entre le tissu nerveux et les électrodes conduit à des lésions, des travaux sont cours (pas mon sujet direct, mais j’aurai sans doute des résultats cette année à ce propos…comme des centaines d’autres chercheurs…)

Il faut aussi réaliser qu’en connectant une électrode on peut transmettre des signaux dans les 2 sens.

il y a 48 minutes, Mr_Fox a dit :

Il est évident que tu ne comprends pas puisque je ne dis ça a aucun moment.

Et je suis tout à fait convaincu que tu en sais plus long que le pentagone sur les outils à leur disposition.

Alors tu me rassures

Certains y croient vraiment, et c'est çà qui est malheureux, c'est tout juste que si on leur donnait la possibilité de décider sur les avancées technologiques, beaucoup de ces crétins diraient "non"

Il y a 2 heures, Captaine-Jack a dit :

Il y a quand même des électrodes implantées au cerveau

 

https://www.francetvinfo.fr/sciences/neurosciences-un-neerlandais-paralyse-parvient-a-remarcher-en-controlant-le-mouvement-de-ses-jambes-par-la-pensee_5844896.html

eh oui, sinon on n'aurait aucune information sur l'activité des neurones qui commandent la marche. Mais je répète c'est un logiciel adapté qui fait la jonction entre la décision cérébrale de marcher et la mise en marche des petits moteurs de l'exosquelette d'assistance mécanique

il y a 1 minute, Répy a dit :

eh oui, sinon on n'aurait aucune information sur l'activité des neurones qui commandent la marche. Mais je répète c'est un logiciel adapté qui fait la jonction entre la décision cérébrale de marcher et la mise en marche des petits moteurs de l'exosquelette d'assistance mécanique

Oui c'est cela

Je crois qu'il y a quelques temps ils ont aussi fait un truc pour un aveugle, je viens de retrouver un article

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/video-aveugle-de-naissance-elle-vient-de-retrouver-la-vue_4805913.html

il y a 34 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Il suffit de brancher les électrodes, et ensuite connecté à un soft externe que tu peux mettre à jour comme tu veux.

Tu as peut être eu l'occasion de mettre ta TV directement sur ton mur. C'est plus joli, plus aérien...

On perce le mur, on met des chevilles, on accroche la TV... et puis y a ces câbles trop moches qui pendouillent. Alors on découpe le mur et on met une petite gouttière, on passe les cables, antenne, péritel, HDMI... on rebouche, on repeint. Et voilà tout est nickel durant quelques temps. 

Oups, on est passé au HDMI, fini la gross péritel... allez on redécoupe le mur, on en profite pour changer la télé... 

Oups, on est passé au HDMI 1.4... on redécoupe le mur.... ah merde on est passé au eArc, c'es reparti pour les travaux... ah merde ma console demande du HDMI 2.1 !!! 

Ton branchement au cerveau deviendra obsolète de la même manière. 

il y a 20 minutes, Captaine-Jack a dit :

Alors tu me rassures

Certains y croient vraiment, et c'est çà qui est malheureux, c'est tout juste que si on leur donnait la possibilité de décider sur les avancées technologiques, beaucoup de ces crétins diraient "non"

Certains y croient vraiment mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
 

Ce que toi tu appelles crétin, moi j'appelle ça conscience sociale. Un outil ça peut être bien mais pas entre les mains de n'importe qui. Ça peut-être un risque trop grand de confier des outils si puissants entre les mains des dégénérés consanguins qui gouvernent.

Mieux vaut pas de technologie zombi qu'une technologie zombi entre les mains de ces gens là.

Edit : En fait non, il ne faut pas de technologie zombi. Ni pour Macron Biden et leur clique ni pour personne.

il y a 16 minutes, Crabe_fantome a dit :

Tu as peut être eu l'occasion de mettre ta TV directement sur ton mur. C'est plus joli, plus aérien...

On perce le mur, on met des chevilles, on accroche la TV... et puis y a ces câbles trop moches qui pendouillent. Alors on découpe le mur et on met une petite gouttière, on passe les cables, antenne, péritel, HDMI... on rebouche, on repeint. Et voilà tout est nickel durant quelques temps. 

 

Oups, on est passé au HDMI, fini la gross péritel... allez on redécoupe le mur, on en profite pour changer la télé... 

Oups, on est passé au HDMI 1.4... on redécoupe le mur.... ah merde on est passé au eArc, c'es reparti pour les travaux... ah merde ma console demande du HDMI 2.1 !!! 

 

Ton branchement au cerveau deviendra obsolète de la même manière. 

Non, je pense que tu te trompe. Tu imagine bien que l’on tiendra compte de l’impact d’un tel changement.
Dans nos équipements de labo, on achète régulièrement du matériel avec interface RS 232 dont le standard date de… 1962.…. Je viens de voir qu’il est utilisé dans les specs des cube sats (mini satellites).

il y a 15 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Non, je pense que tu te trompe. Tu imagine bien que l’on tiendra compte de l’impact d’un tel changement.
Dans nos équipements de labo, on achète régulièrement du matériel avec interface RS 232 dont le standard date de… 1962.…. Je viens de voir qu’il est utilisé dans les specs des cube sats (mini satellites).

Je comprends... j'ai moi même pesté lorsque les smartphones ont remplacé le port jack 3.5 (1877 l'invention du jack) par du bluetooth ou l'USB de type C. Reste que l'HDMI remplace désormais l'RS 232, pour les TV et les moniteurs.

Après attention: on sait que les missions spatiales embarquent du matériel un peu daté mais totalement stable: Pas question d'avoir le PC dernier cri si c'est pour passer plusieurs heures avec le SAV. Un pote me disait que certains rallye automobile se faisait avec des Toyota rudimentaires justement parce que les pièces sont facile d'accès et que c'est facile à réparer rapidement. Avoir une Merco plus puissante et plus technologique impliquerait de tomber en panne trop souvent et de galérer à réparer le bousin. Après je m'y connais pas en bagnole mais ça fait sens.

Est ce que ça peut être une option pour l'humain? Lui mettre des connectiques datées mais stables? 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Tu as peut être eu l'occasion de mettre ta TV directement sur ton mur. C'est plus joli, plus aérien...

On perce le mur, on met des chevilles, on accroche la TV... et puis y a ces câbles trop moches qui pendouillent. Alors on découpe le mur et on met une petite gouttière, on passe les cables, antenne, péritel, HDMI... on rebouche, on repeint. Et voilà tout est nickel durant quelques temps. 

 

Oups, on est passé au HDMI, fini la gross péritel... allez on redécoupe le mur, on en profite pour changer la télé... 

Oups, on est passé au HDMI 1.4... on redécoupe le mur.... ah merde on est passé au eArc, c'es reparti pour les travaux... ah merde ma console demande du HDMI 2.1 !!! 

 

Ton branchement au cerveau deviendra obsolète de la même manière. 

Sauf que si c'est une gaine tu n'as plus besoin de toucher au mur

Les gens qui peuvent remarcher ou voir crois-moi qu'ils sont contents de ce que la technologie leur a apporté

il y a 46 minutes, Captaine-Jack a dit :

Sauf que si c'est une gaine tu n'as plus besoin de toucher au mur

Les gens qui peuvent remarcher ou voir crois-moi qu'ils sont contents de ce que la technologie leur a apporté

Faut que ta gaine soit assez large pour faire passer les embouts  

Pour les personnes réduites, en situation de handicap, oui bien entendu... Là j'étais juste sur des valides qui veulent se prendre pour Steve Austin. Mais oui pour remarcher à nouveau même une péritel sur le front je prends!!!! 

Ces puces sont savantes ,elles sont apprivoisées pour faire un spectacle de cirque, non ?

ok 

Il y a 13 heures, SpookyTheFirst a dit :

 

On comprend plutot bien le fonctionnement des neurones et des cellules gliales. C’est un peu le drame de la neurobiologie: on comprend les détails mais pas l’ensemble.

 

Oui, c'est ce que je voulais dire ! Un neurone on connait son fonctionnement, mais c'est le phénomène global de la pensée en général (les connexions en réseaux ? Jusqu'à l'émergence d'une conscience ?) qu'on ne saisit pas.

Quand ce sera le cas, l'Intelligence artificielle pourra devenir une intelligence "tout court" ! 

Reste à savoir si l'aspect biologique (autrement dit que le vivant soit globalement ... 'mortel" par exemple) n'est pas nécessaire à la conscience. mais même là ces "paramètres" pourraient faire l'objets de "programmations" ? 

Il y a 14 heures, Enchantant a dit :

Bonsoir Blaquière,

J’écoutais récemment à la télévision, qu’un jeune homme tétraplégique en Hollande je crois me souvenir, pouvait à nouveau se déplacer débout avec un petit chariot d’accompagnement, justement grâce à des implants et des puces programmés dans son cerveau et sa colonne vertébrale.

Sous cet aspect-là, l’IA est un développement technique très spectaculaire et impressionnant, j’avoue.

Quant aux conséquences économiques et sociales sur l’effondrement de certains marchés, nous n’avons pas encore expérimentés tous les cas de figures à venir ?

Toutes les avancées techniques ont leurs avantages et leurs inconvénients, l'humain ne cesse jamais de s'adapter à son environnement, nos successeurs feront de même, j'en suis persuadé et convaincu.

Amitiés

 

Bonjour Enchantant.

Je suis aussi admiratif de ces possibilités et de ces avancées.

Le problème peut-être serait de réaliser une interface entre le cerveau et l'informatique. Donc peut-être une système hybride ? Et il faudrait que dans un premier temps le cerveau s'adapte qu'il évolue et qu'il soit "sollicité" a fabriquer sa part (son côté) de l'interface ?

Bonne journée à toi !

@SpookyTheFirst pourrait nous en dire plus si on envisage de travailler dans ce sens ?...

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Bonjour Enchantant.

Je suis aussi admiratif de ces possibilités et de ces avancées.

Le problème peut-être serait de réaliser une interface entre le cerveau et l'informatique. Donc peut-être une système hybride ? Et il faudrait que dans un premier temps le cerveau s'adapte qu'il évolue et qu'il soit "sollicité" a fabriquer sa part (son côté) de l'interface ?

Bonne journée à toi !

@SpookyTheFirst pourrait nous en dire plus si on envisage de travailler dans ce sens ?...

 

Pour rappel, je n’ai pas de compétence in vivo, et proche de rien ex vivo (mesures electrophysiologique de prélèvements de tissus nerveux), mon domaine c’est l’interfacage in vitro avec des neurones (en général humains).

Quand tu parle d’interface “hybride” c’est dans le but de pouvoir juste passer les signaux (problème de biologie et de physique) ou dans le but d’avoir un encodage compatible? (Problème de représentation de l’information).

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Le problème peut-être serait de réaliser une interface entre le cerveau et l'informatique. Donc peut-être une système hybride ? Et il faudrait que dans un premier temps le cerveau s'adapte qu'il évolue et qu'il soit "sollicité" a fabriquer sa part (son côté) de l'interface ?

Bonjour Blaquière,

A mon sens il existe une barrière infranchissable entre le monde vivant et la conception des outils informatique, si développés ou spectaculaires que ces derniers puissent-être ?

Les outils fabriqués par l’homme seront toujours au service et en assistance des humains, jamais l’inverse. Une machine copie, reproduit, affine ce que l’homme à déjà réalisé dans le passé, la machine n’a par essence pas la manifestation ni le désir de créer, car elle ne possède aucun sentiment et sans cet atout majeur du vivant, aucune nouvelle création n’est possible, sinon une réédition de ce qui existe déjà

Quand j’évoque l’adaptation de l’homme, c’est plutôt l’aspect économique et les conséquences sociales que cela pose.

Il y a plus d’un demi-siècle, la force physique humaine et animal, a été remplacée progressivement par la mécanique, les robots, ce qui à modifier et amplifier la production dans beaucoup de domaine, avec toutes les conséquences économiques et les pertes d’emplois dans certains secteurs d’activités.

Mais l’émergence de  ces nouveaux outils, a créé d’autres emplois et de nature différentes aux précédentes, dans mon esprit, c’est cette adaptation sociale que les humains réalisent, sans nécessairement en avoir conscience au demeurant.

Il y a 4 heures, SpookyTheFirst a dit :

Pour rappel, je n’ai pas de compétence in vivo, et proche de rien ex vivo (mesures electrophysiologique de prélèvements de tissus nerveux), mon domaine c’est l’interfacage in vitro avec des neurones (en général humains).

Quand tu parle d’interface “hybride” c’est dans le but de pouvoir juste passer les signaux (problème de biologie et de physique) ou dans le but d’avoir un encodage compatible? (Problème de représentation de l’information).

Tu m'as compris . Il faut que de chaque côté ça soit branchable ! mais il ne s'agit que de réflexions... In abstracto, in virtuo !! 

Il y a 3 heures, Enchantant a dit :

Bonjour Blaquière,

A mon sens il existe une barrière infranchissable entre le monde vivant et la conception des outils informatique, si développés ou spectaculaires que ces derniers puissent-être ?

Les outils fabriqués par l’homme seront toujours au service et en assistance des humains, jamais l’inverse. Une machine copie, reproduit, affine ce que l’homme à déjà réalisé dans le passé, la machine n’a par essence pas la manifestation ni le désir de créer, car elle ne possède aucun sentiment et sans cet atout majeur du vivant, aucune nouvelle création n’est possible, sinon une réédition de ce qui existe déjà

Quand j’évoque l’adaptation de l’homme, c’est plutôt l’aspect économique et les conséquences sociales que cela pose.

Il y a plus d’un demi-siècle, la force physique humaine et animal, a été remplacée progressivement par la mécanique, les robots, ce qui à modifier et amplifier la production dans beaucoup de domaine, avec toutes les conséquences économiques et les pertes d’emplois dans certains secteurs d’activités.

Mais l’émergence de  ces nouveaux outils, a créé d’autres emplois et de nature différentes aux précédentes, dans mon esprit, c’est cette adaptation sociale que les humains réalisent, sans nécessairement en avoir conscience au demeurant.

Je suis bien d'accord avec toi !

 Mais qui dit que dans 100 ans, dans mille ans (pas plus à mon avis) on ne pourra pas créer des programmes pour fabriquer du désir ? Fabriquer de la volonté  à la demande ?

Quoi que biologique, je ne pense pas qu'il y ait autre chose que du "mécanique" qui nous régisse;  C'est simple : soit c'est mécanique, soit c'est "magique" ! Et le magique je n'y crois pas une seconde ! Après tout se passe à un tel niveau de complexité, qu'on aura encore pour longtemps une illusion de liberté ! 

Il y a 3 heures, Enchantant a dit :

Les outils fabriqués par l’homme seront toujours au service et en assistance des humains, jamais l’inverse. Une machine copie, reproduit, affine ce que l’homme à déjà réalisé dans le passé, la machine n’a par essence pas la manifestation ni le désir de créer, car elle ne possède aucun sentiment et sans cet atout majeur du vivant, aucune nouvelle création n’est possible, sinon une réédition de ce qui existe déjà

A mon humble avis, il faut toujours être prudent avec l'utilisation du mot "jamais".

D'autre part, je ne me risquerai pas à affirmer que l'homme aurait quoi que ce soit de fondamentalement supérieur à la machine. Cela ressemble à la croyance il y a encore peu où l'homme était censé être d'une essence supérieure aux animaux (ou aux noirs, etc, selon la mode du moment).

il y a 35 minutes, Blaquière a dit :

Tu m'as compris . Il faut que de chaque côté ça soit branchable ! mais il ne s'agit que de réflexions... In abstracto, in virtuo !! 

Alors, si on parle juste de lire et écrire, ca fonctionne déjà dans les 2 sens. Les travaux actuels vont plutôt dans la multiplication du nombre d'électrodes et dans l'assouplissement de leurs propriétés mécaniques. Il y a déjà des catalogues avec des centaines de modèles différents qui marchent très bien avec les animaux.

Pour les entrées on peut aussi modifier les neurones (par exemple avec un virus type adéno associé) pour les rendre sensibles à lumière, c'est l'optogénétique (je n'exclu pas de m'y mettre l'année prochaine). Dans ce cas on peut stimuler avec une fibre optique ou un laser.

il y a 26 minutes, Blaquière a dit :

C'est simple : soit c'est mécanique, soit c'est "magique" ! (...) Après tout se passe à un tel niveau de complexité, qu'on aura encore pour longtemps une illusion de liberté ! 

Je plussoie et je trouve ces 2 phrases très puissantes!